Туристические круизы "Союзов" на Луну

[avmich]

Думаю, себестоимость такого полёта для оператора - не больше 60 млн, причём практически мало что нужно разрабатывать сейчас. Нужно, конечно - разобраться с безопасностью РБ ДМ, поставить стыковочный узел, модифицировать КК Союз, но всё это скорее требует времени, чем серьёзных денег.

60 млн уйдёт на Протон (35 млн), РБ ДМ (5 млн), Союз (20 млн). Заметим, везде приведены коммерческие цены; то есть, консорциоум РККЭ + ЦиХ будет, естественно, себестоимость иметь ещё меньше (ориентировочно 28 + 4 + 10 = 42 млн). Наибольшая неопределённость - в стоимости РБ ДМ, по нему данных нет, только оценки.

На доработку систем тоже понадобится не слишком много - интересно, конечно, найти данные по опыту доработки Союза ТМ до Союза ТМА. Ориентировочно, на все доработки понадобится не более 40 млн (возможно, меньше раза в 2, вряд ли больше, чем в 1,5 раза). То есть, за два-три туристических полёта можно окупить всю разработку и испытательный полёт.

[Феликс]

А на мой вопрос?

[avmich]

Если чтото не то сказал - не бейте больно!
Не смогут ли благородные доны прикинуть запас ХС для следующего комбайна: Молнией выводим Фрегат+Союз на LEO;
по идее в баках Фрегата осталось чегото там; другой Молнией выводим Фрегат  с максимально большим навесным баком, насколько возможно +арматура пассивного стыковочного узла.
На орбите все стыкуем. Если получившимся запасом ХС
дотянем до луны - неплохо; если не дотянем - какова максимальная
круговая орбита такая, чтобы аккуратно свести с этой орбиты СА
на землю?

Это сложнее посчитать. Вопрос, как я понимаю, в том, какую максимально высокую круговую орбиту можно достичь на КК Союз с РБ Фрегат? РН Молния тут неприменима, у неё другое назначение, считаем РН Союз-У.

ХС для Союз+Фрегат такая: 3200 * ln((7200 + 1000 + 6200) / (7200 + 1000)) = 1802 м/с .

[Феликс]

Смысл вопроса в том что на эту орбиту предварительно вывести
(чего-то - там) поднятое с LEO до этой орбиты с помощью ЭРД;

[Феликс]

Как я понимаю, мы имеем еще запас по ХС собственно Союза;
а конечный вопрос - параметры орбиты, с которой при таком запуске можно безопасно вернутся
(в случае несостоявшейся стыковки).
Выше ли (наиболее жесткой части) радиационных поясов?

[Вадим Семенов]

Если DSE-Alpha – это облет Луны, то, наверное, DSE-Beta – это облет Луны с выходом на орбиту спутника Луны, а DSE-Gamma – высадка на поверхность Луны.

Выход на орбиту вполне достижим на водородном разгонном блоке. exp(4900/4500)=2.97. 9700*2.97=28809, в Союз+Протон должно влезть. Так что "DSE-Beta" вполне реальна. В сухом остатке получается водородный разгонник, разработанный за туристический счет.

Но и "DSE-Gamma", то бишь высадка на поверхность, тоже возможна ценой пуска всего лишь еще одного Протона, если:

а) Лунный посадочный/взлетный корабль тоже водородный. exp(3200/4500)=2.04, Пусть его сухая масса 6000кг, тогда полная 6000*2.04=12240.

б) Доставка лунного корабля на окололунную орбиту происходит высокоимпульсным двигателем. Чтобы сократить время перелета, для Луны оптимальнее использовать не ЭРД, а СЭДУ с импульсом ~800с и на порядок-два большей тягой, чем у ЭРД. exp(4000/7900)=1.66, тогда масса на околоземной орбите 12240*1.66=20318, в Протон влазит. Правда, запускать его придется где-нибудь за полгода до полета туриста (пускай тот пока к полету готовится ).

Полагаю, хранение водорода не составит проблему -- испаряющийся водород будет потребляться СЭДУ по ходу дела. Равно как и многократное пересечение радиационных поясов -- экипажа на борту нет, он доставляется на лунную орбиту точно так же как и в "DSE-Beta". Там стыковка с поджидающим лунным кораблем и вперед, на Луну!

Вобщем, каких-то жалких $200 млн. и вы прыгаете по поверхности.

[Вадим Семенов]

Кстати, если достаточно богатых туристов не найдется, можно предложить эту схему с высадкой на Луну Китаю. Он наверняка не откажется утереть нос Штатам в новой лунной гонке. Патриотические настроения у китайцев сейчас весьма сильны, а несколько сот миллионов для современного Китая -- не деньги. Конечно, из соображений престижа проект должен быть совместным, Российско-Китайским, на паритетных началах. Т.е. часть должен делать как бы сам Китай. Скажем КК Союз и разгонный блок к нему вкладывает Россия, а он -- лунный корабль, включая СЭДУ для перелета. Весьма вероятно, что своими силами он такую серьезную разработку пока не потянет. Но ничто не мешает по субподряду привлечь российские организации, для той же СЭДУ, кислород-водородного двигателя лунного корабля и прочих разных "консультаций". Т.е. фактически оплатить разработку своей части в России при формально равном участии.

Впрочем, даже без Китая имеются серьезные резоны заниматься полетом на Луну полностью за российские деньги. Ведь многие части этого проекта имеют самостоятельную ценность и могут рассматриваться как вклад в развитие российсой космонавтики (в том числе и ее коммерческой составляющей), быть самостоятельными пунктами федеральной космической программы. Это, например, кислород-водородный разгонный блок, а также СЭДУ. Последняя нужна даже в большей степени, поскольку позволяет при помощи дешевой РН Союз запускать на геостационар и на отлетные траектории аппараты неущербной размерности, которые раньше только на Протон влазили. (Полагаю, Энергии тут есть над чем задуматься, раз уж они так ГКНПЦ не любят. ) Кстати, тот же Фобос-Грунт можно на СЭДУ перевести, например.

Но и вопросы престижа не нужно сбрасывать со счетов. В свое время успехи Советсткого Союза в космосе вполне ясно показали развивающимся странам (да и вообще обычным людям в мире) лидирующие позиции СССР и в немалой степени обусловили ориентацию на него. Сейчас политическое руководство тоже обеспокоено созданием благоприятного имижда России, при том что традиционный пиар в этом вряд ли поможет. Ведь западные (они же мировые) СМИ контролируются силами, которые вряд ли в этом заинтересованы. В то же время экспедиция на Луну -- это событие, которое нельзя замолчать и которое еще многие годы будет аукаться. При том, что есть все шансы полететь раньше Штатов, которые пока будут заняты сознанием своей новой "РН Сатурн-5" из Шаттла и "нового корабля Аполлон".  В конце концов, для современной России, недавно досрочно вернувшей 15 млрд. долга, несколько сот млн. $ тоже не станут причиной финансовой несостоятельности.

Я считаю, что такая экспедиция на Луну, сопоставимая по финансовым затратам с созданием Клипера, определенно должна стоять в федеральной комической программе впереди него. Последний практически не дает никаких новых возможностей, кроме возможности привозить на МКС полный багажник туристов (которых что-то нет в таком количестве), и никаких новых технологий и конструкций, которые можно было бы использовать в остальной комонавтике. Ну может еще возить на марсианский корабль экипаж марсианской экспедиции целиком. Но до этого еще дожить надо, Луна пока  гораздо доступнее. Судя по частоте поломок СЖО на МКС, на Марс еще рано замахиваться. Пока что домашнее задание на околоземной орбите не выполнено. А уж когда дойдет очередь до Марса тогда в превую очередь надо какую-нибудь сверхтяжелую Ангару-100 делать, а если деньги остануться, то и Клипер. Ну и СЭДУ от лунной программы будет очень кстати для перелета на Марс. Впрочем, если Европа с Японией за Клипер заплатят, то можно, не отменяя полет на Луну, начинать его строить прямо сейчас, так и быть...

[Logan]

Союз способен совершать только краткосрочные флаговтыкательские миссии к Луне, на большее он не способен. И предлагать угрнобить все перспективные разработки в угоду сиюминутным потребностям - безответственно. Кроме того сдается мне что Китаю лунный проект все равно не впихнем. Китайцы сейчас более заинтересованы в накоплении опыта именно орбитальных полетов. А возможности КНР в космонавтике сильно переоцениваются и пройдет долгое время пока они соберутся куда то дальше низкой орбиты.

[serb]

Союз способен совершать только краткосрочные флаговтыкательские миссии к Луне, на большее он не способен.

А в сочетании с ЛОС?

[Logan]

Даже в связке Союз-ЛОС это будет напоминать шевеление лиллипутиков в песочнице по сравнению с теми же америкьянцами. :wink:  
А так как ЛОС существует только на страницах этого форума - то я отношу освоение Луны с помощью Союзов к тому типу прожектов которые позволяли достичь той же Луны с помощью упряжки запряжённой тройкой гусей :evil:

[serb]

Даже в связке Союз-ЛОС это будет напоминать шевеление лиллипутиков в песочнице по сравнению с теми же америкьянцами. :wink:  

И что же такого крутого есть у америкьянцев? Картинки? Красивые, ага.  А. Деньги у них есть. Вот это - существеннее.

А так как ЛОС существует только на страницах этого форума - то я отношу освоение Луны с помощью Союзов к тому типу прожектов которые позволяли достичь той же Луны с помощью упряжки запряжённой тройкой гусей :evil:

Ну, все идеи сначала обсасываются только и исключительно на неформальных междусобойчиках. А уж наработок для ЛОС у той же Энергии или Хруна значительно больше, чем у амеириканцев по CEV-у.

[Logan]

Проблема в том что СЕVу денежки уже выделили, контракты заключены, работы идут. А у нас как тавковой лунной программы нет- катание туристов не в счет :wink:

[serb]

Проблема в том что СЕVу денежки уже выделили, контракты заключены, работы идут.

Ну таки и на "Return to flight" денежки тоже были выделены, контракты заключены, работа шда.
А результат? Понаставили веб-камер на 2 гигабакса, а пена как падала, так и падает.
Оно ж по-разному в железе получается.

А у нас как тавковой лунной программы нет- катание туристов не в счет :wink:

Это "катание туристов", будучи реализованным решает 3 проблемы:
1. Отработка входа в атмосферу со 2 космической
2. Навигация на маршруте "Земля-Луна"
3. Система жизнеобеспечения на данной трассе.

Для организации полноценного - и, что немаловажно, дешевого - трафика "Земля-Лунная орбита-Земля" останется переконструировать ПАО "Союза" под ок. 7 т. топлива, посадить его на "Онегу" (или на чем там будет летать 14-тонный Клипер? Вот на это и посадить) и заменить используемый для пролета РБ (Бриз? ДМ? Фрегат-СБ++?) на КВРБ (4 тонны собственная масса включая систему стыковки и 18 тонн заправки, всего 22 тонны, влазим в "Протон")

Т.е. под флагом "Туризма" может быть сделан серьезный кусок работы в рамках именно лунной программы. А еще 2 кусочка из 3 (пилотируемый носитель на 14 тонн и КВРБ) могут быть сделаны вне лунной программы.

[Logan]

Это всё хорошо если будем пытаться достичь Луны в кратчайшие сроки, я же имею в виду программу с продолжением.
 Элементы такой программы уже существуют или будут готовы в ближайшем будущем.
Это Клипер- челнок Земля - орбитальная база (МКС или МКС-2)
Это БигКлипер - челнок между МКС(МКС-2) и ЛОС
Это ЛОС - упрощённая МКС
Единственное чего не хватает - челнока ЛОС-Луна-ЛОС и собственно лунной базы.

[serb]

Это всё хорошо если будем пытаться достичь Луны в кратчайшие сроки, я же имею в виду программу с продолжением.

Для того, чтобы было продолжение, нужно с чего-то начать, нет? ;-)

Элементы такой программы уже существуют или будут готовы в ближайшем будущем.

И насколько оно ближайшее?

Это Клипер- челнок Земля - орбитальная база (МКС или МКС-2)

Няхай будет. Только при чем здесь Луна?
И зачем в качестве промежуточного элемента МКС? На чем Вы хотите сэкономить?

Это БигКлипер - челнок между МКС(МКС-2) и ЛОС

Ссылку можно? Насколько он биг? И насколько биг его ракета?
И для каких задач на ЛОС и Луне не хватит в ближайшие лет 10 3 человек экипажа "Союза"?

Это ЛОС - упрощённая МКС

Ну сильно упрощенная.
Скорее, ББ "Мира" - этого хватит. Кормовой узел для дозаправщиков и носовой (5 дырок) для всяческих челноков. Ну может еще пара специализирванных модулей типа связи и дистанционного управления.
ДЗЛ выгоднее выносить на спутники.

Единственное чего не хватает - челнока ЛОС-Луна-ЛОС и собственно лунной базы.

"Осталось уговорить принцессу" (с) :-)
Собственно, задача и стоит оную базу создать, нет?

[Logan]

1.МКС - база есть уже сейчас (пусть и недоделанная),
ЛОС - оставшиеся невостребованные модули МКС (конечно после соответствующей переделки)
Клипер - почти включен в ФКП на следующее десятилетие, оптимистичный вариант начала летных испытаний 2011 год
БигКлипер - конечно имелся в виду Клипер+разгонный блок
2. Если дойч-тугрики которые будут стричь с туристов пойдут на развитие лунной программы то я всеми четырьмя псевдоподиями За!

[Nixer]

По словам Севастьянова, в настоящее время проводится модернизация корабля "Союз" для данного проекта, в частности, усилению подвергнется теплозащита космического корабля, так как на второй космической скорости во время подлета к Луне "Союз" будет сильно нагреваться, сообщает РИА "Новости".
Помимо этого, глава РКК "Энергия" сообщил, что корпорацией планируется осуществление промышленного освоения Луны для добычи гелия-3, который будет использоваться в качестве топлива для термоядерных энергетических установок. В перспективе и вовсе можно наладить регулярное транспортное сообщение между Землей и Луной с помощью кораблей "Союз".

[Logan]

Чистейший воды бред или популистское высказывание.
Ну сколько он сможет гелия-3 привезти на Союзе на Землю и причем тут промышленная разработка?
Повторяю еще раз - Союз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.
Если конечно Севастьянов под словом "Союз" не имеет в виду какой-то новый корабль - мне об этом ничего не известно.

[serb]

Союз хорош для разведывательного полёта к Луне или как политический полёт, но как полновесный элемент лунной программы он не годится.

Дык WHY?

История орбитальных станций показывает, что экипаж в 2-3 человека вполне достаточен для экспериментальной лаборатории (а дальше этого этапа лунная база не продвинется как минимум года до 20-го, а то и до 30-го.)
Соответственно для этого этапа характеристик "Союза" хватает, а характеристики "Клипера" излишни.

При этом адаптация "Союза" под лунные полеты и его эксплуатация заведомо дешевле, чем аналогичные затраты для "Клипера".

[Tiger]

По словам Севастьянова [...] так как на второй космической скорости во время подлета к Луне "Союз" будет сильно нагреваться, сообщает РИА "Новости".

Так прямо и сказал?  :lol:  :lol:  :lol: