Туристические круизы "Союзов" на Луну

[avmich]

Банкир, можно полюбопытствовать - почему именно такие кубики? Вы хотите одним запуском Протона пускать водородный РБ и КК Союз с возможностью выхода на окололунную орбиту и схода с неё?

Если да, то тут есть сложности, не связанные с ХС :( .

[X]

Банкир, можно полюбопытствовать - почему именно такие кубики? Вы хотите одним запуском Протона пускать водородный РБ и КК Союз с возможностью выхода на окололунную орбиту и схода с неё?

Если да, то тут есть сложности, не связанные с ХС .

Нет, одним запуском не хочу.
Два запуска – 1) КК Союз на РН Союз и
                         2) РБ КВРБ+ ЦРБ Бриза М на Протон-М
Чего хочу – см. выше.
Впрочем, avmich, не напрягайтесь – отдыхайте.

To all:
Официально РККЭ объявила, что разгон КК Союз сделает блок ДМ, запускаемый на Зените. Мне сразу показалось, что такой вариант -- это очень-очень впритирку. И потому ощущение ненадежности, несерьезности ...  
Wade, похоже, тоже так думает (его текст o DSE-Alpha чуть выше).

Впрочем, один практик здесь сообщал, что РККЭ не рассматривает не только "вражеские" Протон и Бриз-М, но даже и собственный ДМ как слишком дорогие! И соображает для разгона КК Союз что-то более дешевое из существующего ...

Мне кажется весьма вероятным, что метания РККЭ закончатся Протоном с ДМ или другим РБ. И если уже есть какая-то предварительная договоренность об облете Луны с Ольсеном или кем-то другим, то и славу Богу!

Но если поиск клиента только идет, то наряду с данным вариантом облета стоит подумать о более дорогом, но не намного более сложном в техническом отношении, втором варианте облета с выходом на орбиту вокруг Луны! Этот вариант для потенциальных клиентов куда интереснее первого и несмотря на более высокую цену, шансов найти клиента на него, я полагаю, поболее, чем на первый.

Благодаря amvich'у понятно, что Протон М + Бриз М не решают удовлетворительно эту задачу – виток вокруг Луны получается слишком длинный и долгий, неприемлемо долгий (см. выше).

Естественная мысль, а что если Бриз-М заменить на КВРБ+ЦРБ Бриза-М?

Конечно, нужно, чтобы все сходилось по ХС, но это не единственный решающий фактор ...

Avmich, а что именно вы подразумеваете под:
... тут есть сложности, не связанные с ХС .

[Andy_K64]

РККЭ не рассматривает не только "вражеские" Протон и Бриз-М, но даже и собственный ДМ как слишком дорогие!

И где же этот "практик" называл "Протон" и "Бриз" "вражескими"?  
На счет выхода на орбиту вокруг Луны. Не забывайте, что эта задача более рискованная, чем простой облет по эллиптической траектории. На этот шаг надо будет выходить после летной отработки всех компонентов облетного комплекса. А это дороже. И вообще, не сводите все к запасу характеристической скорости.

[avmich]

И вообще, не сводите все к запасу характеристической скорости.

Да, именно это имелось в виду.

[X]

РККЭ не рассматривает не только "вражеские" Протон и Бриз-М, но даже и собственный ДМ как слишком дорогие!

И где же этот "практик" называл "Протон" и "Бриз" "вражескими"?  
На счет выхода на орбиту вокруг Луны. Не забывайте, что эта задача более рискованная, чем простой облет по эллиптической траектории. На этот шаг надо будет выходить после летной отработки всех компонентов облетного комплекса. А это дороже. И вообще, не сводите все к запасу характеристической скорости.

Приношу извинения "практику" J)), он не утверждал, что Протон и Бриз – вражеские.

Но даже старые (в смысле не новые J)) американцы на своих форумах недоумевают, почему в DSE-Alpha не используется Протон и Бриз-М. Последний они оценивают значительно выше, чем ДМ.
Знающие из них указывают на глупую rivalry РККЭ к ЦиХ, отчего страдает дело. В данном случае надежность и солидность DSE-Alpha.

Конечно, выход на орбиту вокруг Луны более рискованная операция, чем просто облет. Желательно дублирование, прежде всего по двигательным системам. Полет Аполлон-13 это четко показал – ситуацию спасло использование ресурсов лунного модуля, включая применение его двигателей!
 
В будущем полноценном лунном КК Союзе с ХС=2 км/сек. понадобится более мощный маршевый двигатель, чем сейчас в ТМА. Но из-за желательности дублирования может лучше в этом будущем Союзе использовать два нынешних отработанных и доказавших надежность маршевых двигателей ТМА, чем один более мощный новый.
Как думаете, Andy_K64?
 
Но проблему дублирования временно !!! на первых порах, можно решить так:
в облет и на выход вокруг орбиты Луны идет связка:
доказавший надежность РБ + КК Союз.
 
РБ делает коррекции на трассе Земля – Луна и импульс для выхода на орбиту вокруг Луны. Если он на этом этапе где-то не срабатывает штатно, полностью или частично, КК Союз отделяется от него и имеет возможность своими силами уйти к Земле.
 
Если же РБ все отрабатывает штатно, то после выхода на орбиту вокруг Луны КК отделяется от него и рассчитывает уже только на себя.
Он должен уйти с орбиты вокруг Луны на трассу Луна-Земля – это один большой импульс единственным маршевым двигателем (самое слабое звено полета с точки зрения надежности, дублирования!) и еще пара небольших коррекций на этой трассе, которые, очевидно, можно или даже нужно сделать двигателями коррекции Союза.      

Мне кажется, что можно пойти на такую схему!
Но сейчас эта схема не применима из-за малой ХС Союз ТМА! Если же его массу увеличить на тонну (под Союз 2б!), точнее его ПАО и прежде всего запас топлива (на 750-800 кг), то ХС КК Союз возрастет почти в 2 раза, примерно до 700 м/с., по моей оценке.
Насколько сложна такая модификация КК Союз?

Из этих 700 м/с. на сход с орбиты вокруг Луны используем 500 м/с..
Значит, и РБ должен выдать эти 500 м/с. для выхода на нее.
Вообще-то, не уверен, что период получившейся орбиты будет не больше 24 часа, то есть будет приемлемым.
 
Мне кажется, что в варианте Direct с Протон М/КВРБ и ЦРБ Бриза М эта схема все-таки проходит – интуитивная оценка, считать я не умею и, очевидно, никто и не будет ее считать L(((

И полет по такой схеме с точки зрения продаж, на мой взгляд, гораздо перспективнее, чем просто облет. Особенно, если учесть количество возможных продаж.

[Ferec]

56% reserchments made by ....

[Bell]

Хм...
Я бы не стал сильно заморачиваться с LLO, КВРБ и т.п.

На этом этапе надо отработать стыковку с РБ на LEO, усиленное ТЗП СА, средства связи, модернизировать БО с СОЖ и может быть ПАО (в рамках общего перехода на новую элементную базу - вроде того, что должно было быть на ТММ).
Все. Этого вполне хватит.

[Andy_K64]

Хм...
Я бы не стал сильно заморачиваться с LLO, КВРБ и т.п.

На этом этапе надо отработать стыковку с РБ на LEO, усиленное ТЗП СА, средства связи, модернизировать БО с СОЖ и может быть ПАО (в рамках общего перехода на новую элементную базу - вроде того, что должно было быть на ТММ).
Все. Этого вполне хватит.

Согласен. Тем более, говоря о доказавшем надежность РБ, трудно говорить о КВРБ, которого, в общем, еще нет.

2 Банкир. Лично мне кажется, что если использовать "Протон" с неважно каким РБ, то общая стоимость проекта буде неприемлемо высокой. Если говорить только об облете по эллиптической траектории. Думаю, надо искать другой, более легкий РБ. Может быть, связку из двух малых разгонников...

[avmich]

Протон, насколько помнится, уже продавался коммерчески за 35 миллионов долларов. Союз-У - не помню, продавался ли за 10 миллионов долларов; по имеющимся оценкам, 10 миллионов долларов - это уже близко к себестоимости Союза-У. ПН Союза-У - примерно 7 тонн, ПН Протона - примерно 21 тонн; то есть, ПН различается примерно втрое, и цена ракеты различается тоже примерно втрое.

С учётом этого, стоимость килограмма на орбите у Союза-У и Протона примерно одинаковы.

Касательно РБ Бриз-М и ДМ. Керосин-кислородное топливо имеет лучшие энергетические показатели (при том же давлении в камере); говоря более практически, имеющийся ЖРД семейства 11Д58, тягой 8,5 тс, устанавливается на РБ семейства Д, имеет УИ примерно на 10% выше, чем ЖРД, устанавливаемый на РБ Бриз-М. Конечно, это разные разгонные блоки - у ДМ, например, криогенный окислитель... Тем не менее, новейшая модификация РБ ДМ, 861-03, превышает по запасу ХС РБ Бриз-М. И не испытана ещё в космических полётах.

[Andy_K64]

Угу. И добавьте еще малую (по сравнению с ДМ) тягу двигателя у Бриза. Что заставляет его работать долго при выдаче импульса. Что, в свою очередь, дополнительно снижает его эффективность. Все преимущество Бриза над ДМ по энергетике держится на большей заправке топлива и меньшей массе конструкции. Что и не удивительно, ведь базовая конструкция ДМ разрабатывалась 40 лет назад. Но это все к теме не относится. И Бриз, и ДМ требуют "Протона". А это дорого.

[serb]

Но это все к теме не относится. И Бриз, и ДМ требуют "Протона". А это дорого.

Энди, а конструктив-то какой? Вы в этой теме уже недели три загадками говорите.
Протон - дорогой, Зенит - ненадежный.
Что предпологается-то? Кандидатов не так чтоб много.

[Andy_K64]

Но это все к теме не относится. И Бриз, и ДМ требуют "Протона". А это дорого.

Энди, а конструктив-то какой? Вы в этой теме уже недели три загадками говорите.
Протон - дорогой, Зенит - ненадежный.
Что предпологается-то? Кандидатов не так чтоб много.

Понятия не имею. Я высказываю только IMHO

[serb]

Понятия не имею. Я высказываю только IMHO

"Ой, девочки! что я знаю, но вам не скажу!"(с)  :lol:
Ну хоть зацените тогда варианты с точки зрения профессионала, плииз :-)

1. Протон с ДМ. Плюсы - большая выводимая масса, высокий УИ, достаточная тяга РБ. К тому же эта связка к Луне уже летала. Минусы - большая стоимость (ок. 65 мегабаксов за пуск), сомнительная надежность ДМ, его низкое массовое совершенство. Ну и ракета "чужая".
2. Протон с Бризом-М. Плюсы - большая выводимая масса, высокая надежность РБ, долгохранимое топливо, большое количество запусков в невесомости, достаточная энергетика. Минусы - опять-таки стоимость и низкая тяга РБ. Ну и к "чужой" ракете добавляется "чужой" РБ.
3. Зенит с ДМ. Плюсы - меньшая стоимость (мегабаксов 40?), "свой" (на сколько-то там процентов) носитель. Минусы - энергетика в "упор" плюс явно меньшая надежность системы.
4. Импортная ракета тяжелого класса (Ариан, Атлас или Дельта хеви) плюс импортный РБ. Вряд ли стоимость будет меньше Протоновской, плюс проблемы согласований. Хотя создается впечатление (может, я неправ?), что с буржуями руководству "Энергии" договариваться предпочтительнее, чем с Хруничевым :-(

Это уже реально существующие (за исключением системы стыковки) варианты. Есть еще варианты в большей или меньшей степени гипотетические.

5. Дождаться "Онеги" либо с ДМ, либо с криогенным, раз уж все одно водород, РБ. Плюс - лишний повод протолкнуть свою ракету ;-), отработка перспективных технологий. Минус - ждать можно до морковкина заговения. Туристы разбегутся. Ну и с надежностью вопросы.
6. Выводить 2 "Фрегата-СБ" двумя "Союзами". Плюсы - однотипные ракеты, стоимость - мегабаксов 40 по среднепотолочным данным. Ну и Фрегат вроде зарекомендовал себя пока неплохо. Минусы - к необходимости ажно 3 стартов добавляется еще одна стыковка, лишних 400-600 кг мертвого груза на системы стыковки. Плюс отработка стыковки 2 РБ. Ну и тяга движка "Фрегата" - те же 2 тонны, маловато будет.
7. 2 "Союза" с дозаправкой 1 РБ. Добавляется головняк с системой дозаправки.
8. Ждать "Ангару". Тот же Хрун, то же "ждать". Гибрид недостатков пп. 1/2 и 5.

[avmich]

Все преимущество Бриза над ДМ по энергетике держится на большей заправке топлива и меньшей массе конструкции. Что и не удивительно, ведь базовая конструкция ДМ разрабатывалась 40 лет назад.

Разве есть возможности существенно переработать конструкцию ДМ (до нового блока), повысив массовое совершенство? Сферический бак кислорода и тороидальный - керосина можно, конечно, заменить на несущие - по канонам, общая масса при этом снижается... интересно, насколько сильно.

С другой стороны, организационно это - сложная задача в нынешних условиях. Какие вообще работы по РБ запланированы в нынешней ФКП?

[Дмитрий В.]

Разве есть возможности существенно переработать конструкцию ДМ (до нового блока), повысив массовое совершенство? Сферический бак кислорода и тороидальный - керосина можно, конечно, заменить на несущие - по канонам, общая масса при этом снижается... интересно, насколько сильно.

С другой стороны, организационно это - сложная задача в нынешних условиях. Какие вообще работы по РБ запланированы в нынешней ФКП?

Повысить массовое совершенство можно и без переработки конструкции: переход на сплав 01460 для баком, на углепластик - для стержней, первод СУ на новую элементную базу, переход на сильно переохлажденный (вплоть до шугообразности) кислород и т.п.

[Andy_K64]

Разве есть возможности существенно переработать конструкцию ДМ (до нового блока), повысив массовое совершенство? Сферический бак кислорода и тороидальный - керосина можно, конечно, заменить на несущие - по канонам, общая масса при этом снижается... интересно, насколько сильно.

С другой стороны, организационно это - сложная задача в нынешних условиях. Какие вообще работы по РБ запланированы в нынешней ФКП?

Повысить массовое совершенство можно и без переработки конструкции: переход на сплав 01460 для баком, на углепластик - для стержней, первод СУ на новую элементную базу, переход на сильно переохлажденный (вплоть до шугообразности) кислород и т.п.

Все, что Вы перечислили, неизбежно влечет за собой изменение конструкции и технологии производства. То есть, это создание нового РБ в старой компоновке. Но, наверное, так и нужно делать.

[Дмитрий В.]

Все, что Вы перечислили, неизбежно влечет за собой изменение конструкции и технологии производства. То есть, это создание нового РБ в старой компоновке. Но, наверное, так и нужно делать.

По крайней мере теоретический контур (а значит и большую часть оснастки) можно сохранить. А наработки по углепластиковым фермам (с титановыми фитингами) и по сплаву 01460 в РККЭ должны быть еще со времен 14С40 (РБ "Смерч"). "Бриз-М" имеет более высокую весовую отдачу за счет более высокой плотности окислителя, а так же за счет своей "двухступенчатости", что, кстати, вносит элемент ненадежности. И здесь о надежности ДМ и Бриз-М можно поспорить: какая статистика пусков ДМ (далеко за сотню, ЕМНИП), и какая у Бриза, у которого все аварии - еще впереди.

[avmich]

По-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.

И такие РБ рассматривались - см. книгу Гудилина на бурановском сайте.  С другой стороны, даже последняя модификация ДМ ещё не летала - может, не особенно нужны пока новые РБ...

Интересно бы узнать, что в РККЭ думают насчёт обеспечения такого полёта. Может, НК поспрашивает при очередной встрече?..

[Andy_K64]

Все, что Вы перечислили, неизбежно влечет за собой изменение конструкции и технологии производства. То есть, это создание нового РБ в старой компоновке. Но, наверное, так и нужно делать.

По крайней мере теоретический контур (а значит и большую часть оснастки) можно сохранить. А наработки по углепластиковым фермам (с титановыми фитингами) и по сплаву 01460 в РККЭ должны быть еще со времен 14С40 (РБ "Смерч"). "Бриз-М" имеет более высокую весовую отдачу за счет более высокой плотности окислителя, а так же за счет своей "двухступенчатости", что, кстати, вносит элемент ненадежности. И здесь о надежности ДМ и Бриз-М можно поспорить: какая статистика пусков ДМ (далеко за сотню, ЕМНИП), и какая у Бриза, у которого все аварии - еще впереди.

У всего семейства блоков "Д" под три сотни пусков (успешных). Большая часть аварий  блоков пришлась на период ЛКИ. Здесь я полностью согласен. За 40 лет техника ушла вперед и нет смысла сравнивать надежность первого десятка пусков сейчас и в 60-е годы. К стати, в начале летной жизни блока Д не могли получать ТМИ на участке включения ДУ, поэтому много аварий повторялось. Когда поставили корабль в Гвинейском заливе, то сразу устранили один из дефектов, который гробил блоки.
Ну а спорить по оснастке, материалам и конструкции не буду, я тут дилетант Может быть, VK скажет веское слово?

PS
Если посмотреть статистику переносов пусков "Бриза-М", то можно заметить, что чаще всего переносы идут из-за проблем с РБ. А если учесть и передачу заказов на выведение с "Протон-М"+"Бриз-М" на "Протон-К"+ДМ, то можно сделать вывод, что производство и подготовка пусков "Бриза-М" идут нелегко. Но надо отдать должное ГКНПЦ, они стараются не допускать аварий, предпочитая реже пускать. По крайней мере, у меня создалось такое впечатление.

[Дмитрий В.]

По-моему, настолько радикальная переделка выливается в такую работу, что возникает сильный соблазн просто сделать РБ заново.

А даже если и заново - компоновка вряд ли сильно изменится.