«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[Shestoper]

Ну так оно чиркнет и при меньших оборотах для меньших давлений.

Формулу для центростремительного ускорения из школьного курса помните? Как оно зависит от скорости?
И откуда берется центобежная сила? И как она влияет на лопатки насоса и их деформацию?

[Bell]

Так тем более, раз делают массовое производство каких-нить РД-171 или 171М, так и для сверхтяжа хватит...

Массового производства РД-170/171 нет. Их делают на пределе возможностией опытного производства Энергомаша.
Для массового производства нужен новый завод. Для Энергии/Зенита строился завод в Самаре. В каком состочнии этот завод сейчас - несложно догадаться.

А массовое совершенство РД-171 небось получше, чем РД-170 из-за одноразовости, наверняка ж ведь?

При массовом поизводстве необходимо организовать такие же массовые испытания готовых двигателей, чтобы контролировать качество продукции. То на то и выйдет по цене.

Вообще при серийном производстве качество как правило снижается, глаз замыливается, проскакивает халтура. А 250 атм в камере и 800 атм в ТНА халтуру не простят...

[fagot]

Как раз именно СОЗДАНИЕ НОВОГО ТНА - это основная часть разработки двигателя. Камеры уже давно никаких проблем не представляют.

Злые языки говорят, что камера в разработке приносит не меньше проблем, и только у таких вот чудо-двигаталей проблемы с ТНА затмевают проблемы с КС.

Горит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!

А что вас тут удивляет? На других двигателях он почему-то не горит ни с того ни с сего. Раньше прогорали сильфон и турбина, все время что-то новенькое.

Как это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?

Связано так, что для обеспечения приемлемого КПД и массы насос работает на пределе возможностей материалов, имеет малые зазоры и чувствителен к посторонним частицам, при этом большое давление облегчает возгорание.

Как вообще "возможности современных материалов" влияют на максимально достижимое давление в камере? Ну, подумаешь, силовую стенку утолщим, станет двигатель ещё чуть тяжелее, но ведь площадь-то этой стенки уменьшается из-за уменьшения объёма камеры с ростом давления!

Причем тут вообще камера? Максимальное давление в КС ограничивает не материал камеры, а материалы ТНА, которые не могут держать бОльшую температуру и напряжения, ограничивая располагаемую мощность.

Или С5.92 тоже перенапряжён, что у него газовод на Бризе-М прогорел?

Испытания на ресурс в длительном включении плохо провели, если заставить РД-107 поработать часок, он тоже сгорит.

Ну что за миф, что РД-170 перенапряжён? ВЧ чаще возникает в куда менее напряжённом РД-108А (или в РД-111).

ВЧ тут ни при чем, перенапряжен в основном ТНА, а не КС, хотя обвязка последней тоже весьма симпатична и несомненно говорит о простоте и низкой стоимости.

Да, статистика пока не очень хороша у него, но, если брать всё семейство (РД-170, РД-171, РД-171М, РД-180), то лётная статистика вовсе неплоха. А ведь камера и газогенератор во всех этих двигателях одинаковы. И гибкие газоводы тоже.

Скоро будет отличный шанс ее улучшить или испортить, думаю к 20-му году все будет ясно. Пока же сколько модификации ни объединяй, статистика плохая.

У РД-180 не было ещё ни одного отказа в полёте, тьфу-тьфу-тьфу. У РД-170 - тоже. Правда, их слетало всего 8 штук.

Вот именно, мала статистика.

У РД-171 последних серий статистика тоже была какая надо, вот только из-за тяжёлых времён серия была невелика. Отказал РД-171М после довольно серьёзной модификации, призванной а) облегчить б) удешевить двигатель. Переэкономили, ткскзать...

Модификация была мелкой и не затрагивала насос окислителя, а направлялась она в большей степени на увеличение надежности и тяги.

[fagot]

А с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?

Так дело-то не в КС. А когда материал ТНА работает на пределе возможностей, небольшого воздействия хватает, чтобы предел перешагнуть.

И еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь  :wink:  .

Вы уже посчитали экономию от 5-10 с УИ, а так же уровень цен, при котором стоимость заправки сравняется со стоимостью двигателя?

И потом цена РД-170 со временем упадет из-за массового производства и расход топлива (из-за цены нефти) все равно станет наиболее важным параметром.

Интересно, какую еще отмазку придумают сторонники РД-170 для его оправдания?

[fagot]

Так на Энергию и Энергию-М много бабла и не надо, основное бабло вбухивают в разработку, испытания итд.

Она не была разработана и испытана, а при эксплуатации и производстве потери в сравнении с нормальной РН велики.

Временно - это лет 20 при наших реалиях...
Экономические потери за это время на стартах 30-тонников будут большими по сранению со сверхтяжелой.

Так нету сверхтяжелой-то и не нужна, вы предлагаете ее разработать и затащить на Байконур? Полеты на Луну и неспособность построить старт на собственной территории - хорошенькое сочетание.

[Diy]

Да, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?

Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.

Какому матриалу насоса некомфортно, валу и диску или корпусу? А с чего корпусу насоса деформироваться? Вы на вибрацию намекаете?

[Diy]

Да, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?

Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.

Какому матриалу насоса некомфортно, валу и диску или корпусу? А с чего корпусу насоса деформироваться? Вы на вибрацию намекаете?

[GREMLIN]

fagot

Она не была разработана и испытана, а при эксплуатации и производстве потери в сравнении с нормальной РН велики.

Вы не правы!,"Энергия-М" полностью готовый РН и не прошёл ЛКИ по следующей причине.
При заправке на УКСС ,нештатно отработал один из датчиков уровня кислорода блока Ц. Окислитель слили ,а вот на заправку просто не осталось средств-печальные были времена.

[Diy]

Ну так оно чиркнет и при меньших оборотах для меньших давлений.

Формулу для центростремительного ускорения из школьного курса помните? Как оно зависит от скорости?
И откуда берется центобежная сила? И как она влияет на лопатки насоса и их деформацию?

Ну так конструктора не идиоты, расчитали небось лопатки  и их деформацию. Да и потом при расчете прочности делают солидный запас.

[Diy]

Так тем более, раз делают массовое производство каких-нить РД-171 или 171М, так и для сверхтяжа хватит...

Массового производства РД-170/171 нет. Их делают на пределе возможностией опытного производства Энергомаша.
Для массового производства нужен новый завод. Для Энергии/Зенита строился завод в Самаре. В каком состочнии этот завод сейчас - несложно догадаться.

Ну а вдруг в нормальном? Ангара все так и ж...

А массовое совершенство РД-171 небось получше, чем РД-170 из-за одноразовости, наверняка ж ведь?

При массовом поизводстве необходимо организовать такие же массовые испытания готовых двигателей, чтобы контролировать качество продукции. То на то и выйдет по цене.

Вообще при серийном производстве качество как правило снижается, глаз замыливается, проскакивает халтура. А 250 атм в камере и 800 атм в ТНА халтуру не простят...

Ну по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?

У хорошего же  менеджера и при серийном производстве качество высокое - тут все зависит от организации производства.

[fagot]

Вы не правы!,"Энергия-М" полностью готовый РН и не прошёл ЛКИ по следующей причине.
При заправке на УКСС ,нештатно отработал один из датчиков уровня кислорода блока Ц. Окислитель слили ,а вот на заправку просто не осталось средств-печальные были времена.

Вы ничего не перепутали? :wink:

[GREMLIN]

Краткий пересказ Вашей беседы.
Да вот, был бы сверх тяжёлый,такой,сякой,эдакий.
А для чего,куда понесём ПГ.

Моё мнение.
Пройдёт время,появится политический заказ(кстати ,как обычно и было),поставят задачу,поднимем архивы,модернизируем или создадим новые ДУ (ТНА у нас всегда были на высоте),новую компановку,подберём разгонник,погрузим ПГ и вперёд.
Но это всё мечты,а в реале дождитесь осени ,РКК надеюсь порадует всех новым корабликом и подобранным под него РН.
А пока всем хороших выходных-поехала на речку

[Diy]

Горит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!

А что вас тут удивляет? На других двигателях он почему-то не горит ни с того ни с сего. Раньше прогорали сильфон и турбина, все время что-то новенькое.

Другие двигатели своё отожгли раньше  

Как это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?

Связано так, что для обеспечения приемлемого КПД и массы насос работает на пределе возможностей материалов, имеет малые зазоры и чувствителен к посторонним частицам, при этом большое давление облегчает возгорание.

Ну не идиоты счиатли двигатель наверное, предусмотрели меры... Ничего принципиально непредотвратимого в описанных вами ужасах нет. Вам всё подавай продвинутую технику с простотой и надежностью палки :wink:  .

У РД-180 не было ещё ни одного отказа в полёте, тьфу-тьфу-тьфу. У РД-170 - тоже. Правда, их слетало всего 8 штук.

Вот именно, мала статистика.

Ну а тогда нет оснований обвинять РД-170 и РД-180 в монстроидальной ненадежности...

[GREMLIN]

fagot

Вы ничего не перепутали?

Да вот специально в документик глянула.
Чёрным по белому "из за отсутствия финансирования"

[Diy]

А с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?

Так дело-то не в КС. А когда материал ТНА работает на пределе возможностей, небольшого воздействия хватает, чтобы предел перешагнуть.

А где сказано, что детали работают на пределе возможностей? Цитатку плиз. Олбычно делают огромный запас по прочности детали.

И еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь  :wink:  .

Вы уже посчитали экономию от 5-10 с УИ, а так же уровень цен, при котором стоимость заправки сравняется со стоимостью двигателя?[/quote]

Ну думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...

[Diy]

Временно - это лет 20 при наших реалиях...
Экономические потери за это время на стартах 30-тонников будут большими по сранению со сверхтяжелой.

Так нету сверхтяжелой-то и не нужна, вы предлагаете ее разработать и затащить на Байконур? Полеты на Луну и неспособность построить старт на собственной территории - хорошенькое сочетание.

Ну вам сверхтяж. РН не нужна, а Нам нужна. А разрабатывать ее не надо. Всё уже есть.

[fagot]

Другие двигатели своё отожгли раньше

Другие даже и не начинали.

Ну не идиоты счиатли двигатель наверное, предусмотрели меры... Ничего принципиально непредотвратимого в описанных вами ужасах нет. Вам всё подавай продвинутую технику с простотой и надежностью палки  :wink: .

Предусмотрели, только они дорогие и не всегда помогают, как видите.

Ну а тогда нет оснований обвинять РД-170 и РД-180 в монстроидальной ненадежности...

РД-170 от 171 очень мало отличается, так что все основания на месте. У РД-180 ТНА другой, но с теми же решениями и его отказ дело времени.

[fagot]

А где сказано, что детали работают на пределе возможностей? Цитатку плиз. Олбычно делают огромный запас по прочности детали.

В тракторе может и делается, а в ракетах нет.

Ну думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...

А вы все-таки посчитайте :wink: Экономия тоже имеет цену в виде дорогого и ненадежного двигателя.

[Diy]

Другие двигатели своё отожгли раньше

Другие даже и не начинали.

Это какие не начинали??? Огласите...

Ну не идиоты счиатли двигатель наверное, предусмотрели меры... Ничего принципиально непредотвратимого в описанных вами ужасах нет. Вам всё подавай продвинутую технику с простотой и надежностью палки  :wink: .

Предусмотрели, только они дорогие и не всегда помогают, как видите.

Ну так и любимый F-1 пока заработал как надо, горел без устали. В США даже сомневались в возможности продолжать финансировать Фон Брауна. Да и не менее любимый РД-107 не сразу зафурычил как надо...

Ну а тогда нет оснований обвинять РД-170 и РД-180 в монстроидальной ненадежности...

РД-170 от 171 очень мало отличается, так что все основания на месте. У РД-180 ТНА другой, но с теми же решениями и его отказ дело времени.

Так все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).

[Дмитрий В.]

Для массового производства нужен новый завод. Для Энергии/Зенита строился завод в Самаре. В каком состочнии этот завод сейчас - несложно догадаться.

Зенит собирались делать в Омске. В Самаре  на заводе "Прогресс" были построены новые корпуса для производства блока Ц. Достоверной информации о состоянии производственной оснастки не имеется :cry: