«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[Diy]

А че б не использовать инфраструктуру 100-тонника? Унификация - это хорошо.  :lol:

Так 100-тонник никому не нужен, а ради 40-тонника его инфраструктуру дорого содержать.

А как же планы лететь на Луну, там He3 и все такое? Сам как-то слышал...

А что старт в Казахстане - так и всё остальное летает оттуда же. Да и вроде с казахами ладим.

Сейчас ладим, а завтра нет, поэтому старты для новых РН создают в России и правильно делают.

Ну хоть временно-то можно с Байконура летать... Неужели ради независимости от казахов (которые вроде врждебными особо и не были никогда) надо строить новую ракету за бешеные бабки, что в условиях наших реалий приведет к диким тормозам (что по Ангаре и видно).

[fagot]

Ну вы сравнили ж... с пальцем, малотяговый движок РД-120 с мощным РД-170. У РД-120 не перенапряженный режим работы. Ессно, доводка более крутого движка длится дольше. А 20 лет срока нашим (и украинским) ракетам хорошо летать не помогут - времена плохие.

Я их специально сравнил, т.к. напряженность определяется не тягой,  а давлением, большое давление плохо влияет на надежность двигателя любой размерности. К тому же делается РД-120 на Украине, где дела еще хуже, чем у нас. Даже во времена создания семерки никто не доводил двигатели по 20 лет, а существующие реалии надо учитывать и делать простые двигатели, которые легко довести. Вообще, 20 лет это не оправдание, это уже приговор.

[fagot]

А как же планы лететь на Луну, там He3 и все такое? Сам как-то слышал...

Желающие могут лететь на 40-тоннике, а на большее пока нет средств.

Ну хоть временно-то можно с Байконура летать... Неужели ради независимости от казахов (которые вроде врждебными особо и не были никогда) надо строить новую ракету за бешеные бабки, что в условиях наших реалий приведет к диким тормозам (что по Ангаре и видно).

Ангара это пример, как строить не надо, а вообще да, нужна независимость, а то всякие цветные революции, знаете ли, случаются. И в общем-то, если страна не способна создать космодром на 2-4 ПУ, какая тут может быть Луна? Временно же летать нужно на том, что есть, в случае чего, потеря будет невелика.

[Diy]

Ну вы сравнили ж... с пальцем, малотяговый движок РД-120 с мощным РД-170. У РД-120 не перенапряженный режим работы. Ессно, доводка более крутого движка длится дольше. А 20 лет срока нашим (и украинским) ракетам хорошо летать не помогут - времена плохие.

Я их специально сравнил, т.к. напряженность определяется не тягой,  а давлением, большое давление плохо влияет на надежность двигателя любой размерности. К тому же делается РД-120 на Украине, где дела еще хуже, чем у нас. Даже во времена создания семерки никто не доводил двигатели по 20 лет, а существующие реалии надо учитывать и делать простые двигатели, которые легко довести. Вообще, 20 лет это не оправдание, это уже приговор.

Ну так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.

[fagot]

Ну так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.

Так терпение ничем не оправдано. Посмотрите, сколько выиграл, несмотря на вонючесть, РД-253 у F-1, и сколько РД-170 у обычного НК-33, а в сравнении с немного форсированным НК-33 и вовсе копейки. С учетом же худшего массового совершенства выигрыш РД-170 вообще минимален.

[Андрей Суворов]

Ну мне кажется, двигатель все же сложнее корпуса и АСУ ракеты и будет делаться значительно дольше.

Потому и предлагается использовать готовую камеру и умеренное давление, при котором создание нового ТНА не займет много времени.

Как раз именно СОЗДАНИЕ НОВОГО ТНА - это основная часть разработки двигателя. Камеры уже давно никаких проблем не представляют. Горит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!

Как это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?
Как вообще "возможности современных материалов" влияют на максимально достижимое давление в камере? Ну, подумаешь, силовую стенку утолщим, станет двигатель ещё чуть тяжелее, но ведь площадь-то этой стенки уменьшается из-за уменьшения объёма камеры с ростом давления!

Или С5.92 тоже перенапряжён, что у него газовод на Бризе-М прогорел?

Ну что за миф, что РД-170 перенапряжён? ВЧ чаще возникает в куда менее напряжённом РД-108А (или в РД-111). Да, статистика пока не очень хороша у него, но, если брать всё семейство (РД-170, РД-171, РД-171М, РД-180), то лётная статистика вовсе неплоха. А ведь камера и газогенератор во всех этих двигателях одинаковы. И гибкие газоводы тоже.
У РД-180 не было ещё ни одного отказа в полёте, тьфу-тьфу-тьфу. У РД-170 - тоже. Правда, их слетало всего 8 штук. У РД-171 последних серий статистика тоже была какая надо, вот только из-за тяжёлых времён серия была невелика. Отказал РД-171М после довольно серьёзной модификации, призванной а) облегчить б) удешевить двигатель. Переэкономили, ткскзать...

[Shestoper]

Какая "Энергия"? 11К25 была не нужна (задач под нее реальных не было). А "Энергия-М" - отрыжка проекта. Да, к тому же, и с паскудными проектными параметрами.

Как это не было задач? А как же планы Глушко по освоению Луны и планет? По-моему даже Бармин разрабатывал проект лунного поселения.

Для освоения Луны нужен был Вулкан. А ещё лучше - РЛА-150. И намного более проработанные проект лунной базы.
Вместо этого Глушко выкрутили руки и заставили делать челнок как у американцев.
В итоге эти челноки оказались никому не нужными.

[Shestoper]

Но тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.

РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.

А смысл? Делать ещё один РД-170, только менее напряженный и более надежный?
Маленькие "горшки" на больших ракетах (пусть даже объединенные по 4 в один двигатель) - идея контрпродуктивная.
Нужно отрабатывать большие КС.
Двигатель для первой ступени супертяжа нужен с тягой минимум на уровне шаттловского ТТУ.

[Shestoper]

Как раз именно СОЗДАНИЕ НОВОГО ТНА - это основная часть разработки двигателя. Камеры уже давно никаких проблем не представляют. Горит как раз именно ТНА (в последней аварии - насос окислителя). Не турбина, не газогенератор, НАСОС ОКИСЛИТЕЛЯ!

Как это связано а) с давлением в камере б) с замкнутой схемой в) с окислительным газом в тракте?

А что, насосу всё равно, под каким давлением окислитель качать?
При замкнутой схеме весь окислитель идет в ГГ. Насос окислителя должен прокачать 1740 кг кислорода в секунду под давлением 600 атмосфер.

[Андрей Суворов]

А что, насосу всё равно, под каким давлением окислитель качать?

Абсолютно. 600 атмосфер в ЖК легче получить, чем 400 - в ЖВ, а в SSME именно такое давление после насоса ЖВ. Из-за этого он там трёхступенчатый, между прочим.

При замкнутой схеме весь окислитель идет в ГГ.

Да, ну и что? Ведь не ГГ же загорелся, и не газовод (самое, кстати, напряжённое место РД-170), а насос!

Насос окислителя должен прокачать 1740 кг кислорода в секунду под давлением 600 атмосфер.

Да, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?

[Diy]

Но тем не менее РД-170 уже есть и испытан, находится в массовом производстве, а нечто типа более сильного НК-33 - это принципиально новая разработка.

РД-170 делают на опытном производстве и для его расширения все равно нужно новое оборудование. Двигатель аналогичной тяги можно разработать с использованием камер НК-33, нужен только новый ТНА.

Ну так все равно в случае new-НК с большой тягой нужно бабло на разработку, доводку, испытания, организацию ВСЕГО нового производства. А у РД-170 все это уже есть. Да и раз делаем РД-180 для американцев, то что мешает делать много РД-170 для нас, ведь море тяжелых ракет сразу никто не просит  :lol:  ?

Зато они просят сразу 4-5 РД-170, два пуска в год - удвоение пр-ва.

Так вроде ж РД-170 делался многоразовым (ксатати видать и массовое совершенство у него поэтому хуже, чем у одноразовых - или нет? Спецы, приведите массовое совершенство разных движков у нас и на Западе). И Энергия (как видать и Энергия-М) делались относительно многоразовыми (по крайней мере боковушки, где стоят РД-170). Так что нынешнее производство РД-170 и РД-180 потянет сверхтяжелую ракету.

[Diy]

А как же планы лететь на Луну, там He3 и все такое? Сам как-то слышал...

Желающие могут лететь на 40-тоннике, а на большее пока нет средств.

Так на Энергию и Энергию-М много бабла и не надо, основное бабло вбухивают в разработку, испытания итд.

Ну хоть временно-то можно с Байконура летать... Неужели ради независимости от казахов (которые вроде врждебными особо и не были никогда) надо строить новую ракету за бешеные бабки, что в условиях наших реалий приведет к диким тормозам (что по Ангаре и видно).

Ангара это пример, как строить не надо, а вообще да, нужна независимость, а то всякие цветные революции, знаете ли, случаются. И в общем-то, если страна не способна создать космодром на 2-4 ПУ, какая тут может быть Луна? Временно же летать нужно на том, что есть, в случае чего, потеря будет невелика.

Временно - это лет 20 при наших реалиях...
Экономические потери за это время на стартах 30-тонников будут большими по сранению со сверхтяжелой.

[Андрей Суворов]

РД-171, и, тем более, РД-171М - одноразовые. РД-170 действительно планировался на 10 полётов.

[Diy]

Ну так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.

Так терпение ничем не оправдано. Посмотрите, сколько выиграл, несмотря на вонючесть, РД-253 у F-1, и сколько РД-170 у обычного НК-33, а в сравнении с немного форсированным НК-33 и вовсе копейки. С учетом же худшего массового совершенства выигрыш РД-170 вообще минимален.

А с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?

И еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь  :wink:  .

И потом цена РД-170 со временем упадет из-за массового производства и расход топлива (из-за цены нефти) все равно станет наиболее важным параметром.

[Diy]

Какая "Энергия"? 11К25 была не нужна (задач под нее реальных не было). А "Энергия-М" - отрыжка проекта. Да, к тому же, и с паскудными проектными параметрами.

Как это не было задач? А как же планы Глушко по освоению Луны и планет? По-моему даже Бармин разрабатывал проект лунного поселения.

Для освоения Луны нужен был Вулкан. А ещё лучше - РЛА-150. И намного более проработанные проект лунной базы.
Вместо этого Глушко выкрутили руки и заставили делать челнок как у американцев.
В итоге эти челноки оказались никому не нужными.

Ну Для луны на первых порах и Энергия с пивом сойдет  :lol:  . А Вулкан мало отличается от Энергии. А чем Буран рлох? Если Мишка в перестройку просрал  бюджет из-за своих дебильных экспериментов - это не значит, что Буран прям никому не нужен.

[Diy]

РД-171, и, тем более, РД-171М - одноразовые. РД-170 действительно планировался на 10 полётов.

Так тем более, раз делают массовое производство каких-нить РД-171 или 171М, так и для сверхтяжа хватит... А массовое совершенство РД-171 небось получше, чем РД-170 из-за одноразовости, наверняка ж ведь?

[Shestoper]

Да, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?

Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.

[Diy]

Да, ну и что? количество от давления не зависит. Точнее, чуть-чуть уменьшается с ростом давления (из-за роста УИ). А давление можно сделать такое, какое нужно. Масса колеса насоса от этого увеличивается, конечно, и диаметр вала тоже увеличивается, но почему это должно приводить к "перенапряжённости"?

Здоровенное колесо насоса вращается с нехилыми оборотами, причем вращает его мощность под 100 МВт. Думаю материалу насоса при этом не слишком комфортно. И особенно - его подшипникам.
Чуток насос деформируется от нагрузок, колесо чуть чиркнет лопаткой по кожуху - и в кислородной среде вот вам и возгорание.

Ну так оно чиркнет и при меньших оборотах для меньших давлений.

[Salo]

[Salo]

У РД-170 масса сухого 9750 кг, залитого 10750 кг и тяга у Земли 740 тс.
У РД-171М масса сухого 9300 кг, залитого 10300 кг и та же тяга у Земли. Так что разница около 5%.