«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[Diy]

А где сказано, что детали работают на пределе возможностей? Цитатку плиз. Олбычно делают огромный запас по прочности детали.

В тракторе может и делается, а в ракетах нет.[/quote}

Цитатку все таки приведите.

Ну думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...

А вы все-таки посчитайте :wink: Экономия тоже имеет цену в виде дорогого и ненадежного двигателя.

Ну посчитал. Получилась экономия на  топливе 25%. Не так уж мало. А двигатель, еще раз повторяю, будет массовым - будет дешевым.

[Дмитрий В.]

Вы не правы!,"Энергия-М" полностью готовый РН и не прошёл ЛКИ по следующей причине.
При заправке на УКСС ,нештатно отработал один из датчиков уровня кислорода блока Ц. Окислитель слили ,а вот на заправку просто не осталось средств-печальные были времена.

Энергия-М существовала только в виде макета, который никогда не заправлялся (его только вывозили на СК на примерочные испытания). Вы, видимо, путаете с неудачной попыткой проведения ОСИ 11К25 №2Л в 1992г. Попытка обошлась, по слухам, в 30 млн. рублей.

[Дмитрий В.]

Так все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).

РД-171 проектировался одновременно с РД-170 и полетел на 2 года раньше на Зените. Измения, в основном, касались системы приводов качающихся камер и никак не были связаны с параметрами рабочего процесса.

[GREMLIN]

Дмитрий В.

Вы, видимо, путаете с неудачной попыткой проведения ОСИ 11К25 №2Л в 1992г. Попытка обошлась, по слухам, в 30 млн. рублей.

Вы правы,слушала про одно,запомнила про другое :oops:
Извините за дезу

[Дмитрий В.]

Дмитрий В.

Вы, видимо, путаете с неудачной попыткой проведения ОСИ 11К25 №2Л в 1992г. Попытка обошлась, по слухам, в 30 млн. рублей.

Вы правы,слушала про одно,запомнила про другое :oops:
Извините за дезу

Бывает! :wink:

[Diy]

Так все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).

РД-171 проектировался одновременно с РД-170 и полетел на 2 года раньше на Зените. Измения, в основном, касались системы приводов качающихся камер и никак не были связаны с параметрами рабочего процесса.

РД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование марсианской Н-1 для Луны    . Поэтому экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 нельзя.

Да, вот цитатка насчет аварии Зенита:
"Как сообщил вчера Ъ источник в комиссии, в результате анализа поступившей с борта ракеты телеметрической информации эксперты пришли к выводу, что наиболее вероятной причиной аварии  является не неисправность установленного на первой ступени "Зенита-3SL" российского двигателя  РД - 171  (первоначально доминировала именно эта версия), а разрыв магистрали подачи жидкого кислорода из топливного бака в двигатель. Это может свидетельствовать о допущенном заводском браке при производстве носителя в НПО "Южмаш". "

Так что РД-170 - надежен, не обижайте его    .

Вообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.

[Дмитрий В.]

РД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование

Чего-чего?  :shock:  Догадываюсь, что имелось в виду "РД-171 - это форсированный вариант РД-170" (хм, или "одно из двух" :lol: ). Так вот, оба ЖРД имели одинаковую тягу и давление в КС. Можете убедиться, зайдя на сайт НПО "Энергомаш". :wink:

[fagot]

Ну так и любимый F-1 пока заработал как надо, горел без устали. В США даже сомневались в возможности продолжать финансировать Фон Брауна.

Где это он горел, неужели в полетах? Тут бы хоть про пожары на стендах чего-нибудь найти.

Да и не менее любимый РД-107 не сразу зафурычил как надо...

Практически сразу и заработал, возгорания для него и вовсе не были проблемой.

Так все таки РД-171 - это измененный РД-170, как бы малы ни были изменения, а значит экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 некорректно. Да и проектировали 171-й как я понимаю в нынешнее время? А значит и качество кадров соответствующее (да и производства, тестирования и сборки).

Неправильно вы все понимаете, Губанова почитайте хотя бы.

[fagot]

Ну посчитал. Получилась экономия на топливе 25%. Не так уж мало. А двигатель, еще раз повторяю, будет массовым - будет дешевым.

Для Зенита примерно 6 %, при это надо помнить, что кислорода в топливе в 2,6 раза больше, чем керосина. Простой двигатель в аналогичных условиях будет еще дешевле.

[fagot]

РД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование марсианской Н-1 для Луны    . Поэтому экстраполировать неудачи РД-171 на РД-170 нельзя.

Однако.  

Да, вот цитатка насчет аварии Зенита:
"Как сообщил вчера Ъ источник в комиссии, в результате анализа поступившей с борта ракеты телеметрической информации эксперты пришли к выводу, что наиболее вероятной причиной аварии является не неисправность установленного на первой ступени "Зенита-3SL" российского двигателя РД - 171 (первоначально доминировала именно эта версия), а разрыв магистрали подачи жидкого кислорода из топливного бака в двигатель. Это может свидетельствовать о допущенном заводском браке при производстве носителя в НПО "Южмаш". "

Идиотская попытка свалить все на Украину вскоре после аварии.

Вообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.

Одну чуду менять на другую смысла нет.

[Diy]

РД-170 - это ФОРСИРОВАННЫЙ вариант РД-170, а это кончается всегда плохо. Впсомните форсирование

Чего-чего?  :shock:  Догадываюсь, что имелось в виду "РД-171 - это форсированный вариант РД-170" (хм, или "одно из двух" :lol: ). Так вот, оба ЖРД имели одинаковую тягу и давление в КС. Можете убедиться, заядя на сайт НПО "Энергомаш". :wink:

Ну все равно авария Зенита произошла не из-за двигателя. Может это и ложь, но другой информации нет. Так что РД-170 - надежен, так или иначе у него аварий не было.

[Diy]

Ну посчитал. Получилась экономия на топливе 25%. Не так уж мало. А двигатель, еще раз повторяю, будет массовым - будет дешевым.

Для Зенита примерно 6 %, при это надо помнить, что кислорода в топливе в 2,6 раза больше, чем керосина. Простой двигатель в аналогичных условиях будет еще дешевле.

Что 6% для Зенита?

Соотношение керосин-кислород не влияет на долю сэкономленного керосина.

Экономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.

[Diy]

Вообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.

Одну чуду менять на другую смысла нет.

Так чем плоха Энергия-М?

Но уж Энергию точно делать лучше, чем что-то другое (в плане сверхтяжелых ракет).

[Павел73]

Пока не будет объявлена программа РФ по освоению Солнечной системы с конкретными целями, более-менее конкретными сроками и хоть приблизительными цифрами из госбюджета, все разговоры о сверхтяжёлых РН бессмысленны :cry: . Переливание из пустого в порожнее...

[Дмитрий В.]

Вообще, я за восстановление в РФ производства Энергии и Энергии-М, а не этой доходяги Ангары.

Одну чуду менять на другую смысла нет.

Так чем плоха Энергия-М?

Но уж Энергию точно делать лучше, чем что-то другое (в плане сверхтяжелых ракет).

"Энергия-М" имела очень посредственное соотношение стартовой массы к массе полезного груза. С такими показателями можно было сделать обычную керосиновую РН, не заморачиваясь с водородом. По сути, Э-М была попыткой сохранить научно-технический задел и производственную базу, полученные при создании Энергии. Кроме того, Э-М, в силу конструктивно-компоновочных решений, имела невысокую устойчивость к отказам, прежде всего, двигателей. Учитывая, что производство модульных частей боковых блоков А осталось на Украине, у Э-М не было никаких шансов.
Что касается Энергии, то восстановить ее производство практически невозможно. Если необходимость в сверхтяжелом носителе и возникнет, то проще и дешевле будет создать новую РН. Варианты таких носителей многократно и широко обсуждались на форуме.

[fagot]

Ну все равно авария Зенита произошла не из-за двигателя. Может это и ложь, но другой информации нет.

Из-за двигателя и как раз по официальной информации.

Так что РД-170 - надежен, так или иначе у него аварий не было.

Конечно, отличия в плоскости качания камер свели на нет перенапряженность.

[fagot]

Что 6% для Зенита?

Экономия топлива.

Соотношение керосин-кислород не влияет на долю сэкономленного керосина.

Это напоминание, что доля керосина в топливе относительно мала.

Экономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.

Когда настанет это светлое будущее, перейдут на водород, а РД-170/171 будет даром никому не нужен.

[Андрей Суворов]

Разработка F-1, по официальным данным, стоила 700 миллионов тогдашних долларов, по неофициальным - 2,4 миллиарда, которые были частично проведены по другим статьям расходов.
Вот вам и "ненапряжённый" двигатель.
Разработка РД-170 стоила сравнимых денег, что для нашей, гораздо менее богатой, страны, было очень серьёзным напряжением.
Что касается остальных двигателей больших тяг, то у них у всех был длинный период "детских болезней", которые были преодолены году так на десятом их эксплуатации.

Но нельзя забывать, что сроки от тиража зависят зверским образом. Семёрка перевалила за 1700, протон - за 300 штук. Зенитов летало меньше сотни. Плюс восемь блоков А на двух Энергиях, плюс сколько-то Атласов с РД-180.

И Протоны падали, и семерочного семейства ракеты падали на этапе работы первой ступени. И никто не объявлял их двигатели ненадёжными. Даже когда у протона случились две подряд аварии по вине двигателей второй ступени, никто не винил конструкцию двигателя, винили качество изготовления. Почему у РД-170 не может быть проблем с качеством? Почему, наконец, у баков не может быть проблем с качеством?

Тот же всеми любимый НК-33 имел длительную предысторию в виде НК-15 (а до этого ещё и НК-9, который тоже долго не хотел работать), который трижды губил ракету Н-1.

Что же до РД-107 - и они дохли, как на стенде, так и в полёте, и от вч, и от разрушений трубопроводов, хотя, казалось бы, что такого - каких-то 60 атм, каких-то 500 градусов на турбине, каких-то 20 тонн тяги с одной камеры - меньше, чем у Фау-2! Да и УИ у первых серий был меньше проектного...

[tau13]

Разработка F-1, по официальным данным, стоила 700 миллионов тогдашних долларов, по неофициальным - 2,4 миллиарда, которые были частично проведены по другим статьям расходов.
Вот вам и "ненапряжённый" двигатель.
Разработка РД-170 стоила сравнимых денег, что для нашей, гораздо менее богатой, страны, было очень серьёзным напряжением.

... и совершенно бессмысленным, учтиывая наличие НК-33.

Что касается остальных двигателей больших тяг, то у них у всех был длинный период "детских болезней", которые были преодолены году так на десятом их эксплуатации.

Детские болезни двигателей это одно, а опыт разработчиков - совсем другое.

Но нельзя забывать, что сроки от тиража зависят зверским образом. Семёрка перевалила за 1700, протон - за 300 штук. Зенитов летало меньше сотни. Плюс восемь блоков А на двух Энергиях, плюс сколько-то Атласов с РД-180.

А вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.

Тот же всеми любимый НК-33 имел длительную предысторию в виде НК-15 (а до этого ещё и НК-9, который тоже долго не хотел работать), который трижды губил ракету Н-1.

Есть реальная статистика наработки НК-33 на стендах и против нее никто ничего сказать не может.

Что же до РД-107 - и они дохли, как на стенде, так и в полёте, и от вч, и от разрушений трубопроводов, хотя, казалось бы, что такого - каких-то 60 атм, каких-то 500 градусов на турбине, каких-то 20 тонн тяги с одной камеры - меньше, чем у Фау-2! Да и УИ у первых серий был меньше проектного...

Ключевое слово - "опыт" разработчиков.

[tau13]

Вы уже посчитали экономию от 5-10 с УИ, а так же уровень цен, при котором стоимость заправки сравняется со стоимостью двигателя?

Ну думаю на Западе будут желать любой экономии... А цена на нефть может расти неограниченно...

Прекратите нести ахинею!
Стоимость керосина составляет доли процента от стоимости запуска с учетом стоимости изготовления РН и пусковых услуг.
От того, что расход топлива снизится даже в двое стоимость запуска не изменится даже во втором знаке после запятой.