«Виктория-К» третье пришествие сверхтяжелых

[mrvyrsky]

Энергия-М изначально была полностью одноразовой. Вы, наверное, путаете с Энергией-2 (175ГК)

Точно. Совсем я что-то сдавать стал... Это именно ей в качестве конкурента Уткин предлагал тризенит. Если опять что-то не попутал  :oops:

[mihalchuk]

А вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.

Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.

[Diy]

Пока не будет объявлена программа РФ по освоению Солнечной системы с конкретными целями, более-менее конкретными сроками и хоть приблизительными цифрами из госбюджета, все разговоры о сверхтяжёлых РН бессмысленны :cry: . Переливание из пустого в порожнее...

Руководство РФ как раз явно рассуждает в духе "будет носитель, а там подумаем, как его импользовать".

[fagot]

У РД-170 все аварии вызваны одной причиной - слишком высоким давлением, детскими болезнями и некачественной сборкой тут и не пахнет. А про Протон хорошо, что напомнили, 2 отказа РД-253 из 2000 - вот как надо делать двигатели.

[fagot]

Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.

Какой-то мелкий трубопровод оборвался вроде датчика, Вован рассказывал.

[Андрей Суворов]

У РД-170 все аварии вызваны одной причиной - слишком высоким давлением,

Какие основания у вас так считать? Все ваши аргументы на эту тему не выдерживают даже поверхностной критики.

детскими болезнями и некачественной сборкой тут и не пахнет. А про Протон хорошо, что напомнили, 2 отказа РД-253 из 2000 - вот как надо делать двигатели.

Какие 2 отказа, вы что? В первые 10 лет эксплуатации Протон минимум 10 раз падал на участке работы первой ступени.

Я говорил про два отказа подряд двигателей 2-й ступени в уже вполне себе недавние времена.

[mrvyrsky]

Ну так может можно и стерпеть меньшую надежность перенапряженного движка? В конце концов РД-253 по сравнению с F-1 - просто чудовище по ненадежности из-за высокого давления, но ничего - все терпят. А что касается 20 лет -приговор, так и движок РД-170 не абы какой, а самый продвинутый.

Так терпение ничем не оправдано. Посмотрите, сколько выиграл, несмотря на вонючесть, РД-253 у F-1, и сколько РД-170 у обычного НК-33, а в сравнении с немного форсированным НК-33 и вовсе копейки. С учетом же худшего массового совершенства выигрыш РД-170 вообще минимален.

А с чего вы решили, что надежность перенапряженного движка хуже? Как говорил выше Суворов сделайте стенки КС потолще и делов-то. Матерьял-то хоть и близок к пределу выносливости, но не ЗА пределом же?

И еще. Вот вам, товарищи, подавай всё многорасходные, но с малым давлением в КС движки. Так не забывайте, что сейчас наступила эпоха тотального и катастрофического дорожания черного золота из-за сокращения его наличия в недрах, и рост цены на порядок не за горами. А там расход топлива в РН станет определяющим с экономической точки зрения. В итоге весь мир выстроится за РД-170 в очередь  :wink:  .

И потом цена РД-170 со временем упадет из-за массового производства и расход топлива (из-за цены нефти) все равно станет наиболее важным параметром.

Стоимость керосина в семёрке меньше 200 тысяч у.е. Пуск семёрки колеблется, в зависимости от линии партии, от примерно 20 до 40 миллионов у.е. Ну и что даст даже фантастический рост цены на порядок?

[tau13]

А вот злые языки говорят, что в одном в первом полете на одной из боковушек двигатель того, загорелся. Спасла система пажаротушения.

Советская космонавтика стала обрастать легендами. Не было такого.

Вован писал. Я ему верю.

[fagot]

Какие основания у вас так считать?

По характеру аварий и официальному объяснению их причин.

Все ваши аргументы на эту тему не выдерживают даже поверхностной критики.

А где можно увидеть эту поверхностную критику?

Какие 2 отказа, вы что? В первые 10 лет эксплуатации Протон минимум 10 раз падал на участке работы первой ступени.

Значит Энергомаш врет?

Я говорил про два отказа подряд двигателей 2-й ступени в уже вполне себе недавние времена.

А я не про них.

[mrvyrsky]

Ну по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?

Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?

[Diy]

"Энергия-М" имела очень посредственное соотношение стартовой массы к массе полезного груза. С такими показателями можно было сделать обычную керосиновую РН, не заморачиваясь с водородом. По сути, Э-М была попыткой сохранить научно-технический задел и производственную базу, полученные при создании Энергии. Кроме того, Э-М, в силу конструктивно-компоновочных решений, имела невысокую устойчивость к отказам, прежде всего, двигателей. Учитывая, что производство модульных частей боковых блоков А осталось на Украине, у Э-М не было никаких шансов.
Что касается Энергии, то восстановить ее производство практически невозможно. Если необходимость в сверхтяжелом носителе и возникнет, то проще и дешевле будет создать новую РН. Варианты таких носителей многократно и широко обсуждались на форуме.

Ну вы приравняли отношение стартовой массы к ПГ для Энергии = 30 и для керосинки = 100...
 :shock:  . А унификация с Энергией - это хорошо по любому. Вот вопрос потери технологий и кооперации - это серьезно...   :roll: .

[Diy]

Ну все равно авария Зенита произошла не из-за двигателя. Может это и ложь, но другой информации нет.

Из-за двигателя и как раз по официальной информации.

Цитата из официального заключения:
"Авария ракетоносителя Зенит-3SL SL24 в феврале 2007 году по программе "Морской старт" произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя 1-й ступени." Т.е. движок не при чем.

[mrvyrsky]

Смею Вас уверить, что если экономия станет ощутимой для РН, то о космосе человечество просто забудет. Да! Есть ещё способы сэкономить горючку. Сколько там тепловоз на вывозе жрёт? А сколько жрут ТЭС, вырабатывающие ЭЭ для путешествия РН на Байк? Можно нести ракету на руках конструкторов. Это, кстати, может значительно снизить массу пустой РН  :lol:

[fagot]

Цитата из официального заключения:
"Авария ракетоносителя Зенит-3SL SL24 в феврале 2007 году по программе "Морской старт" произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя 1-й ступени." Т.е. движок не при чем.

Сгорел и ни при чем. У них все заключения такие, потому что РД-171 горят от любой мелкочастицы и даже сами по себе, а сделать ничего нельзя.

[Diy]

Что 6% для Зенита?

Экономия топлива.

Откуда данные?

Соотношение керосин-кислород не влияет на долю сэкономленного керосина.

Это напоминание, что доля керосина в топливе относительно мала.

Зато керосин будет очень дорогой.

Экономия на цене двигателя прекратится, когда сильно вырастет цена на нефть.

Когда настанет это светлое будущее, перейдут на водород, а РД-170/171 будет даром никому не нужен.

Что-то я засомневался, что цена движка высокого давления будет выше, чем низкого. Вот посмотрите, ведь меньшее давление в КС - больше сама КС, зато тоньше стенки, а большее давление - меньше КС, но толще стенки. По цене наверняка одинаково выходит. Потом ТНА у высоконагруженного движка сложный из-за высокого давления в КС, а у малонагруженного - из-за больших объемов топлива к перекачке. Так не одно и то же ли это по цене? (Могу заблуждаться, т.к. не специалист).[/quote]

[Diy]

Ну по законам рынка все равно массовое производство приведет к резкому обвалу цены... Как вы думаете, сколько ваша ЭВМ (настольная) стоила бы в 1985 году?

Вы предлагаете выпускать по миллиону РД-171М в год?

Ну зачем же? Главное выпускать движки много по отношению с спросу...

[Diy]

Цитата из официального заключения:
"Авария ракетоносителя Зенит-3SL SL24 в феврале 2007 году по программе "Морской старт" произошла из-за случайного попадания постороннего металлического предмета в насос окислителя двигателя 1-й ступени." Т.е. движок не при чем.

Сгорел и ни при чем. У них все заключения такие, потому что РД-171 горят от любой мелкочастицы и даже сами по себе, а сделать ничего нельзя.

Ну у вас явное тенденциозное предубеждение, никаких доказательств.

[fagot]

Откуда данные?

Из формулы Циолковского. Но вы можете обратиться и к владельцам спредшита для большей точности.

Зато керосин будет очень дорогой.

Тогда откажутся от него или от РН.

Что-то я засомневался, что цена движка высокого давления будет выше, чем низкого. Вот посмотрите, ведь меньшее давление в КС - больше сама КС, зато тоньше стенки, а большее давление - меньше КС, но толще стенки. По цене наверняка одинаково выходит. Потом ТНА у высоконагруженного движка сложный из-за высокого давления в КС, а у малонагруженного - из-за больших объемов топлива к перекачке. Так не одно и то же ли это по цене? (Могу заблуждаться, т.к. не специалист).

Стоимость двигателя определяется не стоимостью материалов и площадью стенок, а технологиями, которые для напряженного движка сложные и дорогие. На сколько больше объемы топлива, я уже сказал, и они не усложняют двигатель.

[fagot]

Ну у вас явное тенденциозное предубеждение, никаких доказательств.

Доказательством явлются сгоревшие двигатели и подозрительная избирательность в отношении них "посторонних частиц".

[Андрей Суворов]

Какие основания у вас так считать?

По характеру аварий и официальному объяснению их причин.

И что за характер у этих аварий? давайте перечислим подробно все аварии РД-171 и близких модификаций. Чем же характер этих аварий отличается от аварий НК-15 на 1й, 2й и 4й попытках запуска Н-1, где на ракете происходили взрывы и пожары двигателей, не столь уж значительно отличающихся от пресловутых НК-33?

Все ваши аргументы на эту тему не выдерживают даже поверхностной критики.

А где можно увидеть эту поверхностную критику?

Я не раз утверждал выше, и подкреплял аргументами, что характер аварии РД-171 не связан с величиной давления. Потому что водородный насос SSME находится в более тяжёлых условиях (и по окружной скорости, и по частоте вращения, и по времени работы, и по характеру перекачиваемой жидкости), но никто не упрекает в перенапряжённости SSME за это. В ответ слышу лишь риторические вопросы и рассуждения в духе, а вот как оно растянется, зацепит и взорвётся. Почему в SSME не растягивается и не взрывается? Кстати, у него и кислородный насос работает в сравнимых условиях, и давление в КС 210 атмосфер.

Какие 2 отказа, вы что? В первые 10 лет эксплуатации Протон минимум 10 раз падал на участке работы первой ступени.

Значит Энергомаш врет?

Опять риторические вопросы. Если энергомаш такое утверждает, то он, безусловно, врёт. Вот, зашёл к марку уэйду и поискал у него список аварий протона, выцедил из него только те, что связаны с отказами двигателей 1-й ступени:
1967 сентябрь 27
1969 февраль 19
1969 апрель 2
1977 август 4
1978 май 27
1978 август 17
1979 апрель 20
1982 июль 22
1982 декабрь 24
Это не все отказы НА УЧАСТКЕ 1-й ступени, а только отказы двигателей!

Я говорил про два отказа подряд двигателей 2-й ступени в уже вполне себе недавние времена.

А я не про них.

Ну, давайте аналогичный список отказов зенита!