Роль Глушко в Космонавтике.

[Salo]

Не будем перегибать палку. :roll:

Вот он её и перегнул. Разошёлся в мнениях с Королёвым? Но зачем было снимать с пуска готовую четвёртую"Н-1" ?

Пятую.

Ладно, признали не годной идею, (хотя Королёву пришлось делать ракету без стендовой отработки из-за недостатка средств и времени),

Он никогда не "злоупотреблял" стендовой отработкой.

но зачем было уничтожать задел и документацию? Задел, это чтобы вторсырьё сдать?А документацию- то зачем? Это он у чекистов что ли научился?

Фактически этот шаг затормозил развитие отечественных средств выведения лет на тридцать.

Тем более, Королёв не довёл "Н-1" по уважительной причине - смерть.
До того он всё, за что брался доводил. Достижения Глушко, на мой взгляд, значительно скромнее.   Кузнецов был, пожалуй, более сильным двигателистом.

Думаю американцев мы бы не опередили. Но ракету Королёв летать заставил бы.
Назвать НК-9 и НК-15 удачными двигателями не могу. В случае с НК-9 имела место ошибка с выбором рабочего давления. Оно оказалось низким. Отчасти поэтому не пошла ГР-1, а может и Р-7 на 10 т. Слишком большую ставку делали на этот двигатель (Р-9, ЯХР-2, ХР-3, ГР-1). Правда двигатель удалось приспособить к верхним ступеням  Н-1.

Впрочем, если не говорить о моральной стороне, то я не настаиваю на своей правоте, я всё же недостаточно в курсе дела

Давайте вместе разбираться. :wink:

[fagot]

Глушко сделал РД-253 всего за 3 года при том, что это был его первый двигатель замкнутой схемы. Сохранив уже освоенный диапазон давлений, он без особых проблем втрое превзошел по тяге наиболее мощный на тот момент РД-0203, заметно улучшив при этом УИ и удельную массу. Двигатель сразу получился очень надежным. В случае с РД-170 одновременное освоение нового диапазона тяг и давлений вылилось в 9 лет напряженной отработки при сомнительной надежности готового изделия. Оставь он уже достигнутое на НК-33 давление, все могло сложиться по сценарию РД-253. Такая вот альтернативщина получается.

[Salo]

Но ведь и Королёв попытался перескочить с ПН в 7т сразуна 75т, а потом и девяносто.
Отказ от использования РД-253 на первой ступени Н-1 был видимо ошибкой. Иногда можно поступиться принципами.
Ошибкой я считаю и отказ от полиблочной первой ступени.

[fagot]

Да, все пытались прыгнуть выше головы. Однако переход на вонючку означал помимо всего прочего еще больший рост стартовой массы и числа двигателей. Глушко же вполне мог сделать надежный кислородник хотя и позже, чем РД-253, но быстрее Кузнецова.

[Salo]

Да, мог. И Курбатов это подтверждает:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml

Работа для Р-7 не была для нас единственной. К этому времени к нам вернулся Д.Д.Севрук со своими проектами мощных двигателей на высококипящих окислителях, противником которых долгое время был Глушко. Но все-таки он взялся и за их разработку, создав двигатели для боевых ракет и носителей М.К.Янгеля. Это направление на долгие годы стало для нас основным, поскольку ГИПХ создал новую высокоэффективную пару топливных компонентов: азотный тетроксид с несимметричным диметилгидразином, почти не уступавшую кислороду с керосином. К тому же их самовоспламенение упрощало решение многих проблем создания двигателей максимально совершенных схем и с очень высоким давлением в камере сгорания.
   А вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива. Двигатель для Р-9 мы все-таки сделали, хотя для поисков причин и преодоления высокочастотных разрушительных колебаний нам пришлось на испытаниях проявить поистине чудеса изобретательности. Я уверен, что мы справились бы и с созданием двигателей для Н-1, но такие вопросы у нас решал только сам Валентин Петрович.

[Kras]

.[/quote]Думаю американцев мы бы не опередили. Но ракету Королёв летать заставил бы.
[/quote]Давайте вместе разбираться. :wink:[/quote]

Благодарю за поправки. С ЛУной американцев не опередили бы. Но Гречко недавно говорил, что был бы Королёв жив, на Марс бы мы слетали. Ведь Марс был его сверхидеей.
Мне крайне интересны соображения  и мотивы Глушко. Но думаю, всё убедительно объясняется сложившимися взаимоотношениями и бульдозерным типом личности. От сюда -синдром герострата
Во всяком случае в МАИ хранится лунный модуль, который Мишину удалось "спрятать" и тем "спасти" от Глушко.

[ratte07]

Salo, что Вы думаете про это:

Н-IМ — вариант, предполагающий коренную модернизацию двигателей
I ступени с доведением тяги до 250 т без изменения основных габаритов за счет резкого повышения давления в камере сгорания.

А что Вы думаете о Н-1Ф:

Н-IФ — вариант с форсированными за счет повышения давления в камере сгорания двигателями тягой 175 т вместо 150 т на I ступени и 200 т вместо 175 т на II ступени.

Я думаю, что избыток тяговооруженности очень трудно использовать без коренной переработки несущего корпуса ракеты.

Но все-таки, почему когда Королев требует супердавления - то он Гений, а когда Глушко делает работоспособный двигатель - он враг народа?

Вы это мне?  :roll:
Эк Вас полемический задор обуял! :shock:
И где я писал, что это гениаьный шаг? Можно ссылочку?
Если Вы считаете шагом ГЕНИЯ отказ от готовых к использованию НК-33 в пользу десятилетней стендовой и последующей двадцатилетней лётной отработки РД-170, то тут мы с Вами никогда не сойдёмся.

Вы все не поймете, что порочны не отдельные представители отрасли, а система, при которой все это безобразие возможно.

Главный порок системы - в том что КБ сами решают, что им делать и сами себе пишут ТЗ. Нет "разделения властей".

А следствием этого является бесконтрольность, которую каждый использует в меру своей испорченности.

В отношении же РД-170 или НК-33 на новой тяжелой ракете. Да, можно было поставить НК-33. Если отказаться от корабля, можно было сделать новую РН внешне похожую на Н1. С кораблем - только новую, сверху корабль не поставить. Но какая реальная цель была не у Глушко, Дорофеева или Кузнецова, а у отрасли в целом? Как у корпорации? Была ли цель сделать быстро? Сильно сомневаюсь. Была цель делать дорого и долго, и она была успешно достигнута. А насколько это морально, то тут вопросы далеко не только к Глушко и Челомею.

[ratte07]

Но Гречко недавно говорил, что был бы Королёв жив, на Марс бы мы слетали. Ведь Марс был его сверхидеей.

А почему Вы думаете, что сверхидеей был именно Марс? А не поиск жизни на Венере? Или сотни орбитальных боеголовок? Или разведение кроликов в невесомости?

СССР не смог долететь до Луны. До Марса долететь куда как сложнее. Как раз в последний год жизни Королева пытались совершить длительный полет на Восходе. Длительный - это три недели (а не три года, как для полета на Марс). Так вот, не смогли отработать СОЖ на эти три недели.

[ratte07]

А вот со следующим образцом кислородно-керосинового ЖРД для королевской МБР второго поколения Р-9 нам пришлось помучиться, как ни с каким другим двигателем за всю историю нашего коллектива.

Т.е., отработка РД-170 далась проще?

[Salo]

Курбатов ушёл с Энергомаша в 1973 году, до РД-170:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/57.shtml

В 1961 г., когда по состоянию здоровья ушел В.А.Витка, Валентин Петрович предложил мне стать первым заместителем. У нас практически не возникало разногласий. Но верный своей идее достижения максимально возможной удельной тяги ЖРД, Глушко развернул в филиале нашего ОКБ в г.Приморске (Ленинградская обл.) серьезные и высокозатратные работы по двигателям, использующим в качестве окислителя жидкий фтор, а в качестве горючего – аммиак с перспективой перехода на водород.
   В 1972 г. Глушко возложил на меня ответственность за отработку 10-тонного фторного двигателя, которым до этого с большим энтузиазмом, но не очень результативно занималась наша молодежь. Но трудности, связанные с чрезвычайной агрессивностью фтора, постоянно вызывающего возгорания внутри магистралей, подвели меня к мысли, что в полигонных условиях работа с фтором будет просто невозможна. В конце 1973 г. я решился высказать В.П.Глушко мнение о бесперспективности работ с фтором. У нас с ним произошел принципиальный спор, в результате – я написал на имя министра заявление с просьбой перевести на другую работу. Глушко хотел положить его в карман, видимо, надеясь, что я одумаюсь, но я настоял, чтобы он принял решение сразу. И он в сердцах наложил визу: согласен. И хотя вопрос с моим переводом решился не сразу, эти несколько месяцев я для него уже не существовал.

[Salo]

В отношении же РД-170 или НК-33 на новой тяжелой ракете. Да, можно было поставить НК-33. Если отказаться от корабля, можно было сделать новую РН внешне похожую на Н1. С кораблем - только новую, сверху корабль не поставить. Но какая реальная цель была не у Глушко, Дорофеева или Кузнецова, а у отрасли в целом? Как у корпорации? Была ли цель сделать быстро? Сильно сомневаюсь. Была цель делать дорого и долго, и она была успешно достигнута. А насколько это морально, то тут вопросы далеко не только к Глушко и Челомею.

НК-33 нужно было ставить не на новую тяжёлую ракету, а на новый носитель среднего класса по теме Подъём. И даже когда о т него отказались в пользу Зенита, нужно было ставить на Зенит. И тогда он полетел бы к концу 70-х, а к концу восьмидесятых уже бы вовсю эксплуатировался. Да и Протон на этих двигателях тоже нужно было делать:
http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html

После закрытия проекта "Н1-ЛЗ" во многих отечественных ракетных КБ неоднократно пытались применить кузнецовские ЖРД НЕС-33 (НК-43) на перспективных РН различного класса и назначения.

В период 1971-1975 гг. двигатели НК-33 рассматривались в качестве основных маршевых ЖРД для МКС "Подъем" (проект ЦСКБ) - предтечи американского проекта многоразового РН К-1.

В 1975-1976 гг. в КБ генерального конструктора академика В.Н. Челомея проводились серьезные проработки по глубокой модернизации РН "Протон" с целью перехода на экологически чистую топливную пару "кислород - керосин" На первой ступени в этом РН отлично компоновались пять форсированных ЖРД НК-33 с возможностью их качания в кардановом подвесе.

В 1975-1977 гг. просматривалась возможность установки связки из пяти форсированных ЖРД НК-33 на вновь разрабатываемом РН "Зенит" (КБ "Южное").

В 1979-1982 гг. в КБ генерального конструктора Г.Е. Лозино-Лозинского проводились НИОКР по созданию аппарата "Мини-Шаттл", ускорители которого, запускаемые на высотах 8...11 км, использовали ЖРД НК-33.

В 1981-1982 гг. в недрах самого МОМ, а именно, в КБХМ (главный конструктор В.Н Богомолов) проводили проработки по использованию задела готовых ЖРД НК-33 для маршевых ускорителей РН "Энергия".

[Salo]

А ведь был ещё задел по водородным двигателям, который тоже благополучно списали в утиль. Только РД-56 удалось использовать через тридцать лет на индийской ракете.

[ratte07]

Подъем - это химера типа К-1. Ее бы делали дольше, чем РД-170.

Средний носитель можно было делать с НК-33, но тогда он не был бы унифицирован с блоками А Энергии. Протон с НК в тот момент казался слабым на фоне вариантов Энергии. Для обоих РН требовалась доработка двигателя - кардан.

Кроме того, на Зените вторая ступень с РД-120. Что ставить вместо него? Потому что там время создания сопоставимое с РД-171.

НК очень хорошо смотрятся на керосиновом Протоне - замене Ангары. Но сейчас уже проблема с их воспроизводством.

[ratte07]

А ведь был ещё задел по водородным двигателям, который тоже благополучно списали в утиль. Только РД-56 удалось использовать через тридцать лет на индийской ракете.

Насколько реален был задел в тот момент (потому что доработка наверняка шла и потом)? Вроде был стендовый образец блока Р. Казалось бы - ставь на Протон. Но так мы КВ блоков не дождались до сего дня.

[Дмитрий В.]

Подъем - это химера типа К-1. Ее бы делали дольше, чем РД-170.

Средний носитель можно было делать с НК-33, но тогда он не был бы унифицирован с блоками А Энергии. Протон с НК в тот момент казался слабым на фоне вариантов Энергии. Для обоих РН требовалась доработка двигателя - кардан.

Кроме того, на Зените вторая ступень с РД-120. Что ставить вместо него? Потому что там время создания сопоставимое с РД-171.

НК очень хорошо смотрятся на керосиновом Протоне - замене Ангары. Но сейчас уже проблема с их воспроизводством.

Вообще-то, Подъем от ЦСКБ был признан лучшим проектом. сам Зенит тоже вырос из темы Подъем. Кардан для НК-33 не есть неразрешимая проблема (см. НК-33-1). На 2-й ступени можно было поставит 2хНК-31.
Керосиновый Протон вообще не пересекался с рядом Энергии по грузоподъемности (начальный носитель ряда - Гроза - имел массу ПГ 55-62 т).

[ratte07]

Подъем - это химера типа К-1. Ее бы делали дольше, чем РД-170.

Средний носитель можно было делать с НК-33, но тогда он не был бы унифицирован с блоками А Энергии. Протон с НК в тот момент казался слабым на фоне вариантов Энергии. Для обоих РН требовалась доработка двигателя - кардан.

Кроме того, на Зените вторая ступень с РД-120. Что ставить вместо него? Потому что там время создания сопоставимое с РД-171.

НК очень хорошо смотрятся на керосиновом Протоне - замене Ангары. Но сейчас уже проблема с их воспроизводством.

Вообще-то, Подъем от ЦСКБ был признан лучшим проектом. сам Зенит тоже вырос из темы Подъем. Кардан для НК-33 не есть неразрешимая проблема (см. НК-33-1). На 2-й ступени можно было поставит 2хНК-31.
Керосиновый Протон вообще не пересекался с рядом Энергии по грузоподъемности (начальный носитель ряда - Гроза - имел массу ПГ 55-62 т).

Химерична только идея многоразовой ракеты с ЖРД. Если бы Зенит или подъем стали делать по многоразовой схеме, то их не спасли бы от затяжной разработки и испытаний никакие готовые двигатели. То, что можно сделать кардан на НК - кто же спорит. Но прямо готового не было.

Про ряды. Сейчас очень многие хотят тут рядов с шагом в 1 т от легкой РН до сверхтяжа.  :roll:  То, что масса ПН КВ Протона меньше, не значит, что он не конкурировал с Грозой. Просто Гроза была в 1.5-2 раза лучше этого Протона с точки зрения заказчика.

[Salo]

И что же заказчик собирался выводить Грозой? :roll:
40т мало, а 55 в самый раз? В соседней ветке Вы пишете что сорок тонн много, достаточно  двадцати. Какая гибкая точка зрения. :wink:

[Salo]

Химерична только идея многоразовой ракеты с ЖРД. Если бы Зенит или подъем стали делать по многоразовой схеме, то их не спасли бы от затяжной разработки и испытаний никакие готовые двигатели. То, что можно сделать кардан на НК - кто же спорит. Но прямо готового не было.

А рулевые машины от РД-253 использовать видимо было нельзя? И в начале шестидесятых Глушко на эту проблему очень много времени потратил?

[ratte07]

И что же заказчик собирался выводить Грозой? :roll:
40т мало, а 55 в самый раз? В соседней ветке Вы пишете что сорок тонн много, достаточно  двадцати. Какая гибкая точка зрения. :wink:

Я пока себя отделяю от Заказчика, тем более 70-х годов.  

Поскольку нагрузок реально не было никаких, а были туманные представления о будущем, то да, при таком подходе 55 лучше 40, а 100 лучше 55. Реально же как тогда, так, что самое грустное, и сейчас, не нужно было вовсе городить новые ракеты. Нужно было делать ПН. И сейчас нужно. Но ПН - это сложно, это нужно решать комплексные проблемы, делиться ресурсами с другими отраслями, отдавать нити управления и т.п.

[ratte07]

Химерична только идея многоразовой ракеты с ЖРД. Если бы Зенит или подъем стали делать по многоразовой схеме, то их не спасли бы от затяжной разработки и испытаний никакие готовые двигатели. То, что можно сделать кардан на НК - кто же спорит. Но прямо готового не было.

А рулевые машины от РД-253 использовать видимо было нельзя? И в начале шестидесятых Глушко на эту проблему очень много времени потратил?

В смысле? Не только же машинка, сильфоны еще, логика управления. Я не говорю, что проблема сделать, но надо было сделать, не было еще готового варианта. Это, кстати, наверное и было основной проблемой НК на рубеже 80-х. Разнотягом больше ни одна ракета не управлялась, а кардан хоть год, но нужно делать. Т.е. как готовый вариант НК не проходил. А как конкурент создаваемым - так проигрывал по давлению в камере.  :wink: