Роль Глушко в Космонавтике.

[Дмитрий В.]

Да, только шахты брались старые от Р-36 и переделывались :wink:

Ну не в сторону же уменьшения диаметра?

"Для ракеты 15А14 КБСМ были созданы высокозащищенные шахтные пусковые установки 15П714 на базе пусковой установки "ОС-67" ракеты 8К67 путем упрочнения строительной части сооружения, замены металлоконструкций ствола и оголовка, установки новой защитной крыши ПУ и системы амортизации.". Если диаметр и увеличивался, то не сильно, да и габариты ТПК надо учитывать.

[Дмитрий В.]

Старый, а чем тебя РД-263/273 для РМ-20 не устраивают?

Тем же. Высокие параметры/сложность.

Думаешь, предложение КБХА было "кошернее"? :wink:

Думаю что да.

Были нарекания на надежность ЖРД для Р-36М? Да и давление в 210-230 атм для гептильного движка - не так уж и много.

[avmich]

Сало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.

Старый, у глушковского РД-170 вовсе не все, даже важнейшие, удельные параметры превышают таковые для НК-33. Тяга к массе, например.

Он решил переплюнуть Кузнецова хотя бы по удельному импульсу.

Да, с этим согласен.

Что вполне объясняется тем, что РД-170 собирались ставить на многоразовые первые ступени. А это вообще почти выводит РД-170 из сравнения с НК-33, потому что задачи уже заметно разные.

Многоразовым он его тоже так и не сделал. Многоразовая первая ступень это тоже дешовый пмар, как у Маска. Тоже ещё один отрицательный штрих к портрету Глушко.

Не сделал, но собирался - и будь СССР и Глушко, глядишь, и сделал бы. Это к слову тем, кто любит заявлять, что у истории нет сослагательного наклонения.

То, что похожесть Глушко на Маска - отрицательный штрих к портрету Глушко, с точки зрения Старого - тоже вполне понятно. В духе, так сказать, персонажа :) .

[avmich]

У КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ.

У Энергомаша была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую (при этом упрочненную) ПУ от 8К67 :D

Всё проще :) у Энергомаша была необходимость всунуть более мощную ракету с РД-170 в существующую железнодорожную систему.

[Старый]

Если диаметр и увеличивался, то не сильно, да и габариты ТПК надо учитывать.

При чём тут "увеличивался"? За счёт того что нет газового канала вокруг ракеты, в шахте образуется огромный резерв места. Нет необходимости "втискивать" новую ракету в старую шахту, как было с БРПЛ, наоборот в старой шахте имеется огромный резерв места.

[AceIce]

Гептиловый сорокатонник можно и нужно было делать в начале 60-х на РД-253.

ЕМНИП крайняя версия Р-56 была вроде на первой ступении с РД-270. Да делать нужно было, причём паралельно: 20 тонник - Челомей, а Янгель 40 тонник.

В 70-х все, даже Глушко, уже понимали, что РН должна быть кислородно-керосиновой. Или даже, скрепя сердце, кислородно-водородной.

Э... чё там ВПГ понимал? Понимал если бы не зарезал УР-550. :evil:

Отнюдь. Нужно не выбирать тупиковых путей. А если уж на такой путь попали то нужно иметь ум и смелость от него отказаться.

Если я правильно понял всё то, что писали о РД-270, то это просто голое масштабирование решений РД-253. В принципе, если бы мы пошли гептиловым путём, подобно  КНР, то почему ему не нашлось места как двигателю первой ступени тежёлой РН?

[Дмитрий В.]

Если диаметр и увеличивался, то не сильно, да и габариты ТПК надо учитывать.

При чём тут "увеличивался"? За счёт того что нет газового канала вокруг ракеты, в шахте образуется огромный резерв места. Нет необходимости "втискивать" новую ракету в старую шахту, как было с БРПЛ, наоборот в старой шахте имеется огромный резерв места.

А ты уверен, что этот резерв места не был целиком съеден за счет упрочнения шахты?

[Гость 22]

У КБХА была на это техническая необходимость: всунуть более мощную ракету в существующую ПЛ. В случае РД-170  эти причины были не актуальны.

Глушко нужно было всунуть Зенит и блоки А в ж/д диаметр 4 м.

[Старый]

Были нарекания на надежность ЖРД для Р-36М? Да и давление в 210-230 атм для гептильного движка - не так уж и много.

В данном случае вопрос не в надёжности а в стоимости/эффективности. Высокие давления требуют дорогих и сложных технологий, стоимость которых не окупается достигнутым эффектом.
 Тут была ссылка на статью в Двигателе где они бахвалились сколько сил и средств положили на разработку одной только технологии пайки камер высокого давления. А все остальные технологии двигателей высокого давления?
 На мой взгляд это наиболее реакционная сторона деятельности Глушко с начала 70-х - растрата огромных сил и средств на незначительные результаты. Я это рассматриваю как нанесение прямого экономического ущерба стране.

[Старый]

А ты уверен, что этот резерв места не был целиком съеден за счет упрочнения шахты?

Абсолютно! Основное повышение защищённости шахты производилось за счёт уменьшения размера крышки.

[Старый]

Глушко нужно было всунуть Зенит и блоки А в ж/д диаметр 4 м.

И что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?

[Старый]

Если я правильно понял всё то, что писали о РД-270, то это просто голое масштабирование решений РД-253. В принципе, если бы мы пошли гептиловым путём, подобно  КНР, то почему ему не нашлось места как двигателю первой ступени тежёлой РН?

Наоборот. РД-270 это попытка создать гептиловый ЖРД с максимально возможным давлением, для этого пришлось поставить два ТНА и т.п. По схеме ничего общего с РД-253. Места не нашлось бы и не могло найтись в принципе т.к. такая схема может работать только с компьютером в контуре управления. И если бы он даже был то просто это всё не могло оказаться эффективным из-за дороговизны.

То есть мощный двигатель это хорошо, но сравнительно простой и дешовый, что противоположно тому что предлагал Глушко.

[Старый]

Сало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.

Двигатель и все его компоненты выдерживают внутреннее давление в сотни бар, но не выдержат посадку на парашюте, поэтому их надо ещё усилить?  :shock:  Долго думал?

Не сделал, но собирался - и будь СССР и Глушко, глядишь, и сделал бы. Это к слову тем, кто любит заявлять, что у истории нет сослагательного наклонения.

Вот из-за таких как Глушко СССР и не стало.

[Дмитрий В.]

Сало, многоразовость РД-170 в том, что он предназначался к использованию, до 10 раз, на ступенях, которые садятся на парашютах. Довольно жёсткая посадка, поэтому ЖРД сделаны с запасом. Поэтому и упала тяга к массе - среди прочего.

Двигатель и все его компоненты выдерживают внутреннее давление в сотни бар, но не выдержат посадку на парашюте, поэтому их надо ещё усилить?  :shock:  Долго думал?

1.Надо усиливать, чтобы ЖРД с резервом выдерживал 10 полетных циклов
2.Арматура в многоразовом исполнении (напрмер, ЭМК многоразового действия) тяжелее, чем одноразовая (например, мембрана)
3.При посадке действуют ударные нагрузки, что может быть критичным для ряда узлов.

[Гость 22]

И что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?

Ступень на 5 или 6 шт. НК-33 + тонн 20-30 "лишнего" топлива скорее всего не влезла бы.

Ступень на 4 НК-33-1 впритык, но наверное влезла бы.

Т.е., Глушко правильно сделал, что пошел на увеличение давление по сравнению с НК-33, но ошибся в самой величине давления. 18-20 МПа было бы в самый раз.

Однако это всё - "ум задним числом". Никто не ожидал, что разница между 18 и 25 МПа будет столь сильна.

Кстати, здесь часто говорят, что Кузнецов "интуитивно нашёл" оптимум 18 МПа на своем НК-33-1. Интересно, а нашёл бы он его так легко без очень хорошо известного ему опыта разработки РД-170?

[Гость 22]

На мой взгляд это наиболее реакционная сторона деятельности Глушко с начала 70-х - растрата огромных сил и средств на незначительные результаты. Я это рассматриваю как нанесение прямого экономического ущерба стране.

Есть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.

[Старый]

И что, без сверхвысокого давления двигатель не влезал?

Ступень на 5 или 6 шт. НК-33 + тонн 20-30 "лишнего" топлива скорее всего не влезла бы.

Ступень на 4 НК-33-1 впритык, но наверное влезла бы.

 С 4-6-ю НК-33 это не ко мне.  Говорите о таком же РД-170 но с более низким давлением.

Т.е., Глушко правильно сделал, что пошел на увеличение давление по сравнению с НК-33, но ошибся в самой величине давления. 18-20 МПа было бы в самый раз.

Вот! А из каких соображений он полез на 25?

Однако это всё - "ум задним числом". Никто не ожидал, что разница между 18 и 25 МПа будет столь сильна.

Если бы даже не горючесть материалов то всё равно такое высокое давление дорого и ничем не оправдано. О том что двигатель будет дорогим он не мог не знать.

Кстати, здесь часто говорят, что Кузнецов "интуитивно нашёл" оптимум 18 МПа на своем НК-33-1. Интересно, а нашёл бы он его так легко без очень хорошо известного ему опыта разработки РД-170?

Вобщето в НК-33 давление было 15, и задано было задолго до того как вообще возник вопрос об РД-170. А 18 нашли не интуитивно а очевидно НК-33 дальше просто не форсировался хоть по соображениям прочности. Нельзя же форсировать двигатель до бесконечности.

[Старый]

Есть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.

Это известная история. Поэтому виню я его не в Буране а в двигателях со сверхвысоким давлением.

[AceIce]

Есть информация, что Глушко был вообще против создания советского аналога Шаттла, и делал он его по предложению более высокого руководства, от которого невозможно было отказаться.

А это никто не оспаривает, да был против, да хотел семейство РЛА, а не то что на выходе стало 11К25. Вопрос-то в другом, он ведь так парням из ЦК плешь проел, что Н1 дерьмо, что его поставили главным и сказали: "Делай вот это!". Да сделал... в два раза дольше, чем США - Сатурн-5 (о стоимости реальной трудно судить). При этом, ведь манёвр для выхода из под удара оставался, если бы не его амбиции. Можно было скинуть МКК на Челомея (ЛКС), а самому делать "правильную" сверхтяжёлую РН. Глядишь бы под закат СССР хоть один раз, но на Луну бы слетали.

[Дмитрий Виницкий]

Если бы сразу сосредоточились на создании нормального тяжелого водородного носителя, а не гонялись за США, то с середины 70-х имели бы постоянную лунную базу, утерев нос супостату.