Роль Глушко в Космонавтике.

[Дмитрий В.]

Ну, в этом смысле, я бы провел аналогию между Глушко и Туполевым. У последнего революционных машин тоже было немного.

[Salo]

Очевидно, что у Королева перед докладом были все данные о реальном состоянии дел с РД-119 и ЖК/НДМГ.

И потом для оценки более важны не даты, а последовательность событий 58-59 гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров. Любой ракетчик на месте Королева не мог  в 60-61 гг не учитывать при анализе предложений таких "исходных данных".

Во-первых, с РД-119 был как раз успех: заявленный УИ 352 с был достигнут, и Королев вполне мог знать об этом еще в конце 1961 г.

Во-вторых, окончательное утверждение топлива произошло, очевидно, не ранее лета 1962 (доклад Королева), а до этого в разработке были все варианты.

У Королёва также были данные по 11Д33 собственной разработки. :wink:
А всё-таки по РД-114 были хоть какие-то наработки стендовые или нет?

[Salo]

Ну, в этом смысле, я бы провел аналогию между Глушко и Туполевым. У последнего революционных машин тоже было немного.

А я и не говорю, что это однозначно плохо.
Если бы к этим качествам не добавилась политика (возможность влиять через политическое руководство на принимаемые решения) всё было бы неплохо.
А так имеем великолепно отлаженные семёрку и Протон которым по сорок-пятьдесят лет.
И практически новый (двадцатилетний) запоздавший Зенит.
А всё остальное из арсенала.

[Гость 22]

Но и Ваша попытка идеализировать Глушко тоже из этой серии.

:shock:
Salo, о чем Вы?

Я все время старался говорить в категориях "прав/неправ". Согласитесь, что в технических вопросах правым может оказаться далеко не идеальный человек (например, закостенелый циник, ради достижения своих целей не побрезговавший вступлением в SS).

Если я и отвечал на реплики с обсуждением личных качеств Глушко, то скорее уж это были попытки помешать канонизации его демонического обличия

[Гость 22]

У Королёва также были данные по 11Д33 собственной разработки. :wink:

А кто это отрицает?

Вопросы вызывает то, что Королев проигнорировал имеющиеся данные по ЖК/НДМГ (на игнорирование указывает скудность аргументации против этой пары). Почему он ни слова не сказал о высоком УИ?

Единственным весомым аргументом против НДМГ являлась его высокая стоимость. Однако для принятия в разработку УР-500, а также УР-700 и Р-56 это не оказало никакого влияния. Кроме того, стоимость химического продукта обратно пропорцинальна объемам его производства.

А всё-таки по РД-114 были хоть какие-то наработки стендовые или нет?

Стендовых - нет, не было. Вообще говоря, дальше эскизного проекта не пошло.

Однако нужно помнить, что в то время все делалось быстрее: для РД-253 от начала работ до первого ОСИ прошло всего полтора года.

Мое мнение по РД-114 основано на фактах 1) наличия у Глушко опыта по ЖК/НДМГ; 2) опережения проекта РД-114 по отношению к РД-253; 3) большой схожести проектов РД-114 и РД-253; 4) реальных сроках разработки РД-253.

[Гость 22]

А как пробивался американский контракт для Энергомаша в 90-е вообще песня.

Возможно, мое мнение опять вызовет у Вас подозрение в попытке идеализировать Глушко (точнее, его учеников) но я все же рискну повторить его здесь

Я считаю, что Россия поступила правильно, лицензировав в США именно РД-180, а не НК-33.

1. РД-180 технически гораздо более сложен для воспроизводства, чем НК-33. Следовательно, формально предоставив в США лицензию на производство, Россия фактически продает им готовый продукт, созданный в самой России.

2. Опять же ввиду своей сложности, даже при наличии полной технической документации, решения из РД-180 гораздо сложнее скопировать.

Итого, продажа технологии более сложного и дорогого двигателя для России выгоднее, чем продажа технологии почти не уступающего ему по параметрам, но менее сложного и дорогого.

3. НК-33, безусловно, хороший двигатель, но КБ Кузнецова давно не занимается ракетными делами, в то время как Энергомаш является разработчиком используемых на практике двигателей (как боевых, так и космических - и то, и другое нужно модернизировать и сопровождать). Поэтому важнее было поддержать на плаву КБ и опытный завод именно Энергомаша, а не НК.

В качестве ответа на возможные возражения: это мнение относится именно к лицензированию РД-180 в США, и ни в коем случае - к выбору РД-191 в качестве основы ДУ для Ангары.

[MGouchkov]

Но в определённом смысле был очень консервативен. Сделать следующий шаг, скачок, это нужно было дозреть. В общем типичный украинец. Впэртый як хохол. :wink:

Любитель пентаборана как топлива и фтора с производными- как окислителя..  :roll:

[Salo]

Ну так ведь десять лет с фтором сражался.
Какой русский это выдержит.
Главная проблема с производством самогона в русской деревне- брага не успевает добродить, выпивают. :wink:  
Сначала невзлюбил керосин, потом кислород.
Ну водород он всегда недолюбливал. :lol:

[Salo]

А как пробивался американский контракт для Энергомаша в 90-е вообще песня.

Возможно, мое мнение опять вызовет у Вас подозрение в попытке идеализировать Глушко (точнее, его учеников) но я все же рискну повторить его здесь

Я считаю, что Россия поступила правильно, лицензировав в США именно РД-180, а не НК-33.

1. РД-180 технически гораздо более сложен для воспроизводства, чем НК-33. Следовательно, формально предоставив в США лицензию на производство, Россия фактически продает им готовый продукт, созданный в самой России.

2. Опять же ввиду своей сложности, даже при наличии полной технической документации, решения из РД-180 гораздо сложнее скопировать.

Итого, продажа технологии более сложного и дорогого двигателя для России выгоднее, чем продажа технологии почти не уступающего ему по параметрам, но менее сложного и дорогого.

3. НК-33, безусловно, хороший двигатель, но КБ Кузнецова давно не занимается ракетными делами, в то время как Энергомаш является разработчиком используемых на практике двигателей (как боевых, так и космических - и то, и другое нужно модернизировать и сопровождать). Поэтому важнее было поддержать на плаву КБ и опытный завод именно Энергомаша, а не НК.

В качестве ответа на возможные возражения: это мнение относится именно к лицензированию РД-180 в США, и ни в коем случае - к выбору РД-191 в качестве основы ДУ для Ангары.

Да ни в чём я Вас не подозреваю. :wink:
Мне наоборот с Вами интересно дискутировать.
а переживаю я потому, что вместо того чтобы тиражировать нормальный двигатель ввязались в авантюру с Ангарой от хруников и РД-191 от Энергомаша. Ну не нужен он был никому. Вот и считайте вместо Подъёма в начале 70-х получим Ангару во втором десятилетии 21 века. Сорок лет коту под хвост. :twisted:
Хотели загрузить Энергомаш- заставили бы его производить. И никуда бы не делись. А эта бесконечная дихотомия уже достала.

[zyxman]

Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?

В виду лучшего УИ из всех имеющюхся тогда топлив.

То есть он предложил журавля в небе?

у Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит"

А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?

Совсем необязательно переспрашивать в таком тоне.

Вообще говоря я подразумевал весь комплекс проблем с так любимым Глушко топливом, и особо большой геморрой обещала дать токсичность.

Главная проблема с производством самогона в русской деревне- брага не успевает добродить, выпивают. :wink:  

Поэтому существует просто неисчислимое количество рецептов медовухи и прочих вариантов облагороженной браги :lol:

avmich, в оценках массо-объемов нужен еще один параметр: предельно допустимый размер ракеты, определяемый технологиями и бюджетом, причем естественно для заводского производства доступны более продвинутые технологии но обычно есть ограничение на перевозку.
Вобщем тут для полноты картины нужно прикинуть какие были доступны заводы.

[Гость 22]

а переживаю я потому, что вместо того чтобы тиражировать нормальный двигатель ввязались в авантюру с Ангарой от хруников и РД-191 от Энергомаша.

В этом я почти полностью разделяю Ваше мнение.

"Почти" - потому что сомневаюсь, что тиражирование НК-33 возможно и,  главное, нужно: для Ангары он тоже не годится.

[Гость 22]

Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?

В виду лучшего УИ из всех имеющюхся тогда топлив.

То есть он предложил журавля в небе?

Почему же журавля? ЖК/НДМГ в 1961 уже был освоен на практике и продемонстрировал рекордный УИ.

А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?

Совсем необязательно переспрашивать в таком тоне.

Насчет тона Вам показалось. Но тем не менее: извините, если Вас это задело.

Вопрос Вам был задан без всякой издевки. Я просто не понял, что Вы имели в виду: действительно легкокипящий НДМГ или еще более легкокипящий ЖК?

Если ЖК, то опыт работы с ним у Королева был большой. Если же НДМГ, то хранить его легче, чем ЖК.

Вообще говоря я подразумевал весь комплекс проблем с так любимым Глушко топливом, и особо большой геморрой обещала дать токсичность.

Для Королева некоторую проблему представляла бы только токсичность. Но эта проблема относительно легко решается, что и было продемонстрировано на УР-500 и других НДМГ-ракетах.

[Salo]

а переживаю я потому, что вместо того чтобы тиражировать нормальный двигатель ввязались в авантюру с Ангарой от хруников и РД-191 от Энергомаша.

В этом я почти полностью разделяю Ваше мнение.

"Почти" - потому что сомневаюсь, что тиражирование НК-33 возможно и,  главное, нужно: для Ангары он тоже не годится.

Так лёгкая Ангара и не нужна. А НК-33 для ракет лёгкого класса вполне бы сгодился (смотри Союз-1). Ну и нечто вроде Ангары-3 (Подъём) или Тельца-2 можно было бы реализовать. Вспомните все эти Кванты, Единства, Рикши, Маяки и иже с ними с недоделанными ДУ на первой ступени.
А в тяжёлый класс пожалуйте - энергиевская Ангара с тремя РД-180 на первой ступени, возвращение к которой мы похоже  можем увидеть (тьфу-тьфу-тьфу).

[Salo]

Вообще говоря я подразумевал весь комплекс проблем с так любимым Глушко топливом, и особо большой геморрой обещала дать токсичность.

Для Королева некоторую проблему представляла бы только токсичность. Но эта проблема относительно легко решается, что и было продемонстрировано на УР-500 и других НДМГ-ракетах.

Ну тут Королёв проявлял упорство в русском стиле: всё отдам за журавля в небе.
Если бы сделал с Исаевым Р-9В, то УР-100Н УТТХ появилась бы на 15 лет раньше.
Н-1 на вонючке массой 3000т меня откровенно отталкивает. А вот если бы сделал полиблочник  на 30-40-60 тонн, то первую ступень можно было бы поначалу и на вонючке сделать.
Но опередить "американ" это извините никак. Нехорошо так говорить, но была бы "братская могила".

[Peter]

Для Королева некоторую проблему представляла бы только токсичность.

И стоимость. НДМГ на два порядка дороже керосина. Если бы не эти два фактора, то "заиграла" бы пара перекись-пентаборан. Завод по производству пентаборана, как мне говорили, был построен в 60-х. Ну, а перексиь в массовых количествах производится и так.

----------------
Если говорить а моем личном отношении к делам Глушко - то я вижу только один большой "грех" - уничтожение задела по Н-1. Нужно было доводить, затем вводить водород на третьей ступени... Решения 60-х - это, это, в общем, вкусовшина. То, что они повлияли на дело - вина руководства.

[Salo]

Тут уж лучше НДМГ/АТ. Хотя бы растения хорошо расти будут. :roll:

[Гость 22]

Н-1 на вонючке массой 3000т меня откровенно отталкивает

А с запасом "вонючки" не более, чем в Протоне? И с общей массой топлива ниже, чем в керосиновом варианте (за счет большего УИ)?

[Salo]

Может быть.
Но почему всё-таки никогда больше к этой топливной паре не вернулся? С циклином вот работал, а с НДМГ нет.
Я понимаю что на циклин перевести керосиновый движок проще, но вот и пентабораном занимался, и фтораммиачными двигателями. А ЖК/НДМГ как отрезало.
И повторю вопрос: у Вас гнет информации о том насколько далеко продвинулись работы по РД-114-115? Были ли стендовые испытания прототипов и какой тяги?

[Гость 22]

Но почему всё-таки никогда больше к этой топливной паре не вернулся? С циклином вот работал, а с НДМГ нет. Я понимаю что на циклин перевести керосиновый движок проще, но вот и пентабораном занимался, и фтораммиачными двигателями. А ЖК/НДМГ как отрезало.

В боевых ракетах АТ удобнее, поэтому в них применялся именно он, а не ЖК. К этой паре все привыкли, она стала "штатной"

Когда встал вопрос о создании нового носителя, заказчик - Главное управление космических средств МО СССР - потребовал перейти на ЖК/керосин из экологических соображений, хотя, например, 11К77 поначалу хотели делать на "штатном" для КБЮ "боевом" топливе:

В декабре 1969 г. Главное управление космических средств МО СССР, которое являлось Заказчиком ракет-носителей и космических аппаратов, выдало КБ "Южное" тактико-технические требования на многоцелевой ракетный комплекс 11К77.
Основные из этих требований следующие:
...
- компоненты топлива — АТ+НДМГ;
...

Затем произошел существенный поворот в идеологии создания ракетного комплекса "Зенит". В октябре 1973 г. ГУКОС выдало исходные данные на разработку технических предложений по универсальному космическому ракетному комплексу 11К77, в которых изложило требования по применению нетоксичных компонентов топлива — кислорода и керосина, а также использования ракеты-носителя среднего класса в качестве базовой для создания РН легкого и тяжелого классов.
...
Разработчиком двигателя первой ступени был определен традиционный смежник — КБ "Энергомаш" (Генеральный конструктор В. П. Глушко, а затем В. П. Радовский), которое разрабатывало ЖРД практически для всех ракет КБЮ. Разработчиком двигателя второй ступени вначале предполагалось КБХА (Главный конструктор А. Д. Конопатов), но после того как оно было определено разработчиком кислородно-водородного двигателя для РН "Энергия", разработчиком двигателя второй ступени стало также КБ "Энергомаш".

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/05.html

"Зенит"

После первых оценок возможности создания более мощных ракет обострился вопрос об экологической чистоте разрабатываемых транспортных ракетных систем. Главное управление ракетными силами Министерства обороны, поддержанное Военно-промышленной комиссией Совмина, потребовало перейти на низкокипящие компоненты как экологически более чистые, имея в виду, что количество пусков ракеты-носителя этого класса будет гораздо большим, чем количество испытательных полетов боевых ракет на высококипящих компонентах.

Мнение главных конструкторов по поводу требования перехода на жидкий кислород и керосин не было единым. Были споры. Настояли А.А.Максимов и Б.А.Комиссаров, поддержал Л.В.Смирнов, КБ "Южное" приняло это решение к исполнению.
...
Кислородные двигатели РД-124, РД-125 первой и второй ступеней ракеты-носителя 11К77 были разработаны КБ ''Энергомаш" в соответствии с решением Научно-технического совета Министерства общего машиностроения от 13 сентября 1974 г.

Двигатели РД-124 и РД-125 использовали в качестве горючего топливо РГ-1. Разрабатывались по схеме с дожиганием окислительного газа, с бустерными насосами на входе в узлы подвода компонентов к основным насосам. Уровень параметров, обеспечиваемых двигателями при работе в номинальном режиме, характеризовался давлением в камере сгорания 225 атмосфер, тягой на Земле 337 (3х112,5) т при удельном импульсе 302,4 с, суммарной тягой в пустоте 379,5 т при 340 с удельного импульса. Тяга двигателя РД-125 в пустоте 130,2 т при удельном импульсе 350 с.

Двигатели разрабатывались с условием обеспечения повышенной надежности, при этом они должны были позволить многократное использование первой ступени носителя. В обеспечение этого требования и в дополнение к программе доводки двигателей создавалась система диагностики состояния двигателя.

Обеспечение высокого значения удельного импульса тяги для данного топлива, при ограниченных габаритах и массе двигателя, возможно было лишь при высоком значении давления в камере сгорания и отсутствии потерь удельного импульса тяги, связанных с приводом турбонасосного агрегата. Поэтому для двигателя была выбрана схема с дожиганием продуктов окислительной газогенерации, отработанных на турбине, в камере сгорания.

В условиях многократного запуска наиболее приемлемым считалось химическое зажигание. Преимущества химической системы зажигания - в высокой надежности воспламенения основных компонентов топлива. В качестве пускового горючего был выбран триэтилбор.

Газогенератор двигателей стал унифицированным модулем. Геометрические размеры камеры сгорания двигателей выбирались с учетом опыта разработки КБ Энергомаша двигателей ракет Р-36, Р-36М, имеющих близкие параметры: давление, тягу, расходонапряженность, полноту удельного импульса.

Поменяв компоненты, ракета не получила широкой дороги в разработке. Требовалось придание нового качества комплексу - надежности. В начале 1975 г. закладывается новый двигатель в КБ Энергомаш. Во главе этой разработки стоял В.П.Глушко. Используя этот двигатель [позже ставший известным как РД-171], тяга которого в то время была 680 т, почти равной суммарной тяге двигателей "камбалы", перешли на максимальный диаметр, допустимый для железной дороги, и начали разработку моноблочной конструкции. Проектанты назвали эту конструкцию "бревно".

http://www.buran.ru/htm/05-3.htm

Использование ЖК вместо АТ не помогло бы: в паре АТ/НДМГ более токсично именно горючее (пдк ниже раз в 50-100), поэтому требование экологичности в любом случае означало бы замену НДМГ на керосин, у которого пдк в пару тысяч раз выше. Так что у ЖК/НДМГ не было никаких шансов, даже если бы его предложили.

И повторю вопрос: у Вас гнет информации о том насколько далеко продвинулись работы по РД-114-115? Были ли стендовые испытания прототипов и какой тяги?

Вы, наверное, не заметили: я на предыдущей странице ответил.



Еще несколько замечаний о том, почему Глушко "боялся" ЖК/керосина и не "боялся" ЖК/НДМГ Иногда по другому формулируют: "почему боялся ЖК"?

На самом деле, выбор Глушко был связан именно с горючим, а не с окислителем:

1. В сравнении с керосином НДМГ имеет существенно более высокий УИ с любым окислителем. При этом температура горения НДМГ ниже.

2. НДМГ обладает такими качествами, как низкая температура кипения и высокая летучесть, резко возрастающая с ростом температуры. При этом добиться устойчивого горения легче, чем с менее летучим керосином, при любой схеме - как открытой, так и закрытой.

Переход от ЖК к АТ - уже вторичен: АТ удобнее для длительного хранения, плотность топлива выше, ступени компактнее, температура горения в АТ существенно ниже горения в кислороде. УИ, правда, тоже ниже. Ну и самовоспламенение немаловажно (зажигание проще, мягче и надежнее).

[Salo]

Спасибо, нашёл! :wink: