Роль Глушко в Космонавтике.

[Salo]

У него не было. Она была у Севрука. :wink:

[Гость 22]

У него не было. Она была у Севрука. :wink:

Вы ошибаетесь

Вы не обратили внимание на мой P.S.: еще в 1932 году в отчете ГДЛ Глушко писал следующее: "Найдено, что одним из лучших является топливо - азототетроксид - N2O4".

Поскольку АТ не может быть монотопливом (по крайней мере - лучшим, чем другие топлива , очевидно, что речь идет о "лучшем окислителе". Так что, переходя на АТ, Глушко вернулся к своим же наработкам тридцатилетней давности.

[Salo]

Ну может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:

[Гость 22]

Ну может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:

Salo, по-моему, у Вас навязчивая идея доказать, что Глушко "не состоялся как двигателист". Как я уже указывал, Вы относитесь к нему предвзято, распространяя его личностные качества, проявившиеся в 1970-х, на профессиональные 1960-х.

Я уже говорил одному моему оппоненту: меня больше техника интересует. Хотите обсуждать технические вопросы - с удовольствем продолжу. А о том, кто круче, или кто что и кого "украл" (а именно к этому не без Ваших усилий все больше скатывается спор) - без меня

Желаю удачи!

[zyxman]

еще в 1932 году в отчете ГДЛ Глушко писал следующее: "Найдено, что одним из лучших является топливо - азототетроксид - N2O4".

Поскольку АТ не может быть монотопливом (по крайней мере - лучшим, чем другие топлива , очевидно, что речь идет о "лучшем окислителе". Так что, переходя на АТ, Глушко вернулся к своим же наработкам тридцатилетней давности.

Впечатляющая основательность!

Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?
Я конечно не специалист, но такая пара действительно объединяет в себе недостатки криогенного ЖК и ядовитого НДМГ, плюс опыт минимальный и весьма "скользкий", может поэтому он сам потом и перестал настаивать на таком решении?
- я думаю что Глушко в любом случае не остался-бы без работы, и он практически ничего не потерял от того что движками Н-1 занялся другой конструктор.
А слова о невозможности сделать в срок неудобное решение (а удобное конечно все будет точно в срок! ), мне хорошо знакомы - сам иногда прибегал к такой риторике :lol:

Кстати тут еще интересный вопрос: у Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит"

[zyxman]

Я уже говорил одному моему оппоненту: меня больше техника интересует. Хотите обсуждать технические вопросы - с удовольствем продолжу.

Ну вы же понимаете, что Главный конструктор это все-таки не чисто инженер, а администратор и политик, поэтому сложно вычленить одни лишь инженерные мотивы..

В любом случае обсуждение чрезвычайно интересно, спасибо всем принимающим участие!

[Гость 22]

Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?

В виду лучшего УИ из всех имеющюхся тогда топлив.

у Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит"

А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?

[Гость 22]

Ну вы же понимаете, что Главный конструктор это все-таки не чисто инженер, а администратор и политик

Тем более не понятно, к чему все эти попытки поставить под сомнение успешность руководства специалистами, находящимися у администратора в подчинении.

[Salo]

Ну может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:

Salo, по-моему, у Вас навязчивая идея доказать, что Глушко "не состоялся как двигателист". Как я уже указывал, Вы относитесь к нему предвзято, распространяя его личностные качества, проявившиеся в 1970-х, на профессиональные 1960-х.

Я уже говорил одному моему оппоненту: меня больше техника интересует. Хотите обсуждать технические вопросы - с удовольствем продолжу. А о том, кто круче, или кто что и кого "украл" (а именно к этому не без Ваших усилий все больше скатывается спор) - без меня

Желаю удачи!

А кто сказал украл? Севрук перешёл к нему работать. КБ у Севрука забрали и передали в полном составе Исаеву. Исаев тогда тоже украл?
А тот факт, что на Р-14, Р-15, Р-16, Р-17 планировались двигатели Севрука Вам ни о чём ни говорит? Он первым освоил эту пару, первым сделал газогенератор на основных компонентах и т.д. Обратите внимание на скачок от РД-214 к РД-216.
Исаев тоже смог сделать свой замечательный С5.1 только после объединения КБ.

[Salo]

у Королева ведь вообще тогда не было опыта легкокипящих компонентов, правильно? и на их освоение нужно достаточно существенное время, так? а для разработчика это означает что есть возможность получить себе временную фору от того что интегратор "тормозит"

А что такое "легкокипящих" - с точки зрения конструктора ракет? Сжиженный газ обладает таким свойством или нет?

Ну тут путаница конечно. Есть высококипящие  и низкокипящие (криогенные) компоненты.

ЗЫ: ЖК и ЖВ - легкокипящие, ибо выкипают легко. :lol:

[Гость 22]

Ну может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:

А кто сказал украл? Севрук перешёл к нему работать. КБ у Севрука забрали и передали в полном составе Исаеву. Исаев тогда тоже украл?
А тот факт, что на Р-14, Р-15, Р-16, Р-17 планировались двигатели Севрука Вам ни о чём ни говорит? Он первым освоил эту пару, первым сделал газогенератор на основных компонентах и т.д. Обратите внимание на скачок от РД-214 к РД-216.
Исаев тоже смог сделать свой замечательный С5.1 только после объединения КБ.

В общем, удачи Вам, Salo! Было интересно поспорить.

P.S. Попробуйте для разнообразия поискать информацию о том, сам ли Королев разрабатывал каждый винтик своих ракет? Или самому ли Кузнецову (лично) принадлежат все идеи, реализованные в НК-33? Чем вообще занимался персонал их КБ, а также многочисленных смежников и НИИ?

[MGouchkov]

Получается, что отказ от использования двигателей на ЖК/НДМГ на Н-1 это ОШИБКА ГЛУШКО, а не Королёва.

 Соотношение информации и и вывода- примечательнейшее. Информация подтверждающая то, что РД-253 был разработан по ТЗ согласованному с заказчиком включая учёт мнения исполнителя о том, что АТ-НДМГ- наиболее перспективный вариант.
 Вывод,- Глушко ошибся что не ЖК окислитель, но АТ  :shock:
 Между прочим понял, почему не оставляю писать в этог тред: Спор, учитывая что с вероятно неприглядным образом действий, о коем Глушко оставил память в последний период своей работы, не спорит никто,- в действительности не о Глушко, но об Н1,- предмете, судя по реакции на вопросы с ней  кроме двигателей,- управляемостью, внешей газодинамикой, трудоёмкостью, включая доп затраты от выбранной основы технологического цикла (пр-во на полигоне), самой Л3,- между прочим- со стыковкой, но при этом ещё  при острейшей дефиците резервов, и более чем бессмысленной после Армстронга,- практически религиозном.
 ..Можно и это понять, но когда религиозный культ приходит в "решении  вопроса"- "..а почему почти.. " ("осталось взять и слетать"    :cry: ) к нахождению КРАЙНЕГО, то сказать не только стОит, но и необходимо.
 Тем более, после именно этой истории, ВПГлушко, который прав в отношении Н1  вцелом, включая ЖРД НК- 15 (не путать с НК33), имхо- "сломался", и того большого сочувствия, которое вызывает в этой- начала 6х, истории, на следующем же этапе Валентин Петрович лишается.
Как творчество человека- "икона" его состояния, так в технике легко сравнить судьбу РД-253, и последующего за ним у Глушко на эту тему- РД-270.  
(Ни у кого, блин, в личной истроии ничего подобного не происходило  :twisted: ).

[avmich]

Пока лучшие из лучших спорщики отдыхают, самое время, наверное, сравнить Н1 на кислород-керосине и на кислород-НДМГ. Можно даже заодно оставить АК/НДМГ и АТ/НДМГ - проверим мнение Королёва, Глушко (он высоко оценивал компоновку) и Келдыша о том, что Н1 позволяет разделять ракету и двигатели.

Итак, соотношения масс топлив:

АК/НДМГ (http://www.space-ru.com/russian-rocket-engines/rocket-engine-rd-214/ , http://astronautix.com/engines/rd214.htm) - 3.97
ЖК/НДМГ (http://www.lpre.de/energomash/RD-114/index.htm) - 1.77
АТ/НДМГ (http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm) - 2.70
ЖК/керосин (http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm) - 2.62

Плотности:

АК - 1,51 кг/л
НДМГ - 0,793 кг/л
ЖК - 1,14 кг/л
АТ - 1,44 кг/л
керосин - 0,810 кг/л

Что даёт объёмные соотношения:

АК/НДМГ - 2,08
ЖК/НДМГ - 1,23
АТ/НДМГ - 1,49
ЖК/керосин - 1,86

И среднюю плотность сочетаний:

АК/НДМГ - 1,28 кг/л
ЖК/НДМГ - 0,98 кг/л
АТ/НДМГ - 1,18 кг/л
ЖК/керосин - 1,02 кг/л

Интересно, как подобрать оптимальные "средние" размеры баков. Например, если в баки, оптимизированные для ЖК/керосина, залить ЖК/НДМГ, то треть бака окислителя придётся оставлять пустой - а, поскольку окислителя больше и он плотнее, то ракета существенно полегчает, а массовое совершенство ступени упадёт. Если, наоборот, в баки для ЖК/НДМГ залить ЖК/керосин, то недолить придётся треть керосина - но керосина меньше, и он легче, поэтому масса и совершенство изменятся меньше.

Возьмём, например, среднее отношение объёмов - 1,67. Будем считать, что масса баков в кг - примерно 1/14 объёма в л, это соответствует массовому совершенству Н1...

[MGouchkov]

Ещё для Salo:
 1- По Р-56, из процитированного вами следует, что в 1963ем году принимается Постановление о более глубокой разработке варианта, к которому МКЯнгель пришёл к тому моменту (3ей итерации Р-56 в предэскизных рисунках).
 Примечательно, что наиболее известные рисунки Р-56 относятся не к этому варианту, но к предыдущему, с 1ой ступенью- полиблоком из элементов "максимального железнодорожного" диаметра 3.8м.            И думаю, что вопрос, который на этом форуме задал в своё время BELL- "а почему нет варианта- пятиблока?",  считать что  тогда,  если бы это было нужно не был бы задан,- считать Конструкторов.. ..не таковыми.
 Оценку ПН такой РН в 55т совпадающей с таковой- Bell'а видел и в публикации от Р-56. В реальной истории, после того как "план Янгеля" был отвергнут Михаилу Кузьмичу  нужно было "разводить" проект Р-56- с лунным (защищаться от возможных обвинений в дублировании Н1).
 Да, иное- создание такой модификации Р-56, и ориентация в лунной программе на многопуск РН, принципиально более технологичных чем Н1, и изготавливаемых на заводе, как и например- создание Глушко для такой РН- ТНА ЖРД, с которыми камеры РД-253 можно сблокировать по две (по 4- не надо,- мощность ТНА сильно выходит из исследованного диапазона, и универсальность ряда снижается),- "альтернативная история".
 Но реалистичнее фантастики с Н1 залетавшей вовремя и не убившей космонавтов, и тем более- УР-700!

2- По ПН первоначального варианта Н1;- 75т, и между этим и одноклассником "Протона"- Н11 полный разрыв (там где мог быть вариант триблока с 12ю в сумме камерами РД-253, по делу- советской космонавтике как раз и бывший нужным), или есть некие новые данные ?  :wink:

[sychbird]

Впечатляющая основательность!
Меня в таком случае удивляет, почему он тогда вообще заговорил про ЖК+НДМГ?

Похоже, что его ситуация подтолкнула. В книге Афанасьева на Авиабазе сообщается, что все  начиналось в 58 г с РД- 109 для четвертой ступени Востока под лунную программу. Для этой ступени проекетируемый импульс в 350 секунд давал большие преимущества перед кислород керосиновой парой. И можно предположить, что по условиям технической позиции и старта Востока менять и окислитель для четвертой ступени было сложно. Большие доработки.

Но при доводке проявились большие сложности,  Глушко не успел и импульс оказался всего 324 сек. Был принят двигатель Косберга.

И вполне обоснованно полагать, что в ситуации с  предложением кислород/НДМГ пары для Н-1  над Королевым эта совсем недавняя история (58-59гг) довлела, особенно в части неоправдвшихся надежд на высокий импульс. Правда позднее Глушко сделал РД 119 с 350 импульсом на это был уже 62-63гг.

[Гость 22]

...особенно в части неоправдвшихся надежд на высокий импульс. Правда позднее Глушко сделал РД 119 с 350 импульсом на это был уже 62-63гг.

РД-119 с конца 1961 года летает, и в том же 1961 году он передан в серийное производство!

В конце 1961, и тем более летом 1962 (время доклада Королева и окончательного отказа от НДМГ) высокий УИ ЖК/НДМГ был уже не прогнозом, а фактом.

[sychbird]

...особенно в части неоправдвшихся надежд на высокий импульс. Правда позднее Глушко сделал РД 119 с 350 импульсом на это был уже 62-63гг.

РД-119 с конца 1961 года летает, и в том же 1961 году он передан в серийное производство!

В конце 1961, и тем более летом 1962 (время доклада Королева и окончательного отказа от НДМГ) высокий УИ ЖК/НДМГ был уже не прогнозом, а фактом.

Для контроля качества каждый двигатель РД–119 испытывался на стенде по новой методике: путем контрольного прожига продолжительностью 150 сек и выборочного партионного испытания на ресурс продолжительностью 260 сек. Новый ЖРД разрабатывался в период 1960–1963 гг., в 1963 г. прошел чистовые доводочные испытания и был принят в серийное производство. Однако еще до этого момента, в 1962 г. началась его летная судьба.(C)
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/5/

И потом для оценки более важны не даты, а последовательность событий 58-59 гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров. Любой ракетчик на месте Королева не мог  в 60-61 гг не учитывать при анализе предложений таких "исходных данных".
До выхода на масштабы разработок по Н-1 для Королева было правилом выдавать ТЗ нескольким двигательным КБ. На начальном этапе прикидок по Н-1 порядок сохранился. При разработке лунного варианта Р-7 он продолжался и как минимум на стадии ЭП.
 
С чем связан отказ от этой практики при разработке Н-1, и исходил ли он от Королева момент не маловажный? У кого-нибудь есть данные по этому вопросу?

[Гость 22]

Новый ЖРД разрабатывался в период 1960–1963 гг., в 1963 г. прошел чистовые доводочные испытания и был принят в серийное производство. Однако еще до этого момента, в 1962 г. началась его летная судьба.(C)
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/r-12_sandal/5/

В книге даты приведены приблизительно. Правильная хронология такая:

1960-1962 гг - Разработка однокамерного ЖРД РД-119 на кислороде и НДМГ для второй ступени РН «Космос».

27 октября 1961г - Осуществлено первое летное испытание РН "Космос" с ЖРД РД-214 и РД-119 на первой и второй ступени.

30 октября 1961г - Двигатель РД-119 передан для производства на серийный завод «Красмаш».

16 марта 1962г - Осуществлен первый запуск РН "Космос" с ЖРД РД-214 и РД-119 спутника "Космос- 1"

25 июля 1962г   Принято Постановление Правительства об организации производства РН «Космос» с ЖРД РД-214 и РД-119 на заводе №172 Пермского совнархоза.

1962г - Сдан в эксплуатацию ЖРД РД-119 для второй ступени РН "Космос".

Лето 1962 г. - доклад Королева с отказом от ЖК/НДМГ в пользу керосина (при том что первые испытания НК-15 состоятся только почти через 1.5 года).

Очевидно, что у Королева перед докладом были все данные о реальном состоянии дел с РД-119 и ЖК/НДМГ.

И потом для оценки более важны не даты, а последовательность событий 58-59 гг: предложение со стороны Глушко двигателя под кислород/НДМГ с высоким импульсом и последующая неудача с достижением заявленных параметров. Любой ракетчик на месте Королева не мог  в 60-61 гг не учитывать при анализе предложений таких "исходных данных".

Во-первых, с РД-119 был как раз успех: заявленный УИ 352 с был достигнут, и Королев вполне мог знать об этом еще в конце 1961 г.

Во-вторых, окончательное утверждение топлива произошло, очевидно, не ранее лета 1962 (доклад Королева), а до этого в разработке были все варианты.

[Turist_40rus]

Следя за дискуссией, не выдержал таки и решил сказать свое ИМХО:

Господа, не кажется ли вам, что обсуждение потонуло в важных, но все же мелочах (разумею вопрос, чьи двигатели лучшеЕ), да еще и с излишним уклоном в альтернативщину («что было бы, если бы...»). Тема-то называется «РОЛЬ Глушко в космонавтике». Не будем забывать, что и Королев и Глушко в разные годы  возглавляли фирму, определяющую, по сути, космическую деятельность страны, и вполне могли и должны были раскрыть свои таланты и способности. Причем рулили сопоставимые по времени периоды. Может, стоит посмотреть глобальнее  и посчитать «цыплят»?

Опять  жа, сугубо по моему мнению...

    1. ...вклад С.П.Королева в космонавтику: сделал полеты в космос практически возможными «уже сейчас» (без него бы, возможно,  лет через пятьдесят только  ПС полетел), распиарил (в хорошем смысле) космос, создал отрасль, а конек Королева -  прорывные проекты, из серии «флаговтык впервые в мире».

   2. Вклад Глушко: сделал полеты в космос будничными и повседневными, привнес в космонавтику плановость и систему, наладил серийное производство «союзов» и т.п., короче – без революций, но системно и надежно (прошу заметить, что прожекты вроде ЛЭК в расчет брать нельзя: раз не вышло, значит, не смог «по делам их судите их...», у Королева задумок тоже было много).

   ИМХО: и то и другое было нужно и необходимо на соответствующих этапах. Более того – даже удивительно, что оба попали «в нужное место в нужное время»: стиль Королева как нельзя соответствует эпоху Хрущева, а стиль Глушко – лЁнинизму...

[Salo]

Ну может быть и так. Только вот перешёл на АК/НДМГ  Глушко после возвращения Севрука. И РД-216-218 были созданы для Р-14 и Р-16 в которых планировалось использовать С3.46, С3.50, С3.56.
Конечно двигатели Глушко были лучше. Но основные идеи оттуда. И Курбатов это подтверждает. :wink:

А кто сказал украл? Севрук перешёл к нему работать. КБ у Севрука забрали и передали в полном составе Исаеву. Исаев тогда тоже украл?
А тот факт, что на Р-14, Р-15, Р-16, Р-17 планировались двигатели Севрука Вам ни о чём ни говорит? Он первым освоил эту пару, первым сделал газогенератор на основных компонентах и т.д. Обратите внимание на скачок от РД-214 к РД-216.
Исаев тоже смог сделать свой замечательный С5.1 только после объединения КБ.

В общем, удачи Вам, Salo! Было интересно поспорить.

P.S. Попробуйте для разнообразия поискать информацию о том, сам ли Королев разрабатывал каждый винтик своих ракет? Или самому ли Кузнецову (лично) принадлежат все идеи, реализованные в НК-33? Чем вообще занимался персонал их КБ, а также многочисленных смежников и НИИ?

Так кто же спорит. Конечно не сам. И заимствовали что могли, в том числе из-за рубежа.
И Кузнецов тоже не идеал. Приведёенный Вами пример из восьмидесятых тому свидетельство.
А как пробивался американский контракт для Энергомаша в 90-е вообще песня.
Но и Ваша попытка идеализировать Глушко тоже из этой серии.
Он умел довести двигатель до совершенства. Но в определённом смысле был очень консервативен. Сделать следующий шаг, скачок, это нужно было дозреть. В общем типичный украинец. Впэртый як хохол. :wink: