Роль Глушко в Космонавтике.

[sychbird]

То avmich

Давайте для соблюдения дипломатического протокола  договоримся,  что я все таки sychbird. Протокол хорош тем, что помогает концентрироваться на сути, отставляя за бортом личные отношения и сиюминутные настроения. Догадки по поводу ников не возбраняются, но зачем их публиковать

Теперь по сути. Я не против Вашей позиции и сам бы хотел прояснить многие моменты. Но когда Вы начинаете отвечать за Гость 22, то невольно приписываете ему свое видение, а оно у Вас не совпадает. А я отвечаю ему на конкретные пункты в достаточно длинной последовательности постов, а Вы не отслеживаете нюансы и начинаете жевать мне ухо.  

Его позиция заключается в моем понимании в следущем: поскольку Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов НК-15, то если бы Королев принял для Н-1 РД-253, то ЛКИ можно было бы начать раньше и был шанс опередить амеров. И в этом есть ошибка Королева.

В этой позиции есть много слабых моментов. И главный носит психологический характер. Неявно предполагается, что Королев мог и должен был делать оценки, в рамках этой конструкции Гостя 22, и его аргументы о сроках создания двигателя должны  были иметь для Королева наибольший приоритет в оценки оптимального варианта.. Эта постановка задачи имеет мало отношения к Вашему интересу к проблеме. И я аппонирую ей, а не Вашим интересам. У нас с Вами они более близкие.

Не буду перечислять снова все свои аргументы. Они в предыдущих постах. Но добавлю новый, он в цитруемых документах затрагивался вскользь, когда в выступлении Келдыша был затронут вопрос о необходимости содавать водородную ступень для семерки. Это косвенно показывает, что уже в 60 году было понимание о необходимости апгрейда Н-1 на верхних ступенях на водород. Если же принять вариант с высококипящими парами, то надо буде делать апгрейд старта на два  низкокипящих компонента, вместо одного. Водород и сам по себе не подарок в эксплуатации, ну а в соседстве  не только с парами кислорода, но еще и окислов азота, это вообще бомба замедленного действия. И все это при несовершенных и не вылизанных технологиях полуручной заправки 60 гг.

[MGouchkov]

Ну давайте посмотрим с точки зрения Королева.
....
Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию тяжелых(на тот момент) ракет на паре кислород керосин.
Что противопоставлено:  цитирую Вас "Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент" Почему он должен быть весомый для Королева на тот момент? (Результат обещаний на тот момент не известен: Ноябрь 1962. - Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.

Даже один из создателей Н1 БЕЧерток вполне воспроизводит ту ситуацию так, что посмотрев на неё глазами Глушко становится понятно, почему поверить ему о топливной паре, это поверить совсем не только его инженерной интуиции, но и   актуальному на тот момент опыту.
Непосредственно на грань 5х 6х у Глушко имеются параллельно очень позитивный опыт создания и отработки оперативно  АТ-НДМГ ЖРД для МБР Янгеля и гемморрой с РД-111.
И это- ни про какие будущие на тот момент подтверждения или опровержения теории испытаниями!
Для ЖРД сверхтяжа нужен неприменно выход на новых уровень в двух аспектах- бОльшая тяга на камеру и замкнутая схема. Что шаг с такой степенью  новизны лучше делать на топливной паре, по которой на его момент опыт наиболее позитивен- понятно.

[MGouchkov]

И все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...

А чтО "успел Кузнецёв "быстро""? "Биг бабах  15" или Н1 и в вашей, Bell, "альтернативной истории" (во что не верится) тоже с безотказными НК- 33 испытывалась? (и падала Н1 по другим причинам, но ведь и это примечательно, я в треде о её динамике по результатам 2ого испытания заикался)
Свойства НК-33 со сроками НК-15.. "соединять"- обычный приём ненавистников Глушко от поклонения Н1.

[Вован]

Возник вопрос. При АВД если нет пожара в двигателе и компоненты несамовоспламеняющиеся, разливы горючего будут, или все же пожар всегда возникает при ударе о грунт?

Почти полная топлива РН "Зенит" 20 мая 1997 года при АВД на 48 секунде реализовала аварийную циклограмму: отделила КА, разделила ступени и тихо упала в виде трех частей, после чего взорвалась в двух очагах от удара о землю.

[MGouchkov]

Читая это все я пришел к выводу, что определяющими для каждой стороны кроме Келдыша были политические моменты:
....

Поэтому для нас вопрос мог стоять только в том, можно ли было давать возможность Глушко еще более укрепить свои позиции?

Или еще так: можно ли было дать возможность Глушко подвинуть авторитет Королева? - Что бы дал Глушко советской космонавтике кроме двигателей?

Полностью согласен с вашим анализом мотиваций грани 5х/6х. 10-15лет спустя, Глушко, в своих действиях, которые в аспекте противодействия использованию НК-33 в проектах, параллельных уже "его" Энергии,- в конверсии "Протона" под ЖВ/ЖК, в днепропетровском (через "унификацию его с блоком А"), может быть есть основания считать действительно неприглядными, "зеркалил" ту ситуацию (НЕ Глушко в полный рост ПЕРВЫМ такой "стиль" ввёл).

ЧтО бы мог сделать Глушко "кроме двигателей"? Вопрос- "когда"? (Ой, сейчас на "альтернативную историю нападутЪ  :lol:.)  В 6ые он кроме двигателей делать большее и не рвался (не показывал, когда ситуации по делу не было), и расчитывал сначала на Янгеля (на Челомея, стратегически- потом). И вдвоём с Янгелем они могли сделать "всего- навсего" РН, которая могла бы быть основой "менее загонного" развития в начале-середине 7х, всех аспектов советской космонавтики. И более в этом я не о "полной" "Р-56 II"- 5ти блоке, но о более дешёвом варианте 3ёх блоке "двупротоне":
 И в истории советских ОС (неудачный "доразгон-стабилизация орбиты" одной из, своей АДУ), и советских АМС, и спутников связи, использование "Протона" тогда давало весовой кризис.
Американцы для аналогичных проектов использовали тогда клон ТитанаIII- вобщем одноклассник "Протона".
 Чтобы компенсировать отставание советских радиоэлектроники и автоматики, решая те же задачи, и конкурировать нужен запас по массе ПН по сравнению с "американцем"- примерно такой же, какой давал эту возможность в 5х.

[Гость 22]

То Гость 22.
Вы отстаиваете позицию на половину состоящую из фактов более позднего времени и наполовину из гипотез "альтернативной истории" И Вам приходиться игнорировать следующие очевидные факты:
Кислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.

Подскажите, а когда это произошло?

то, нашло оно развитие или нет в практике - этого как раз нельзя было уверенно утверждать в 1961. Не попадайте под свою критику - о фактах более позднего времени - сами.

Даже Китай,...

Ах, даже Китай?! Этот известный законодатель мод в ракетостроении?!

Кстати, а это когда произошло?

Для КБ Королева выбор варианта Глушко, был связан с большими проблемами из-за отсутствия опыта и скорее всего с затягиванием процесса создания ракеты.

Кузнецову ничто не помешало учиться у Глушко, посылая своих специалистов в ОКБ-456. Что мешало Королеву попросить помощи у Челомея и Янгеля?

Никаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам.

Я уже неоднократно Вам говорил: Вы повелись на "тактический ход", которым Королев убедил членов комиссии: сравнивая АТ/НДМГ с керосином, он указывал УИ в качестве преимущества последнего, а вот сравнивая керосин с ЖК/НДМГ, "забыл" указать, что керосин проигрывает по УИ, упомянув некое "практическое отсутствие преимущества". Но ведь и о керосине в сравнении с АТ/НДМГ можно сказать то же самое! И об этом Королев тоже "забыл" сказать комиссии.

А Вы упорно игнорируете это, продолжая пересказывать доклад Королева. Прокомментировыли бы хоть как-то, что ли...

Выбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина. Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.

Во-первых, ни в 60, ни в 61 выбор еще не был сделан. Окончательное утверждение топлива было сделано, скорее всего, только в 1962 - уже после (или по результатам) доклада Королева на рассмотрении эскизного проекта ракеты Н1. В противном случае Королев не стал бы столько времени уделять сравнению разных топлив между собой.

Задержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.

Провал по срокам на других направлениях не оправдывает провала с изготовлением двигателей, не так ли?

Гипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.
С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.

Вообще говоря, я не строю "гипотез альтернативной истории". Вот самое большее, что я сказал на этот счет: "с двигателями Глушко шансов было бы больше". И это все.

То, что Вам кажется в моих сообщениях "альтернативной историей", на самом деле - известные в то время факты или прогнозы того времени, которые по тем или иным причинам не были учтены Королевым.

[Гость 22]

Если же принять вариант с высококипящими парами, то надо буде делать апгрейд старта на два  низкокипящих компонента, вместо одного. Водород и сам по себе не подарок в эксплуатации, ну а в соседстве  не только с парами кислорода, но еще и окислов азота, это вообще бомба замедленного действия.

Какими еще парами окислов азота? В составе топлива ЖК/НДМГ их нет.

[avmich]

Его позиция заключается в моем понимании в следущем: поскольку Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов НК-15, то если бы Королев принял для Н-1 РД-253, то ЛКИ можно было бы начать раньше и был шанс опередить амеров. И в этом есть ошибка Королева.

Я думаю, позиция Гостя 22 другая :) но давайте Вы лучше такой позиции ;) ответите. А именно: поскольку РД-114 мог быть готов раньше, чем в реальности был готов РД-253, то если бы Королёв принял для Н1 РД-114, то ЛКИ можно было бы начать раньше, и высадиться на Луне раньше амеров. И в этом есть ошибка Королёва.

:)

[MGouchkov]

]Во-первых, ни в 60, ни в 61 выбор еще не был сделан. Окончательное утверждение топлива было сделано, скорее всего, только в 1962 - уже после (или по результатам) доклада Королева на рассмотрении эскизного проекта ракеты Н1. В противном случае Королев не стал бы столько времени уделять сравнению разных топлив между собой.

 Имхо, не понёс бы Глушко свои нарабоки по двигателю- будущему РД-253 и видению свехтяжёлой РН (полиблок, как он сам потом рассказывал,- будущий концепт Р-56 2ой итерации) по другим КБ, пока был шанс что они будут востребованы Королёвым в Н1.
 А понёс по другим КБ эти наработки Глушко осенью 61ого.
Обсуждение доклада в 62ом горячё потому вероятно, что Глушко вместе с Главными других ракетных КБ удалось частично убедить вышестоящее руководство утвердить по крайней мере эскизный этап одного из возникших "альтернативных", ставших  "антикоролёвскими" проектов- Р-56 Янгеля (до УР-700 Челомея ещё 3года).
Имхо, нет оснований не доверять дошедшему через БЕЧертока и Исаева о том, что Глушко лично была крайне обидна та история. Они ведь с СПКоролёвым были очень близки, судя по тому что поругались как ругаются только очень близкие соратники ("Эти два интеллигента израсходовали в адрес друг друга весь запас мата известный мне." работник ЦК пытавшийся их помирить)
Имхо, нет оснований

[Salo]

Нет! :wink:  Другие были тоже не сахар.
Но поведение его и некоторых его учеников у меня вызывает раздражение.
Ухожу из эфира на двое суток.

Да уж...

Позиция Глушко была однозначна - быть! В этом ему большую поддержку оказывал Люлька. На полярной позиции стояли Кузнецов и Авдуевский, причем, если Кузнецов считал, что двигателю "не быть", то Авдуевский занимал более агрессивную позицию - "не бывать"! Оба считали замкнутую окислительную схему в ЖРД бесперспективной и выбранное Глушко направление тупиковым.

Трудно понять и объяснить, почему такую позицию занял Кузнецов. Под его руководством ОКБ-276 с 1959 г. последовательно занималось разработкой двигателей НК-9, HK-I5, НК-33, имеющих замкнутую окислительную схему. В ту пору произошла случайная встреча с Кузнецовым в кабинете Лихушина, и я не упустил возможности с наивным видом спросить его об этом. И в ответ услышал: "Молодой человек (мне тогда было 48 лет), здесь как в монгольской казне хребты ломают, а вы техникой интересуетесь". Думаю, и это в какой-то мере подтверждает ответ Кузнецова, что его позицию в большой мере определяла обида на ракетную отрасль за несправедливое, по его мнению, обвинение ОКБ-276 как главного виновника в закрытии темы H1 и лично на Глушко за его определение двигателей HK-15 как "гнилые двигатели".

Были личные счеты с Глушко и у Авдуевского. У недоверчивого читателя могут возникнуть сомнения: как же так, такие "большие" люди и вдруг личные отношения довлеют над деловым подходом? Так что в любом производственном конфликте наряду с профессиональными интересами присутствуют и личные мотивы.

http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html

"Молодой человек" который "с наивным видом" это спросил, это Рахманин, который в свои "сорок восемь лет" видимо "не знал", что сделали шесть лет назад с двигателями Кузнецова?  
И что потом сделали с Афанасьевым? А до этого с Челомеем?

[Salo]

Его позиция заключается в моем понимании в следущем: поскольку Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов НК-15, то если бы Королев принял для Н-1 РД-253, то ЛКИ можно было бы начать раньше и был шанс опередить амеров. И в этом есть ошибка Королева.

Я думаю, позиция Гостя 22 другая но давайте Вы лучше такой позиции ответите. А именно: поскольку РД-114 мог быть готов раньше, чем в реальности был готов РД-253, то если бы Королёв принял для Н1 РД-114, то ЛКИ можно было бы начать раньше, и высадиться на Луне раньше амеров. И в этом есть ошибка Королёва.

Вячеслав Рахманин К ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ "ЭНЕРГИЯ"

В подтверждение высказанного тезиса автор располагает рядом неопровержимых фактов. При обсуждении характеристик и облика ракеты-носителя H1 на заседаниях Совета главных конструкторов в 1960-1961 гг. Глушко последовательно предлагал использовать различные варианты ракетного топлива: НДМГ в сочетании вначале с азотной кислотой, затем с жидким кислородом и, по его мнению, с наиболее перспективным во всех отношениях азотным тетраоксидом (АТ). Большинство членов СГК поддерживали эти предложения. Королев не возражал. ОКБ-1 последовательно, по мере поступления предложений Глушко, выдало в ОКБ-456 три технических задания, подписанных Королевым. В этих ТЗ предусматривалась разработка двигателей первой ступени H1 на предложенных вариантах топлива. Следует уточнить, что на этапе обсуждения схемы ракеты и определения вида топлива Глушко был согласен с выбором тяги единичного двигателя в 150 тс. К выводу о целесообразности применения двигателей тягой порядка 600 тс и более он пришел несколько позже. Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно[/size], а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).
Решение, принятое С.П. Королевым и поддержанное Государственной экспертной комиссией во главе с М.В. Келдышем, глубоко огорчило Глушко. Но это послужило импульсом, который через годы реализовался в идее разработки мощного унифицированного двигателя, на базе которого и были созданы РН "Зенит", "Энергия" и начаты работы по "Вулкану".
Отвергнутый ОКБ-1 вариант двигателя на топливе АТ и НДМГ был использован в ОКБ-52 В.Н. Челомея для первой ступени РН "Протон", запуск которой был успешно осуществлен в июле 1965 г. (напомним, что по правительственному постановлению начало летных испытаний ракеты H1 намечалось на 1965 г.).

[Salo]

Получается, что отказ от использования двигателей на ЖК/НДМГ на Н-1 это ОШИБКА ГЛУШКО, а не Королёва.

[Salo]

А Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.

 Не стоит складывать в таком контексте, вместе Р-56 и УР-700, концепты принципиально разные и по технической основе и по целям.
 И в разное время (для Р-56- в разных итерациях) появившиеся.
На "момент составления записки" Р-56, насколько понимаю, быть не может никак, поскольку  основные идеи ставшие дальше основой Р-56 первых двух итераций в тот момент ещё предлагаются Глушко- Королёву для Н1 (этот же рисунок называется "альтернативная Н1 от Глушко для Королёва").
Но и всякая советская лунная РН на тот момент- даже меньше чем "бумажная"!  
Собственно, из исхода ситуации, в которой в частности- составлена записка Королёва, и возник дальше Р-56 как проект Янгеля с АТ-НДМГ ЖРД РД-253 Глушко.
И двигатель этот (РД-253) при всех тех аргументах, которые тогда могли быть и у Королёва и у Глушко, заработал "как надо" " и когда надо" (можно подумать что Валентина Петровича, в этот первый в "космически-лунной истории" раз, как говорят- "зло взяло"- ВЕРНО   )
 Р-56 первых итераций,- по меркам лунной гонки- "скромный универсал" для неё, с 55ю тоннами ПН точно требующий многопуска, но на уже не полностью в начале 6х бумажных двигателях.
 УР-700- монстр под  полёт на поверхность Луны без стыковок, основанный на РД-270 (ошибочно названном мной ..256 в предыдущих постах)- более "фантастическом" чем даже ЖРД Кузнецёва в надёжном виде.
 Под этот же ЖРД, правда, и Янгель последнюю- третью итерацию Р-56 нарисовал,- "гептиловый Сатурн V", с доставкой блоков к СК в  Капьяре из "Днепра" по воде.
 Но речь, честно, не об этих значимо позднейших- УР-700 и "Р-56 III" монстрах.
 С хронологией по РД-253 хорошая статья про историю "Протона" в "НК" же была (из неё же и помню что РД-253 вовсе не для УР-500 изначально; возможно линк на эту статью подскажет кто).
 По истории Р-9 и РД-111, тред здесь же, в котором в материалах выкладывавшихся Salo помесячная хронология была, совсем недавно проходил.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kb-ujn/02-2.html#06

Комплекс проектировался для решения первоочередных задач подготовительного этапа освоения Луны и ближайших планет Солнечной системы, для чего необходимы были систематические пуски ракет с целью:

— пилотируемого облета Луны и крупномасштабного фотографирования ее поверхности,

— организации системы автоматических станций "службы Луны" и их обслуживание,

— доставки для экспедиций необходимых грузов,

— запуска автоматических межпланетных станций.

Исходя из этих задач, ракета Р-56 должна была обеспечить запуск космических объектов массой 40 т на круговую полярную орбиту высотой 200 км, 6 т — на стационарную орбиту, 12 т — на орбиту искусственного спутника Луны.

Кроме того, ракета Р-56 могла решать и ряд серьезных оборонных задач.

При анализе конструктивно-компоновочной схемы ракеты рассматривались и анализировались, главным образом, три принципиальных варианта ракеты:

— четырехблочная с диаметром корпуса блока 3800 мм (близким к максимально допустимому из условий транспортировки без ограничений по железным дорогам страны),

— семиблочная с диаметром корпуса блока 3000 мм (освоенный в производстве),

— моноблочная с диаметром корпуса 6500 мм, при условии транспортировки собранного носителя водным путем.

В качестве маршевых двигателей рассматривались двигатели разработки ОКБ-456 11Д43 и его модификация 11Д44 с высотным соплом.

Несмотря на необходимость реконструкции основного завода-изготовителя (днепропетровского), освоение нового вида транспортировки носителя с применением нетрадиционных средств, комплексные исследования, выполненные с привлечением специализированных институтов, показали существенные преимущества создания ракеты Р-56 по моноблочной схеме.

Эскизный проект комплекса тяжёлой ракеты-носителя Р-56, получившей индекс 8К68, был разработан в соответствии с постановлением правительства от 22 мая 1963 г. Проектирование велось с большим энтузиазмом, это был проект, рассчитанный до конца века, и Главный конструктор, несмотря на загрузку разработкой боевых ракет, уделял ему большое внимание. На экспериментальной базе ОКБ-586 (объект 100) уже началось строительство корпуса для испытаний будущей РН.

Ракета-носитель была двухступенчатой, с последовательным расположением ступеней. Для решения космических задач, связанных с выводом КА на геостационарную орбиту и запуском лунных объектов, разрабатывались специальные ступени — орбитальная с однократным запуском двигателя и космическая с многократным запуском ДУ, защищенные экранно-вакуумной изоляцией. Все ступени использовали высококипящие компоненты топлива — азотный тетраоксид и НДМГ. Диаметр корпуса РН составлял 6500 мм (по нижнему торцу хвостового отсека первой ступени — 8200 мм), длина РН — около 80 м, стартовая масса 1400 т. Топливные баки первой ступени имели продольный и поперечный силовой набор из алюминиевых профилей. На второй ступени баки были объединены в единый топливный отсек КА устанавливались на переходной раме и защищались головным обтекателем. Наддув бака окислителя первой ступени — скоростным напором воздуха с поднаддувом путем впрыска в бак НДМГ. Баки горючего первой, второй и орбитальной ступеней наддувались с помощью специальных газогенераторов. На космической ступени была применена газобаллонная система наддува. На всех ступенях устанавливались системы одновременного опорожнения топливных баков.

ДУ первой ступени состояла из 12 основных и 4 управляющих двигателей, выполненных качающимися в тангенциальной плоскости. На второй ступени устанавливались основной однокамерный и четырёхкамерный управляющий двигатели. Орбитальная ступень снабжалась однокамерным основным и четырехкамерным управляющим двигателями, допускающими запуск в условиях невесомости. ДУ космической ступени — однокамерный ЖРД с возможностью четырёхкратного запуска в условиях невесомости.

Разделение первой и второй ступеней — по "холодной" схеме, при работающем управляющем двигателе второй ступени и торможении отделяющейся части первой ступени с помощью ПРД Разделение орбитальной и второй, космической и орбитальной ступеней, а также отделение КА — с помощью тормозных ПРД.

Система управления ракеты — автономная, разрабатывалась ОКБ-692 и НИИ-944 с учетом обеспечения выполнения задачи при выходе из строя одного двигателя первой ступени (из 12) и запуска РН в любом направлении с неповоротной пусковой установки. СУ орбитальной и космической ступеней — комбинированного типа.

Для спасения космических объектов в случае возникновения аварийных ситуаций на старте и активном участке полёта первой ступени предусматривалась установка системы спасения, состоявшая из блока ПРД и системы парашютов. После разделения первой и второй ступеней система спасения сбрасывалась.

Возможности запусков РН Р-56 прорабатывались со всех полигонов СССР — ГЦП-4, НИИП-5, НИИП-53. С точки зрения транспортировки наиболее предпочтительным был пуск с ГЦП-4.

Транспортировка РН на полигон планировалась водным путём на доработанной самоходной барже СТ-600 с доставкой РН от завода-изготовителя до места погрузки на водный транспорт и от конечного пункта водного пути до места старта грунтовыми транспортными средствами. В качестве тягача предусматривался МАЗ-537. Самая короткая транспортировка в район Капустина Яра предполагалась по Днепру, Чёрному и Азовскому морям, Волго-Донскому каналу, по реке Волге до Волгограда, всего около 2000 км, затем по грунту — около 30 км.

Для запуска РН Р-56 предполагалась наземная стартовая позиция в составе двух ПУ, общей башни обслуживания и ряда вспомогательных сооружений. Внутри башни обслуживания должна была поддерживаться необходимая температура.

Система заправки РН — насосная. Заправочные ёмкости, насосные установки и арматура — из числа имевшихся в производстве.

[Salo]

Читая это все я пришел к выводу, что определяющими для каждой стороны кроме Келдыша были политические моменты:
....

Поэтому для нас вопрос мог стоять только в том, можно ли было давать возможность Глушко еще более укрепить свои позиции?

Или еще так: можно ли было дать возможность Глушко подвинуть авторитет Королева? - Что бы дал Глушко советской космонавтике кроме двигателей?

Полностью согласен с вашим анализом мотиваций грани 5х/6х. 10-15лет спустя, Глушко, в своих действиях, которые в аспекте противодействия использованию НК-33 в проектах, параллельных уже "его" Энергии,- в конверсии "Протона" под ЖВ/ЖК, в днепропетровском (через "унификацию его с блоком А"), может быть есть основания считать действительно неприглядными, "зеркалил" ту ситуацию (НЕ Глушко в полный рост ПЕРВЫМ такой "стиль" ввёл).

ЧтО бы мог сделать Глушко "кроме двигателей"? Вопрос- "когда"? (Ой, сейчас на "альтернативную историю нападутЪ  :lol:.)  В 6ые он кроме двигателей делать большее и не рвался (не показывал, когда ситуации по делу не было), и расчитывал сначала на Янгеля (на Челомея, стратегически- потом). И вдвоём с Янгелем они могли сделать "всего- навсего" РН, которая могла бы быть основой "менее загонного" развития в начале-середине 7х, всех аспектов советской космонавтики. И более в этом я не о "полной" "Р-56 II"- 5ти блоке, но о более дешёвом варианте 3ёх блоке "двупротоне":
 И в истории советских ОС (неудачный "доразгон-стабилизация орбиты" одной из, своей АДУ), и советских АМС, и спутников связи, использование "Протона" тогда давало весовой кризис.
Американцы для аналогичных проектов использовали тогда клон ТитанаIII- вобщем одноклассник "Протона".
 Чтобы компенсировать отставание советских радиоэлектроники и автоматики, решая те же задачи, и конкурировать нужен запас по массе ПН по сравнению с "американцем"- примерно такой же, какой давал эту возможность в 5х.

А Вы почитайте на какую ПН была рассчитана Н-1 первоначально. :roll:

[Гость 22]

"Молодой человек" который "с наивным видом" это спросил, это Рахманин, который в свои "сорок восемь лет" видимо "не знал", что сделали шесть лет назад с двигателями Кузнецова?  
И что потом сделали с Афанасьевым? А до этого с Челомеем?

Вы постоянно хотите показать мне, как некрасиво поступил Глушко в 70-е. Я это знаю и не оправдываю. Но при чем здесь это и история 60-х? В то время Глушко даже в некоторой степени помогал Кузнецову.

[Гость 22]

Вячеслав Рахманин К ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ ПЕРВОЙ СТУПЕНИ РАКЕТЫ-НОСИТЕЛЯ "ЭНЕРГИЯ"
Однако Королев выбрал четвертый вариант двигателя на кислородно-керосиновом топливе, ТЗ на который ОКБ-1 одновременно выдало в ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова. Подчеркну, одновременно[/size], а не вынужденно (вопреки, повторюсь, бытующему мнению, что техзадание Кузнецову, якобы, было выдано после отказа Глушко от разработки двигателей).

Во первых, слово "одновременно"  здесь относится к выдаче ТЗ Кузнецову.

Во вторых, работы над РД-114 действительно начались раньше таковых над РД-253, с разрывом от  нескольких меcяцев до года. Почитайте тексты совещаний: в 1960 нет и речи о АТ/НДМГ, и только в 1961 Глушко доложил о новом окислителе, и по решению совещания рекомендовано рассмотреть такой вариант.

[Гость 22]

Получается, что отказ от использования двигателей на ЖК/НДМГ на Н-1 это ОШИБКА ГЛУШКО, а не Королёва.

Я уже излагал свою версию, почему Глушко предпочел АТ/НДМГ более эффективному топливу ЖК/НДМГ.

Но в общем да: именно сам Глушко перестал настаивать на этом топливе для Н1. В таком случае, с точки зрения развития именно Н1, - да, это ошибка. Однако ошибка самого Королева от этого никуда не девается. Или Вы считаете, что, если бы Глушко продолжал настаивать на ЖК/НДМГ, то Королев мог на это согласиться?

Хотя с другой стороны (если вспомнить версию того, почему он это сделал) - он поступил правильно, потому что Королев все-равно бы отказался от НДМГ с любым окислителем, а с АТ двигатель мог быть востребован Янгелем и Челомеем. В этом смысле отказ от ЖК/НДМГ вовсе не был ошибкой Глушко Скорее уж весьма прагматичным шагом.

[Гость 22]

поскольку РД-114 мог быть готов раньше, чем в реальности был готов РД-253, то если бы Королёв принял для Н1 РД-114, то ЛКИ можно было бы начать раньше, и высадиться на Луне раньше амеров. И в этом есть ошибка Королёва.

Подтверждаю

Я все время говорил о ЖК/НДМГ и РД-114, а созданный РД-253 привлекал для доказательства того, что и РД-114 мог бы быть создан в сжатые сроки, поскольку конструктивно они практически близнецы.

[sychbird]

Кислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.

Подскажите, а когда это произошло

:PНу здесь я просто оговорился. Имелось ввиду азотное направление. По смыслу второй фразы это очевидно

Никаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам.

Я уже неоднократно Вам говорил: Вы повелись на "тактический ход", которым Королев убедил членов комиссии: сравнивая АТ/НДМГ с керосином, он указывал УИ в качестве преимущества последнего, а вот сравнивая керосин с ЖК/НДМГ, "забыл" указать, что керосин проигрывает по УИ, упомянув некое "практическое отсутствие преимущества". Но ведь и о керосине в сравнении с АТ/НДМГ можно сказать то же самое! И об этом Королев тоже "забыл" сказать комиссии.

А Вы упорно игнорируете это, продолжая пересказывать доклад Королева. Прокомментировыли бы хоть как-то, что ли....

Выбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина. Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.

Во-первых, ни в 60, ни в 61 выбор еще не был сделан. Окончательное утверждение топлива было сделано, скорее всего, только в 1962 - уже после (или по результатам) доклада Королева на рассмотрении эскизного проекта ракеты Н1. В противном случае Королев не стал бы столько времени уделять сравнению разных топлив между собой.

Я имею ввиду выбор Королева.
По поводу коментариев. Ну уж если мы пытаемся оценить решения того времени, то давайте не делать психологических ошибок. Имеем три пласта материалов для обсуждения.

Первый: попытка реконструкции логики людей принимавших решения. Основания которые можно привлекать: объем объективных данных, которыми они располагали на тот момент.
Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Второй пласт. Ход " бюрократической" дискуссии. Основания которые можно привлекать: объем объективных данных, которыми они располагали на тот момент.
Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Третий пласт. Попытка сконструировать варианты альтернативной истории и дать обоснованную оценку действиям фигурантов  в прошлом. Вот здесь можно уже привлекать факты состоявшейся истории. Но крайне важно понимать, что сама задача: дать обоснованную оценку действиям фигурантов  не возможна без вступления на поле конструирования альтернативной истории. Яркий пример: положение о том, что РД-114 мог быть создан покрайне мере не позже РД 253.(а avmich что  даже раньше, на каких основниях мне не ясно.)

Задержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.

Провал по срокам на других направлениях не оправдывает провала с изготовлением двигателей, не так ли.

Я не оберусь что либо оправдывать. Я пытаюсь понять логику поступков фигурантов. А оценка/опрадание без субективизма позиции не возможна, так как требует анализа дерева возможных сценариев развития ситуации.

Гипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.
С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.

Вообще говоря, я не строю "гипотез альтернативной истории". Вот самое большее, что я сказал на этот счет: "с двигателями Глушко шансов было бы больше". И это все.

То, что Вам кажется в моих сообщениях "альтернативной историей", на самом деле - известные в то время факты или прогнозы того времени, которые по тем или иным причинам не были учтены Королевым.

Но прогноз того времени по РД-114 не может ничем  по сути отличаться от альтернативной истории, как и прогноз по раннему началу ЛКИ. Я об этом и толдычу. Все, что мы имеем в реальности это оправдавшийся прогноз по срокам РД-253. И второй факт из оправдавшихся прогнозов, уже Королевских: рулит кислород/керосин и кислород /водород.

Кстати, я нигде не видел зафиксированное мнение Глушко, что кислород /керосин замкнутой схемы он сделать может, но не в эти сроки. Я был бы признателен, если бы вы мне источник подсказали.

[Гость 22]

Кислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.

Подскажите, а когда это произошло

:PНу здесь я просто оговорился. Имелось ввиду азотное направление. По смыслу второй фразы это очевидно

Да я понял, что Вы оговорились. Мой вопрос относился к другому: Вы упрекаете меня, что я использую факты из будущего (относительно начала 60-х) и при этом игнорирую очевидные факты, среди которых - результат развития ракетной техники. Так вот, когда именно стало ясно, что азотное направление не нашло развития в мировой практике? Неужели в начале 60-х?

Поэтому вот это:

нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории

я возвращаю Вам

Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории. Что можно использовать с оглядкой: цитирования их бюрократически оформленных мнений из-за вероятных тактических ходов.

Вы забыли прогнозы и ожидания того времени. Хочу обратить внимание, что это сейчас они воспринимаются как "альтернативная история", а тогда (если не привлекать фактов из будущего ) это были именно прогнозы.

Что нельзя привлекать для анализа этого пласта: факты не сотоявшейся на тот момент истории.

Вот-вот... Пронозы и ожидания того времени Вы и здесь отсекли. Почему?

Третий пласт. Попытка сконструировать варианты альтернативной истории и дать обоснованную оценку действиям фигурантов  в прошлом. Вот здесь можно уже привлекать факты состоявшейся истории. Но крайне важно понимать, что сама задача: дать обоснованную оценку действиям фигурантов  не возможна без вступления на поле конструирования альтернативной истории. Яркий пример: положение о том, что РД-114 мог быть создан покрайне мере не позже РД 253.(а avmich что  даже раньше, на каких основниях мне не ясно.)

Ага! Прогнозы Вы отнесли к альтернативной истории!

Что касается примера, то тут Вы отсекли уже факты, известные на тот момент. А факты эти таковы: в 1961 году ЖК/НДМГ в КБ Глушко был доведен до практического применения; РД-114 предлагался раньше, чем РД-253; коснструктивно РД-114 и РД-253 - близнецы.

Кстати, судя по индексу, РД-114 предлагался даже раньше, чем был создан РД-119.

Но прогноз того времени по РД-114 не может ничем  по сути отличаться от альтернативной истории, как и прогноз по раннему началу ЛКИ. Я об этом и толдычу. Все, что мы имеем в реальности это оправдавшийся прогноз по срокам РД-253. И второй факт из оправдавшихся прогнозов, уже Королевских: рулит кислород/керосин и кислород /водород.

Мне кажется, Вы ошибаетесь принципиально. Вы оцениваете прогнозы того времени с позиций известных сегодня фактов. Именно потому неоправдавшиеся прогнозы не отличаются для Вас от альтернативной истории. Но это не так! Прогнозы действительно могут использоваться и использовались на самом деле в качестве аргументов создания РКТ. Яркий пример - американский Шаттл.

Или возьмите доклад Королева в 1962 г. Там довольно много именно прогнозов, на основании которых он обосновывает правильность своей позиции.

А относительно РД-253/114 Вы упустили важные факты того времени, перечисленные выше.

Кстати, я нигде не видел зафиксированное мнение Глушко, что кислород /керосин замкнутой схемы он сделать может, но не в эти сроки. Я был бы признателен, если бы вы мне источник подсказали.

Например, мнение Рахманина в книге "Однажды и навсегда. Документы и люди о Глушко". Соответствующий отрывок оттуда я приводил.