Роль Глушко в Космонавтике.

[Гость 22]

Диметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.

На мое ИМХО, после ознакомления со всем документом в цедом всякие спекуляции на тему "если бы приняли вариант предлагаемый Глушко, то могли бы быть на Луне" теряют смысл" Это тупиковый вариант.

Всего через три года после доклада Королева были начаты ЛКИ, а затем и эксплуатация УР-500 (Протона), на создание которого довод "НДМГ не имеет широкой производственной базы" никак не подействовал. Так что, это можно считать очередным тактическим ходом Королева, не более.

Или под тупиком Вы что-то другое имели в виду?

[sychbird]

Диметилгидразин (НДМГ) не имеет широкой производственной базы.

На мое ИМХО, после ознакомления со всем документом в цедом всякие спекуляции на тему "если бы приняли вариант предлагаемый Глушко, то могли бы быть на Луне" теряют смысл" Это тупиковый вариант.

Всего через три года после доклада Королева были начаты ЛКИ, а затем и эксплуатация УР-500 (Протона), на создание которого довод "НДМГ не имеет широкой производственной базы" никак не подействовал. Так что, это можно считать очередным тактическим ходом Королева, не более.

Или под тупиком Вы что-то другое имели в виду?

Я имею ввиду документ в целом. А по этому конкретному вопросу достаточно сравнить Мст Протона и Н-1

[саша]

Возникает вопрос:
Сколько недотянул Протон до лунной ракеты.

[Гость 22]

Или под тупиком Вы что-то другое имели в виду?

Я имею ввиду документ в целом. А по этому конкретному вопросу достаточно сравнить Мст Протона и Н-1

Этот документ - доклад, подготовленный и сделанный самим Королевым. Это что-то вроде его бизнес-плана, в котором он показывает кредиторам, что прав именно он. Было бы довольно странно, если бы Королев в этом докладе поставил под сомнение правильность своей же позиции Разумеется, он попытался построить его таким образом, чтобы убедить членов экспертной комиссии в своей правоте.

Но меня,например, не убедили бы его аргументы против ЖК/НДМГ. Собственно, кроме сравнение стоимости НДМГ и керосина (на тот момент) и выделенной мной цветом фразы "Пара О2 + НДМГ не дает практического преимущества в величине полезного груза, но значительно ухудшает эксплуатационные свойства ракеты" он вообще ничего не говорит об этом топливе! Вместо этого критикует АК и АТ, слабые стороны которых и так известны. Почему?

Обратите также внимание на интересное построение фраз: сравнивая АК и АТ с кислородом, он говорит об их низком УИ, а говоря о ЖК/НДМГ он говорит "не дает практического преимущества", забыв указать о более высоком УИ этого топлива.

Но ведь точно также можно "забыть" об УИ и сказать "ЖК/керосин не дает практического преимущества в величине ПН по сравнению с АТ/НДМГ"! Это также верно, как и оригинальная фраза Королева.

Что касается эксплуатационных свойств... Почитайте мнение Глушко чуть выше, а также отрывок из Чертока с его диалогом с Челомеем: страх перед НДМГ в то время был неоправданно преувеличен. Сегодня НДМГ широко используется в боевых ракетах, ракетах-носителях и даже в пилотируемых кораблях и станциях!

А по конкретному вопросу - в конце пятидесятых  НДМГ в СССР вообще не производили, в начале шестидесятых - создавали на нем боевые ракеты, в середине - тяжелые ракеты Р-56, УР-700, а тяжелую УР-500 даже пустили в серию. Сравните суммарное ожидаемое потребление с массой горючего Н-1. Повторяю: этот довод - "тактический ход" Королева, не более.

[Гость 22]

В подтверждение слов Рахманина об обмене опытом с КБ Кузнецова:

1965-66гг    Ознакомление специалистов ОКБ Н.Д.Кузнецова из Куйбышева с разработками ОКБ-456.

http://www.npoem.ru/about/pamdati/

[MGouchkov]

Возникает вопрос:
Сколько недотянул Протон до лунной ракеты.

Судите сами: Имхо, 139.5т., если верно помню, на НОО у комплекса "Сатурн-Аполло"   с водородом, подтверждает оценку ЦНИИМАШ, того же если верно помню- 1960ого года,- без водорода нужно 200т на НОО. Л3 запроектирован на 95т т. на НОО, при этом имхо- смертельный цирк без резервов, становящийся в ситуации если нет первенства абсолютно бессмысленным и относительно опасности и в "идеологическом" аспекте (на Луне 1 может делать куда меньше и короче по времени чем двое американцев, да ещё с "Ровером").
Первые "Протоны", если верно помню-  18т на НОО.
С теми же, что и у "Протона" ЖРД РД-253 (спроектированными вообще-то не для "Протона" но именно для варианта Н1 от Глушко, УР500 и РД-253 в начале своих разработок не пересекались), был проект РН Р-56 Янгеля (во второй итерации предэскиза- как раз с РД-253;- 5ти блочный пакет- практически соответствующий тому, что осталось известным о тогдашнем видении лунного сверхтяжа Глушко).
Р-56- 55т на НОО.
Применение водорода на этапе старт с НОО на траекторию к Луне (как у "Сатурна-Аполло") многопуск исключает.
Так что для советской лунной с высадкой, более разумной чем ЛЗ разработки тех же 6х получается, минимум- 3ёх пуск некоего "первого альтернативного" варианта Н1- он- на 75т на НОО (а лучше, имхо 4ёх пуск Р-56 в начале 7х с хорошей программой типа Л3М).
 Так что вопросы "Мог ли быть советский- на Луне?" и "Если мог, когда с чем и зачем?"-  сильно разные.
 Об Н1- вот ещё чтО: Обсуждается в треде вопрос о топливной паре, но об общей динамике и управляемости- молчание, хотя даже в изложении БЕЧертока, история 2ого испытания и чтО пришлось делать после него, совсем не делает чести именно ОКБ-1 (тогда уже переименованного), а не двигателистам Кузнецёва.  
 А замечания об этом- Глушко, как и об идее управления- дросселированием тяги, были одним из важнейших поводов ссоры с Королёвым (и мягко говоря- полного неприятия со стороны Глушко энтузиаста этой идеи- Мишина; из Чертока- история рассказанная через Исаева, коему Глушко, выпимши на полигоне "исповедывался").
... Идея с дросселированием осталась дальше в истории РКТ... :roll:, а вот качание основных камер Глушко, как раз приспособливая РД-253 к УР-500 (на "Протоне") и сделал.

[sychbird]

А по конкретному вопросу - в конце пятидесятых  НДМГ в СССР вообще не производили, в начале шестидесятых - создавали на нем боевые ракеты, в середине - тяжелые ракеты Р-56, УР-700, а тяжелую УР-500 даже пустили в серию. Сравните суммарное ожидаемое потребление с массой горючего Н-1. Повторяю: этот довод - "тактический ход" Королева, не более.

Не могу с Вами согласиться. На мой взгляд соотношение весомости аргументов следует расположить в следующей последовательности. Отсутствие реального опыта создания двигателя замкнутой схемы на АТ/НДТГ в СССР. Наличие такого опыта по кислород/керосину, и что существенно с субъективной точке зрения в ОКБ Королева. Отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары кислород/НДТГ.(Вывод фирмы Келдыша) С учетом этого обстоятельства сам по себе более высокий УИ значение не имеет. При этом опыта работы с данной парой нет вообще. Да еще геморой эксплуатационный.
Учет амеровского реального опыта по кислород /керосину.
И только затем идет по значению стоимость и масштаб производства НДМГ. При этом мне кажется Вы не очень критически подходите к посленему аргументу. Заправка Протона на тот момент практически четверть заправки заправки Н-1. Даже с учетом соотношения горючее окислитель это почти 2,5 заправки Протона. А Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.

[MGouchkov]

А Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.

 Не стоит складывать в таком контексте, вместе Р-56 и УР-700, концепты принципиально разные и по технической основе и по целям.
 И в разное время (для Р-56- в разных итерациях) появившиеся.
На "момент составления записки" Р-56, насколько понимаю, быть не может никак, поскольку  основные идеи ставшие дальше основой Р-56 первых двух итераций в тот момент ещё предлагаются Глушко- Королёву для Н1 (этот же рисунок называется "альтернативная Н1 от Глушко для Королёва").
Но и всякая советская лунная РН на тот момент- даже меньше чем "бумажная"!  
Собственно, из исхода ситуации, в которой в частности- составлена записка Королёва, и возник дальше Р-56 как проект Янгеля с АТ-НДМГ ЖРД РД-253 Глушко.
И двигатель этот (РД-253) при всех тех аргументах, которые тогда могли быть и у Королёва и у Глушко, заработал "как надо" " и когда надо" (можно подумать что Валентина Петровича, в этот первый в "космически-лунной истории" раз, как говорят- "зло взяло"- ВЕРНО   )
 Р-56 первых итераций,- по меркам лунной гонки- "скромный универсал" для неё, с 55ю тоннами ПН точно требующий многопуска, но на уже не полностью в начале 6х бумажных двигателях.
 УР-700- монстр под  полёт на поверхность Луны без стыковок, основанный на РД-270 (ошибочно названном мной ..256 в предыдущих постах)- более "фантастическом" чем даже ЖРД Кузнецёва в надёжном виде.
 Под этот же ЖРД, правда, и Янгель последнюю- третью итерацию Р-56 нарисовал,- "гептиловый Сатурн V", с доставкой блоков к СК в  Капьяре из "Днепра" по воде.
 Но речь, честно, не об этих значимо позднейших- УР-700 и "Р-56 III" монстрах.
 С хронологией по РД-253 хорошая статья про историю "Протона" в "НК" же была (из неё же и помню что РД-253 вовсе не для УР-500 изначально; возможно линк на эту статью подскажет кто).
 По истории Р-9 и РД-111, тред здесь же, в котором в материалах выкладывавшихся Salo помесячная хронология была, совсем недавно проходил.

[avmich]

На мой взгляд соотношение весомости аргументов следует расположить в следующей последовательности... Отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары кислород/НДТГ.(Вывод фирмы Келдыша) С учетом этого обстоятельства сам по себе более высокий УИ значение не имеет... Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

Странно видеть, что более высокий УИ не находит должного понимания. Почему Келдыш и Королёв считали таким образом, что УИ не играл такой роли - неясно.

Да, я понимаю объяснение Дмитрия. Тем не менее выглядит странно.

[Гость 22]

Отсутствие реального опыта создания двигателя замкнутой схемы на АТ/НДТГ в СССР. Наличие такого опыта по кислород/керосину, и что существенно с субъективной точке зрения в ОКБ Королева.

Сам же Королев понимал, что создание двигателя закрытой схемы на АТ/НДМГ легче, чем создание двигателя на керосине. Перечитайте его доклад еще раз: в пункте IV он говорит следующее: "в двигателях замкнутой схемы положение с обеспечением устойчивого горения практически нивелируется и будет представлять одинаковые трудности при работе как на кислороде и керосине, так и на азотном тетроксиде и диметилгидразине"

Т.е. Королев доказывает, что создание керосинового двигателя будет не сложнее такового на АТ/НДМГ. Другими словами, он косвенно признает, что создание двигателя на АТ/НДМГ все же несколько легче.

К тому же Королев лукавит: он утверждает, что "двигатели с замкнутой схемой на АТ и НДМГ находятся только в стадии экспериментальных поисковых исследований." Однако всего через четыре месяца после этого утверждения состоялись первые огневые испытание РД-253! А еще через месяц уже начата подготовка серийного производства этого двигателя для УР-500.

Пользуясь Вашим определением, это - обыкновенное интриганство Королева по отношению к своим конкурентам - Челомею и Янгелю.

Отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары кислород/НДТГ.(Вывод фирмы Келдыша)

Вот и Вы попались на крючек  "тактического хода" Королева Дело в том, что в отношении керосина можно сказать то же самоне: отсутствие значемых преимуществ по ПН для пары ЖК/керосин по сравнению с АТ/НДМГ. Об этом говорилось на совещаниях еще в 1960 году: для Н-1 все топлива были примерно равноценны.

С учетом этого обстоятельства сам по себе более высокий УИ значение не имеет.

...так же как и более высокий УИ ЖК/керосин по сравнению с АТ/НДМГ

При этом опыта работы с данной парой нет вообще. Да еще геморой эксплуатационный.

Как это нет? РД-119 с конца 1961 года летает, и в том же 1961 году он передан в серийное производство!

И только затем идет по значению стоимость и масштаб производства НДМГ. При этом мне кажется Вы не очень критически подходите к посленему аргументу. Заправка Протона на тот момент практически четверть заправки заправки Н-1. Даже с учетом соотношения горючее окислитель это почти 2,5 заправки Протона. А Р-56 и УР-700 пока бумажные варианты и в этом качестве могут и не быть  обеспечены масштабами производства на момент составления записки.

По крайней мере Р-56 - не более бумажная, чем сама Н-1: постановление правительства уже вышло, работы начались.

Не вижу ни одного серьезного аргумента с точки зрения Королева на тот момент в пользу варианта РД-114.

Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент. Собственно, мы здесь как раз говорим о том, что именно в этом заключается ошибка Королева: он проигнорировал мнение Глушко (см. на предыдущей странице) и предпочел ему неопытное в ракетных делах КБ Кузнецова. Почему?

И вообще, мне кажется для составления объективной оценки надо не только приведенную хронологию смотреть по ходу обсуждения Н-1, но и сопоставить с хронологией доводки РД-111 и Р-9 и посмотреть хронологию работ по РД-253 на этот же момент. И не только хронологию, но и обсуждение этих вопросов на Совете Гланых. Не знаю есть ли такая возможность.

По РД-253 уже приводили:

Апрель 1961г - выпуск эскизных проектов на разработку ЖРД для первой ступени РН Н1 и их модифицированных вариантов для второй ступени (три варианта топлива), в том числе РД-253.

Ноябрь 1961 г. - группа сотрудников ОКБ-52 (Челомея) посетила ОКБ-456. Разрабатываемые для ракеты Н1 двигатели РД-253 после доработки решено применить в составе ДУ первой ступени ракеты УР-500.

26 мая 1962 г. - ОКБ-456 утверждено головным исполнителем работ по двигателю РД-253 для ракеты УР-500.

Ноябрь 1962 г. - Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.

Декабрь 1962 г. - начало подготовки производства двигателя РД-253 для ракеты УР-500.

1963 г. - конструкторская и технологическая документация на ЖРД РД-253 передана на Пермский моторостроительный завод имени Я.М.Свердлова для организации серийного производства.

1964 г. - изготовлен опытный комплект двигателей РД-253.

16 июня 1965 г. - первый пуск двухступенчатой УР-500 (8К82).

Желтым цветом выделен год,в котором состоялся обсуждаемый доклад Королева (2-16 июля 1962 г.)

http://www.npoem.ru/about/pamdati/
http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm

По РД-111:

Апрель 1958 г - Направлено в Правительство предложение главных конструкторов ракетной техники о разработке новой ракеты Р-9 на кислороде-керосине.

Октябрь 1959 г - Завершен эскизный проект ракеты Р-9 с ЖРД РД-111.

9 апреля 1961г  - Проведено первое летное испытание ЖРД РД-111 в составе ракеты Р-9.

21 апреля 1961 г - Выполнен первый успешный пуск ракеты Р-9 с ЖРД РД-111.

15 мая 1962 г - Начало проведения технологических испытаний ЖРД РД-111 (8Д716) на стенде завода №24 в Куйбышеве.

14 февраля 1963 г - Завершены летные испытания ракеты Р-9 с ЖРД РД-111 на комплексе "Десна-Н". Комплекс не принят на вооружение.

22 февраля 1963 г - Выполнен первый пуск ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 с наземного комплекса "Долина".

27 сентября 1963 г - Выполнен первый пуск ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 из шахтного комплекса "Десна-В".

2 февраля 1964 г -  Завершены ЛКИ ракеты Р-9А с ЖРД РД-111 на комплексах "Долина" и "Десна-В".

21 июля 1965 г - Ракета Р-9А с ЖРД РД-111 с шахтным и наземным комплексами принята на вооружение.

http://www.npoem.ru/about/pamdati/

[Гость 22]

Почему Келдыш и Королёв считали таким образом, что УИ не играл такой роли - неясно.

Еще более странно, почему они так считали, только когда сравнивали ЖК/керосин с ЖК/НДМГ. Оперировали исключительно "отсутствием практического преимущества в величине полезного груза" (как раз то, что объяснил Дмитрий).

А вот при сравнении пар ЖК/керосин и АТ/НДМГ использование высокого УИ керосина в качестве аргумента ими допускалось.

[MGouchkov]

Желтым цветом выделен год,в котором состоялся обсуждаемый доклад Королева (2-16 июля 1962 г.)

Спасибо.
 Мне почему-то представлялось что обсуждаемый доклад относится к периоду первых поисков как ответить на "Аполло"- минимум на год более ранних чем он оказывается в действительности был.
 В середине 61ого будущий РД-253 - действительно для варианта АТ-НДМГ Н1, для которой же Глушко пробует убедить Королёва в полиблоке 1ой ступени, с отработкой отстрелом отдельными блоками, чтО вобщем- через год и есть "Р-56 II" Янгеля.
 За этот год, по делу- разруг уже полный, и "доклады"- отстаивание своих позиций перед общим начальством.

[sychbird]

Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент. Собственно, мы здесь как раз говорим о том, что именно в этом заключается ошибка Королева: он проигнорировал мнение Глушко (см. на предыдущей странице) и предпочел ему неопытное в ракетных делах КБ Кузнецова. Почему?

Ну давайте посмотрим с точки зрения Королева. Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию тяжелых(на тот момент) ракет на паре кислород керосин. Имеется доставшийся не меньшим горбом опыт эксплуатации подобных ракет. Имеются надежные сведения, что конкурент продвинулся в этом направлении существенно дальше. Имеется обоснованное сомнение в двигателестроительной фирме, имевшей четыре года назад преимущество перед конкурентом по параметрам отработанных двигателей на данной топливной паре и его утерявшей. Возможность работать с двигателестроительной фирмой, делающей  главную ставку  на длительную перспективу на привычную для фирмы и эксплуатантов пару.

Что противопоставлено:  цитирую Вас "Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент" Почему он должен быть весомый для Королева на тот момент? (Результат обещаний на тот момент не известен: Ноябрь 1962. - Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253.
 Результат обещаний по ЖК/НДМГ неизвестен и поныне) [/color]Обещания фирмы испытывающей трудности с продолжающейся доводкой РД-111? Плюс ее активное заталкивание ракетостроительной фирмы Королева на неизведанное поле конструирования ракет на неудобной для фирмы и эксплуатантов паре? И ради каких преимуществ все эти трудности преодалевать.? По выводам сторонней организации с высоким авторитетом их не существует.

И главное. Из опыта дальнейшего развития ракетостроения мы знаем: выбор Королева был верным стратегически.

[Schwalbe]

Возник вопрос. При АВД если нет пожара в двигателе и компоненты несамовоспламеняющиеся, разливы горючего будут, или все же пожар всегда возникает при ударе о грунт?

[Гость 22]

Ну давайте посмотрим с точки зрения Королева. Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию тяжелых(на тот момент) ракет на паре кислород керосин. Имеется доставшийся не меньшим горбом опыт эксплуатации подобных ракет.

Таким образом можно также аргументировать, например, отказ от закрытой схемы: "Имеется горбом доставшийся опыт по конструированию предельных (на тот момент) двигателей открытой схемы".
Однако именно КБ Королева создало первый принципиально новый двигатель закрытой схемы, и никакие "горбы" не помешали сделать этого.
К тому же на тот момент (середина 1962) достаточно большой опыт работы с НДМГ уже был у других КБ. Может быть, в интересах дела, стоило поучиться у других? Вместо того, чтобы интриговать против них.

Имеется обоснованное сомнение в двигателестроительной фирме, имевшей четыре года назад преимущество перед конкурентом по параметрам отработанных двигателей на данной топливной паре и его утерявшей.

Т.е., поскольку имеются сомнения в самом опытном двигателестроительном КБ, следует отдать предпочтение фирме, которая почти не имеет опыта?

Возможность работать с двигателестроительной фирмой, делающей  главную ставку  на длительную перспективу на привычную для фирмы и эксплуатантов пару.

Поскольку Вы сказали "на длительную перспективу", то это тоже довод из разряда "тактических ходов".
Вот еще раз мнение Рахманина:

Были рассмотрены три варианта: кислород+керосин, кислород+НДМГ, АТ+НДМГ. В итоге сравнения двигателей по применяемому топливу предпочтение отдавалось двигателю на АТ+НДМГ. Позиция Глушко основывалась на реалистеской оценке работы над двигателями для Н1.

Суммировав имеющийся опыт отработки ЖРД и предстоящие трудности в создании качественно новых двигателей, Глушко официально заявил, что ОКБ-456 берется за разработку двигателей с любым из трех вариантов, но вариант АТ+НДМГ позволит создать двигатель в более короткие сроки, которые, скорее всего, будут опережать сроки других работ по ракете Н1.

Вторым по приоритетности вариантом Глушко считал пару кислород+НДМГ, которая по сравнению с парой кислород+керосин давала дополнительно 8 с удельного импульса. По его мнению, такая добавка с лихвой окупала необходимость применения на ракете Н1 дополнительных мер безопасности, связанных с токсичностью горючего.

Глушко не отказывался безоговорочно от керосина (хотя и считал его менее перспективным по сравнению с НДМГ в паре с ЖК), он только указывал, что разработка такого двигателя затянется. Королев усомнился в его опыте и доверился не обладавшему большим опытом по ЖРД Кузнецову.

А Королев, думая о перспективе (если это было так на самом деле, конечно), поставил под угрозу свою ближайшую и важнейшую задачу.

Что противопоставлено:  цитирую Вас "Обещание Глушко сделать двигатели на АТ/НДМГ или ЖК/НДМГ (на выбор) точно в срок - более чем весомый аргумент" Почему он должен быть весомый для Королева на тот момент?(Результат обещаний на тот момент не известен: Ноябрь 1962.- Проведено первое огневое испытание ЖРД РД-253. Результат обещаний по ЖК/НДМГ неизвестен и поныне)

В таком случае объясните, почему, усомнившись в Глушко, Королев положился на фирму Кузнецова? Для справки: первое испытание НК-15 состоялось ровно через 1 год после испытания РД-253.

Если Королев сомневался (как Вы говорите) в Глушко, то как он мог быть уверенным в Кузнецове? Неужели его обещания оказались более весомыми? Почему тот факт, что испытания НК-15 были даже еще не "видны на горизонте", не помешал Королеву быть уверенным в успехе Кузнецова?

Обещания фирмы испытывающей трудности с продолжающейся доводкой РД-111?

РД-111 приняли вместо НК-9 как раз в связи с тем, что и у Кузнецова были трудности с доводкой своего двигателя. Именно этим воспользовался Глушко, чтобы устранить конкурента по ДУ для Р9. Не было бы у Кузнецова трудностей, Королев никогда бы не согласился на РД-111 (а он именно согласился - у Ветрова есть об этом), поскольку НК-9 создавался по его личной инициативе.

Так почему обещание Кузнецова оказалось более весомым?

И ради каких преимуществ все эти трудности преодалевать?

Ради более высокого УИ. Но это второй пункт. А первый - сроки.

И главное. Из опыта дальнейшего развития ракетостроения мы знаем: выбор Королева был верным стратегически.

Ну, если бы сам Королев не ставил перед собой задачи успеть раньше американцев - то да. Однако в таком случае и Глушко вряд ли встал бы в позу: он тоже брался за ЖК/керосин для Н-1, но не в те сроки, что были отведены на разработку на самом деле.

В общем, каковы бы ни были реальные мотивы Королева, я считаю что он, а также комиссия Келдыша, ошиблись - это подтверждает реальная история доводки НК-15/33.

А Глушко оказался прав - это подтверждает реальная история доводки и длительной эксплуатации РД-253 (а также история доводки НК-15/33 и впоследствии - РД-170/171).

[Bell]

И все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...

[Гость 22]

И все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...

Возможно. Однако на тот момент (1961-1962 гг) сам Глушко сомневался, что успеет сделать ЖК/керосин к сроку - ЛКИ должны были начаться в 1965 году. Может, и в этом он был прав.

[sychbird]

То Гость 22.

Вы отстаиваете позицию на половину состоящую из фактов более позднего времени и наполовину из гипотез "альтернативной истории" И Вам приходиться игнорировать следующие очевидные факты:

Азотное направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике. Даже Китай, имеющий большой опыт по паре АТ/НДМГ не пытается создавать на нем тяжелую ракету для Луны.

Для КБ Королева выбор варианта Глушко, был связан с большими проблемами из-за отсутствия опыта и скорее всего с затягиванием процесса создания ракеты. Никаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам. Выбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина. Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.

Задержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.

Гипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.
С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.

Вывод мой следующий: каждая сторона действовала из собственных резонов на объективной основе с элементами субъективизма в оценке перспектив генерального направления.
Вопрос кто ошибался больше не корректен для массива имеющихся данных, и может быть разрешен опять таки только на субъективной основе. :roll:  

Увы, история не знает сослагательного наклонения. :cry:  :wink:

[zyxman]

И все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...

Возможно. Однако на тот момент (1961-1962 гг) сам Глушко сомневался, что успеет сделать ЖК/керосин к сроку - ЛКИ должны были начаться в 1965 году. Может, и в этом он был прав.

Читая это все я пришел к выводу, что определяющими для каждой стороны кроме Келдыша были политические моменты:
Кузнецов в случае успеха Н-1 получал приличный кусок пирога ракетной техники и дальнейшую перспективу;
Глушко в случае успеха в виде Н-1 на "вонючке" становился почти незаменимым монополистом;
Королев в случае успеха Н-1 на экологичных компонентах, получал все: и самую большую и перспективную ракету и независимость от двигателистов (Кузнецов не получил-бы от Н-1 такого авторитета как имел Глушко и поэтому Кузнецов все равно был-бы сговорчивее, да и Глушко имея конкурента тоже) и конечно еще более укреплял свой авторитет.

Поэтому для нас вопрос мог стоять только в том, можно ли было давать возможность Глушко еще более укрепить свои позиции?

Или еще так: можно ли было дать возможность Глушко подвинуть авторитет Королева? - Что бы дал Глушко советской космонавтике кроме двигателей?

[avmich]

То Гость 22.

Вы отстаиваете позицию на половину состоящую из фактов более позднего времени и наполовину из гипотез "альтернативной истории"

Нет. На мой взгляд, мы тут решаем вопросы - как надо было поступить в конце 1960-начале 1961 года, когда, как я понимаю, первый раз стоял ребром вопрос о выборе двигателя? И как надо было поступать следующие год-два, по мере добавления данных? Дальше, видимо, менять что-то было слишком поздно.

Гость 22 опирается на то, что было известно в 1960-1961, на то, что было известно в следующие два года. Кроме того, рассматриваются мнения, высказанные в этот период, которые получили фактическую основу позднее.

Например, для меня то, что ЖК/НДМГ имеет больший УИ, чем ЖК/керосин - вовсе не гипотеза альтернативной истории, хотя ЖРД на ЖК/НДМГ и не сделали. Так же фактом выглядит то, что НДМГ в стартовой массе ступени на ЖК/НДМГ - не вся масса, а примерно 36%. И эти факты были известны и в 1960.

И Вам приходиться игнорировать следующие очевидные факты:

Кислород/керосиновое направление в двигателетроении для тяжелых ракет не нашло развития в мировой практике.

Сыч, то, нашло оно развитие или нет в практике - этого как раз нельзя было уверенно утверждать в 1961. Не попадайте под свою критику - о фактах более позднего времени - сами.

Даже Китай, имеющий большой опыт по паре АТ/НДМГ не пытается создавать на нем тяжелую ракету для Луны.

При всём уважении к Китаю, его известные опыт и знания уступают таковым в России (РД-270 примером). То, что не делают сейчас - в Китае ли, в России ли, в некоторых других местах - космических ракет на высококипящих компонентах, обуславливается рядом важных причин... отсутствие спешки в настоящее время - одна из них.

Для КБ Королева выбор варианта Глушко, был связан с большими проблемами из-за отсутствия опыта

У Глушко в целом опыта было больше всех. У королёвской фирмы в двигателях - может быть, ну и что? Задачи иметь передовой край двигателестроения в ОКБ-1 Королёв не ставил - без того хватало забот.

и скорее всего с затягиванием процесса создания ракеты.

Для ракеты класса Н1 в любом случае необходимо было создавать ЖРД, которых раньше не было. Просто по причине большой массы и, как следствие, тяги. То есть, вопрос не стоял - будем делать то, что делали раньше, или что-то новое. Вопрос стоял - что именно и как новое будем делать.

Известны, например, обсуждения правильной тяги на одну камеру. Хочется 600 тонн, ну или 300 тонн, но реально сделать только 150 тонн - которые тоже очень непросто достичь, и всё равно придётся проводить много исследований.

В этом смысле понятно, что Королёв хотел минимизировать проблемы с двигателем. Непонятно, почему для Королёва оказалось, что минимум проблем будет при выборе ЖК/керосин.

В разных КБ к концу 1960 был разный опыт по разным топливам, закрытой и открытой схемам, тягам, ВЧ и т.п. Не было так, что одна фирма знает всё, а другая - ничего. У Глушко были свои преимущества (давайте выпишем, какие - и каких не было), и решать, что в целом фирма Глушко отстаёт, было странно. То есть, возможно, но в этом как раз хорошо бы разобраться.

Никаких преимуществ он не давал, кроме обещания по срокам.

Обещания, видимо, давали все, кто брался за задачи. Вопрос в том, у кого какие были аргументы для обоснования обещаний.

Выбор был сделан очевидно в 1960 году, а к 62 уже имелся существенный проектныйй задел и у Королева и у Бармина.

В самом начале обсуждений Н1 отмечалось, что сама ракета не зависит, грубо говоря, от того, какие движки на неё поставить. Это как раз тем хорошо, среди прочего, что можно, уже продвинувшись в разработке ракеты, поменять выбранные двигатели.

Да  и ноу-хау у обоих более солидный по кислороду/керосину.

У обоих - это у кого? У Королёва и Бармина?

Задержки с выходом Н-1 на ЛКИ больше определялись работами на полигоне, чем ситуацией с двигателями.

Разве? То есть, Кузнецов сделал НК-15, увидел проблемы, начал заниматься НК-33 - а НК-15 спокойно ждали, когда их поставят на Н1?

Гипотезы Ваших вариантов альтернативной истории имеют право на существование, но говорить об ошибке Королева, ИМХО, не корректно.

Ну, Королёв, несомненно, мог ошибаться :) (вспоминается, как преподаватель МФТИ как-то на лекции в пылу дискуссии произнёс "Ландау не сечёт", а через полчаса его самого поймали на запутывании.) Мы как раз и пытаемся выяснить, какие именно решения, когда и на каком основании были приняты - чтобы, среди прочего, не повторять ошибочных решений, если какие-то решения оказались ошибочными. Были ли тут ошибки? Это как раз предмет обсуждения, а не исходная предпосылка.

С таким же основанием противники Глушко строят альтернативную историю, что бы было, если бы  Челомей с Глушко не "мешали" Королеву.

Об этом речи особо не идёт. Пассаж Челомея, что движки Глушко безотказные - конечно, РД-253 надёжен (чтобы не сказать, абсолютно надёжен), но надёжности 1 не бывает; это эмоциональное усиление.

Вывод мой следующий: каждая сторона действовала из собственных резонов на объективной основе с элементами субъективизма в оценке перспектив генерального направления.

Вот и пытаемся выяснить, где именно этот субъективизм... и почему именно так, именно в этом месте.

Вопрос кто ошибался больше не корректен для массива имеющихся данных, и может быть разрешен опять таки только на субъективной основе. :roll:

Что, сдаётесь? ;)

Увы, история не знает сослагательного наклонения. :cry:  :wink:

Я уже писал об этом. Если не анализировать, что было, и не думать о том, что могло бы быть, елси бы приняты разные решения в разные моменты - будем на своём лбу учиться шишками. Фразу об отсутствии сослагательного наклонения надо понимать правильно.