Роль Глушко в Космонавтике.

[Salo]

Я ж и не спорю. Я к тому,  что надёжность советской техники на тот момент была такова, что о победе в лунной гонке со Штатами можно было и не мечтать.

[STS]

[Salo]

С автографом автора? :roll:

[Гость 22]

Я ж и не спорю. Я к тому,  что надёжность советской техники на тот момент была такова, что о победе в лунной гонке со Штатами можно было и не мечтать.

В общем, наверное, так и было.

А в частности - РД-253 был и есть очень хороший и надежный двигатель. Это справедливо и для первого варианта 1965 года, и для его нынешних модификаций.

Есть основания полагать, что РД-114 получился бы не хуже.

[Salo]

А чего ж тогда боялся?

В то время Глушко считал НДМГ перспективнее керосина (по энергетике топлива это действительно так).

Однако уже в 1960 г. было видно, что, не смотря на формальное продолжение работ над вариантами Н-1 с разными топливами, Королев хотел сделать основным именно ЖК/керосин (то же самое можно сказать и о других его ракетах). У того же Ветрова в комментариях говорится, что согласие Королева рассматривать на ранних этапах варианты Н-1 на высококипящих компонентах были "тактическим ходом" с целью продемонстрировать преимущества пары ЖК/керосин над другими. Я думаю, что Глушко понимал это.

В то же самое время Янгель и Челомей уже использовали (или собирались использовать) НДМГ для боевых ракет и собирались применять его также для тяжелых Р-56 и УР-500 (правительственные решения о создании этих ракет были приняты позже, однако проработки уже велись).

Поэтому в качестве одной из причин того, что Глушко предпочел паре ЖК/НДМГ менее эффективную АТ/НДМГ, могло быть понимание, что Королев в конечном итоге откажется от любой комбинации, содержащей НДМГ, тогда как двигатель с окислителем АТ мог быть востребован Янгелем и/или Челомеем.

Поэтому обоснование Глушко перехода от ЖК/НДМГ к АК/НДМГ, а от него к АТ/НДМГ выглядит так странно, и при этом не вызывает возражение у Королева, который считает все эти варианты одинаково проигрышными по сравнению с ЖК/керосин.

Вот такое у меня IMHO

А по-моему Глушко выбрал с его точки зрения из трёх зол меньшее. Кислород-керосиновый двигатель замкнутой схемы он делать не хотел. По ЖК/НДМГ не был до конца уверен в сроках (РД-109 тому виной). А АК/НДМГ  уже были им освоены в двигателях открытой схемы для Р-14 и Р-16. Поэтому переход на  замкнутую схему не и НДМГ/АТ вызывал  наименьшие опасения.
Кстати косвенным подтверждением является то что больше ни одного двигателя на ЖК.НДМГ он так и не сделал.

[Дмитрий В.]

Неясно также, почему Келдыш считает примерно равным ПН - это при такой-то разнице УИ.

Потому что  у разных вариантов будет РАЗНАЯ стартовая масса при  одинаковом объеме.  

[Гость 22]

Поэтому в качестве одной из причин того, что Глушко предпочел паре ЖК/НДМГ менее эффективную АТ/НДМГ, могло быть понимание, что Королев в конечном итоге откажется от любой комбинации, содержащей НДМГ, тогда как двигатель с окислителем АТ мог быть востребован Янгелем и/или Челомеем.

А по-моему Глушко выбрал с его точки зрения из трёх зол меньшее.

Одно другого не исключает Выбор "меньшего зла" может быть еще одной причиной.

Но вряд ли все было так прямолинейно: предложил ЖК/НДМГ, вназапно "вспомнил" неудачу годичной давности с РД-109, "забыв" при этом конечный успех с РД-119 (я имею в виду доводку самого двигателя), и отказался от этой пары компонентов, "испугавшись" трудностей

Я думаю, первоначальное предложение Глушко об использовании ЖК/НДМГ было достаточно взвешенным, и принимал он его с учетом своего же опыта с РД-109/119.

[Salo]

Отладил он его к середине 1961 года, в сентябре состоялись ЧДИ, а в октябре 1961, декабре 1961 и марте 1962 - первые три пуска в составе 63С1. Во всех трех пусках РД-119 отработал нормально.

А мы с Вами говорим о январе 1961. Да и РД-110 имел тягу 10т, а не 150т и был открытой схемы. И при этом цитирую по Ветрову:

Позднее в протоколе согласования характеристик двигателя 8Д711 от 19 декабря 1961 г. были указаны такие условия его эксплуатации, которые практически исключали использование ЖРД на компонентах кислород + НДМГ:

"1. С целью обеспечения работоспособности двигателя необходимо производить захолаживание НДМГ до температуры -(20-40)° С.

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя" (Там же, д. 2324, л. 286).

[Гость 22]

Salo, у меня такое впечатление, что Вы непременно хотите представить Глушко в качестве перестраховщика, пугающегося трудностей Или показать, что Королев не верил в его силы.

Да, у Глушко были проблемы с РД-109/119. Ну и что? Это не помешало ему предложить ЖК/НДМГ для Н-1.

А большие проблемы Кузнецова с НК-9 (он его так и не довел) не помешали Королеву предложить ему ТЗ на НК-15.

Что касается топлива ЖК/НДМГ и его "невозможности" применения из-за необходимости переохлаждения НДМГ на 40-60 градусов ниже температуры н.у., то как же быть с самим кислородом (газ при н.у.)? Или с водородом? Их же в таком случае невозможно применять в квадрате! А комбинацию ЖК/ЖВ - даже в кубе


В общем, пока что изестные факты таковы:

Разница в величине ПН у Н-1 на разных топливах была бы незначительна. Следовательно, выбор топлива не мог осуществляться только по этому критерию.

Проблема ВЧ, вопреки ожиданиям Королева, на самом деле оказалась сложной (созданный в его КБ 11Д33 имел довольно низкие давление и тягу, и не мог дать точного представления о проблемах в больших двигателях). По сообщениям представителей СНТК, проблема ВЧ при создании НК-15 была одной из основных.

Глушко предложил для Н-1 двигатель и сделал его точно в срок, а по схеме РД-114 видно, что он почти не отличается от РД-253

Королев отказался от всех двигателей Глушко, положившись на КБ Кузнецова, которое на тот момент не сделало ни одного доведенного до конца ЖРД.

[Salo]

Да, у Глушко были проблемы с РД-109/119. Ну и что? Это не помешало ему предложить ЖК/НДМГ для Н-1.

А большие проблемы Кузнецова с НК-9 (он его так и не довел) не помешали Королеву предложить ему ТЗ на НК-15.

Что касается топлива ЖК/НДМГ и его "невозможности" применения из-за необходимости переохлаждения НДМГ на 40-60 градусов ниже температуры н.у., то как же быть с самим кислородом (газ при н.у.)? Или с водородом? Их же в таком случае невозможно применять в квадрате! А комбинацию ЖК/ЖВ - даже в кубе

Тут проблема не в переохлаждении как таковом:

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"

[sychbird]

Я с большим интересом просмотрел экспликации из документов и обратил внимание на следующий момент: "По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т." Это  ссылка на предложения Глушко, направленные ГК. Не кажется ли Вам, что здесь он выходит за роль двигателиста, и выступает с претензией на роль Главного по ракете в целом. Не здесь ли кроется главная причина разлада между ним и Королевым?

[Гость 22]

Тут проблема не в переохлаждении как таковом:

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"

Насколько я понимаю, захолаживание было нужно для обеспечения надежного охлаждения камеры НДМГ. Я думаю, необходимость определения индивидуальной температуры захолаживания можно было бы устранить повышением точности изготовления камеры (чтобы уменьшить разброс гидравлических сопротивлений каналов).

Кстати, для работы на синтине камеры РД-117ПФ тоже отбирались по результатам технологический испытаний.

[Salo]

Salo, у меня такое впечатление, что Вы непременно хотите представить Глушко в качестве перестраховщика, пугающегося трудностей Или показать, что Королев не верил в его силы.

Да, у Глушко были проблемы с РД-109/119. Ну и что? Это не помешало ему предложить ЖК/НДМГ для Н-1.

А большие проблемы Кузнецова с НК-9 (он его так и не довел) не помешали Королеву предложить ему ТЗ на НК-15.

Что касается топлива ЖК/НДМГ и его "невозможности" применения из-за необходимости переохлаждения НДМГ на 40-60 градусов ниже температуры н.у., то как же быть с самим кислородом (газ при н.у.)? Или с водородом? Их же в таком случае невозможно применять в квадрате! А комбинацию ЖК/ЖВ - даже в кубе


В общем, пока что изестные факты таковы:

Разница в величине ПН у Н-1 на разных топливах была бы незначительна. Следовательно, выбор топлива не мог осуществляться только по этому критерию.

Проблема ВЧ, вопреки ожиданиям Королева, на самом деле оказалась сложной (созданный в его КБ 11Д33 имел довольно низкие давление и тягу, и не мог дать точного представления о проблемах в больших двигателях). По сообщениям представителей СНТК, проблема ВЧ при создании НК-15 была одной из основных.

Глушко предложил для Н-1 двигатель и сделал его точно в срок, а по схеме РД-114 видно, что он почти не отличается от РД-253.

Королев отказался от всех двигателей Глушко, положившись на КБ Кузнецова, которое на тот момент не сделало ни одного доведенного до конца ЖРД.

И за этот "опрометчивый" шаг Кузнецову и Королёву нужно мстить до конца их жизни, а также после их смерти.
"Хай повиздихают усі наші вороги", или цитируя украинский гимн:
"Згінуть наші вороженькі як роса на сонці" :wink:

Ну не хотели Королёв с Келдышем делать Н-1 на вонючке. Положились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал. В четырёх катастрофах Н-1 двигатели виноваты (с натяжкой) в двух случаях. Два отказа на 120 двигателей первой ступени. Сравните со статистикой Протонов, где на первой ступени их было только шесть.
Да двигатель пришлось дорабатывать. Но скажите РД-253 летал в неизменном виде с 65 года?

Если бы Н-1 сделали на вонючке ( а пришлось бы делать все три ступени), то чтобы получить 95 т на НЗО, учитывая возросшую стартовую массу и более низкий УИ на первой ступени пришлось бы поставить не тридцать, а наверное 36-40 -РД-253. А это за собой потянуло бы массу проблем с компоновкой.

А ИМХО по поводу РД-114, это только ИМХО. Глушко фактически сам снял его с дистанции. И никогда больше к этой паре не возвращался. Вот в семидесятых применили синтин. А казалось бы почему не вспомнить старые наработки?

Почему Кузнецов не довел ни одного двигателя? А потому что не имел тех возможностей, что были у Глушко. Вспомните как отрабатывали семёрку. А тут не успев на Р-9, пришлось сразу перейти к Н-1. Если бы ГР-1 не ушла в утиль, может быть и отработали бы быстрее. И НК-9 и НК-15.

Как "дядя Дима" создавал конкурента Королёву в лице Янгеля, а Хрущёв им обоим в лице Челомея помните? Такого "благоприятствования" у Кузнецова не было (и слава богу) вот и подзадержался. :roll:

Кстати у Глушко на создание МД-185 -фактически дефорсированного РД-121 (200тс) у Глушко ушло семь-восемь лет (1972-1979).  :roll:

[Salo]

Тут проблема не в переохлаждении как таковом:

2. Конкретная температура захолаживания своя для каждого двигателя и определяется при технологическом испытании двигателя"

Насколько я понимаю, захолаживание было нужно для обеспечения надежного охлаждения камеры НДМГ. Я думаю, необходимость определения индивидуальной температуры захолаживания можно было бы устранить повышением точности изготовления камеры (чтобы уменьшить разброс гидравлических сопротивлений каналов).

Кстати, для работы на синтине камеры РД-117ПФ тоже отбирались по результатам технологический испытаний.

Если он один на третьей ступени, то это проблема, но решаемая (Космос-1). А на Н-1 ? :roll:

[Salo]

Я с большим интересом просмотрел экспликации из документов и обратил внимание на следующий момент: "По мнению В.П. Глушко, следовало разрабатывать два тяжелых носителя на базе четырехкамерного двигателя его разработки, используемого для I ступени ракеты Р-9, с тягой 141 т (компоненты -кислород + керосин). Первый из носителей — Р-10, четырехступенчатый, с начальным весом 1500 т, второй — Р-20, тоже четырехступенчатый, с начальным весом 2000 т. Таковы были представления В.П. Глушко о возможном пути решения проблемы тяжелого носителя. Правда, после отправки этого письма он успел изменить позиции относительно двигателя и предлагал снизить тягу до 100 т." Это  ссылка на предложения Глушко, направленные ГК. Не кажется ли Вам, что здесь он выходит за роль двигателиста, и выступает с претензией на роль Главного по ракете в целом. Не здесь ли кроется главная причина разлада между ним и Королевым?

Разлад начался при отработке Р-7. Разгорелся на Р-9. А это уже его развитие.

[Salo]

Кстати Глушко должен быть благодарен Королёву и Мишину.  Их постоянное давление заставило его перейти с газовых рулей сначала на рулевые двигатели, а потом и на управление отклонением основных КС. Они заставили его дросселировать двигатель. Они подтолкнули его к переходу на ТНА на основных компонентах топлива. Они настояли на двигателях замкнутой схемы. И наконец заставили преодолеть комплекс тяги в 50 тс на одну камеру и сделать КС на 150 тс .

В этом смысле РД-253 для Глушко и нашей космонавтики конечно был этапным. Вот только топливную пару он выбрал сам.

Для сравнения у Янгеля рулевые двигатели появились только в 1960 г. на Р-16 и на Р-36 стояли РД-251 открытой схемы, тягой 40-45 тс на камеру с рулевым двигателем на первой ступени.
Только к концу 60-х на Р-36М поставили замкнутый РД-263 с отклонением основных камер.

[Гость 22]

И за этот "опрометчивый" шаг Кузнецову и Королёву нужно мстить до конца их жизни, а также после их смерти.

Так... Стоп!
Я же говорил, что не оправдываю действий Глушко в 70-е годы.

Однако пройти мимо совершенно безосновательного объявления Глушко "несостоявшимся двигателистом" не мог. Это вовсе не "частности" или "неудачные определения", как пытается показать STS. Это чем-то напоминанет поздние действия самого Глушко, которые здесь дружно взялись порицать. "А судьи кто?"

Ну не хотели Королёв с Келдышем делать Н-1 на вонючке. Положились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал.

Я же говорил: была гонка. "Сделать поздно" означало проиграть. Что и было сделано.

Да двигатель пришлось дорабатывать. Но скажите РД-253 летал в неизменном виде с 65 года?

Нет, конечно. Однако самая первая его версия уже была надежной, а все его модификации были вызваны повышением тяги, а не надежности, как в случае с НК-15. Вообще, РД-253 - один из самых надежных советских/российских двигателей. До 2004 года - два отказа на ~1800 (6x300) двигателей, и те - из-за ошибок при переборке после КТИ, при освоении серии на заводе.

Если бы Н-1 сделали на вонючке ( а пришлось бы делать все три ступени), то чтобы получить 95 т на НЗО, учитывая возросшую стартовую массу и более низкий УИ на первой ступени пришлось бы поставить не тридцать, а наверное 36-40 -РД-253. А это за собой потянуло бы массу проблем с компоновкой.

Во-первых, посмотрите на выводы самого Королева: разницы между вариантами Н-1 почти нет. Во-вторых, ЖК/НДМГ имеет более высокий УИ по сравнению с керосином. Откуда Вы взяли 36-40 -РД-253, не говоря уже о РД-114?

А ИМХО по поводу РД-114, это только ИМХО. Глушко фактически сам снял его с дистанции. И никогда больше к этой паре не возвращался. Вот в семидесятых применили синтин. А казалось бы почему не вспомнить старые наработки?

Перевести РД-107 на НДМГ, что-ли?
Я же привел сегодня причины перехода Глушко к керосину. Вот потому и не возращался к НДМГ.
По-поводу РД-114 - это, конечно, мое IMHO. Но IMHO, основанное на фактах Посмотрите на схему РД-114 - она ничем не отличается от РД-253 первой версии. По сути, РД-253 стал конверсией РД-114 под другой окислитель. Основываясь на фактах о сроках разработки и надежности РД-253, можно утверждать, что и РД-114 был бы таким же.

Почему Кузнецов не довел ни одного двигателя? А потому что не имел тех возможностей, что были у Глушко.

Но к состоятельности Глушко как двигателиста это не имеет никакого отношения, согласны?
К тому же, это не вина Глушко: Кузнецов сделал то, на что был способен в то время. Тогда это был его "потолок". Да, он многому научился за время проектирования НК-15, потому-то он и начал "с белого листа" в 1968 г. практически новый двигатель и сделал в конце-концов действительно замечетельный  НК-33. Но - слишком поздно - на семь лет позже Глушко!

Поэтому такой выбор поставщика двигателей можно считать ошибкой Королева: он (и его последователи) опоздал, значит - проиграл. А Глушко сделал точно в срок, но его просто проигнорировали. Сколько можно закрывать на это глаза?

Кстати у Глушко на создание МД-185 -фактически дефорсированного РД-121 (200тс) у Глушко ушло семь-восемь лет (1972-1979):

Вы заблуждаетесь. МД-185 никогда не был создан - это "бумажный двигатель", как Вы говорите Более того, сам Глушко никогда не ставил перед задачи по его созданию.

Кстати, почитайте о том, как Кузнецов "способствовал" работе Глушко: http://engine.aviaport.ru/issues/31/page28.html "Неужели обязательно нужно было мстить?"

[MGouchkov]

Положились на Кузнецова. НК-15 он сделал. Поздно но сделал. В четырёх катастрофах Н-1 двигатели виноваты (с натяжкой) в двух случаях.

 Подскажите по авариям Н1- источники именно опровергающие БЕЧертока в полемике, а не просто выдвигающие альтернативные версии?
 
 Всё же спрошу у форума,- предположим, году в 65ом признаётся что лунную гонку в  
  пилотируемой части- проигрываем. По сути- отказываемся от того, что бы ввязываться, за что впоследствии ситуацию и выдавали.
Нужны (из представлений тех лет)- всё равно сверхтяжёлые носители или нет?
Если да- какие?
Всё же решил спросить,- пока с одной стороны Н1 "летала" на НК-33, а с другой УР-700 ("в срок, без стыкоФФки")- на РД-253, а не на фантастическом (в срок) РД-256, и спрашивать не решался...         :shock:

Н1- похоже- вопрос эстетических предпочтений. Что внешне Н1- красива и я отрицать не стану. И.. увы не помню кто из участников событий позднее высказался в том смысле, что ААЛеонову- жизнь спасла (да и пилотируемую космонавтику в ссср- через это- тоже; "в срок"-  сам Л3 :cry:

По Глушко,- имхо  очень различно о 6х и 7х. Придя в 74ом в "Энергию" делать РЛА, то как быстро Глушко согласился со специализацией на РН для "Бурана" (с потерей эффективности меньших вариантов) и "завязав" РКС на.. .."специфический" и "туфтовый" по срокам же РД-170, имхо-   отчасти но значимо обосновывает.. ..странную память оставленную этим человеком.

Вообще,- "эволюция" РЛА в "Энергию", имхо- из принципиальных вопросов истории советской космонавтики- оставшийся наименее исследованным и в известном о нём- противоречивым. У БЕЧертока, например, есть упоминание что в начале будущий РД-170 задумывался ещё вдвое бОльшим (по тяге каждой из 4ёх же камер)...
И при том, весьма вероятно, что собственно о subj'е- Валентине Петровиче Глушко, это вопрос важнейший..  
...На Марс, на Марс...  
 "Драйв", соглашусь,- это здорово, но может быть- верно ли реализовывать его через туфту (как привыкли интеллигенты, тем более- при Сталине- посаженные), может быть- "вопрос"..
Ничего не дерзну утверждать

[Гость 22]

Кстати Глушко должен быть благодарен Королёву и Мишину.  Их постоянное давление заставило...

Хм... Все-таки Ваша позиция по отношению к Глушко оказалась предвзятой, как я и подозревал. Вы просто желаете, чтобы он оставался единственным отрицательным персонажем в нашей космонавтике, не так ли?

[Salo]

Нет! :wink:  Другие были тоже не сахар.
Но поведение его и некоторых его учеников у меня вызывает раздражение.
Ухожу из эфира на двое суток.