Роль Глушко в Космонавтике.

[Salo]

Использование ЖК вместо АТ не помогло бы: в паре АТ/НДМГ более токсично именно горючее (пдк ниже раз в 50-100), поэтому требование экологичности в любом случае означало бы замену НДМГ на керосин, у которого пдк в пару тысяч раз выше. Так что у ЖК/НДМГ не было никаких шансов, даже если бы его предложили.

По некоторым сведениям синтин дерьмо похлеще НДМГ. Однако он его использовал. Только потому что модификация двигателя упрощалась?

[Гость 22]

По некоторым сведениям синтин дерьмо похлеще НДМГ. Однако он его использовал. Только потому что модификация двигателя упрощалась?

Модификация с керосина на синтин значительно проще. Собственно, это действительно модификация того же самого двигателя, а перевод с керосина на НДМГ - это практически создание нового двигателя, с совсем другим соотношением компонентов, сильно отличными физическими свойствами горючего (который еще и охладителем должен быть) и т.д.

Насчет большей токсичности синтина - что-то не верится. Вот цитата из Вашего же поста:

Нашёл в книге "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королёва. На рубеже двух веков 1996-2001." стр.693-694:

Однако после того, как в результате длительного исследования была обнаружена повышенная токсичность горючего синтин, а также в связи с высокой стоимостью его и прекращением производства,...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8417&sid=cc6ef03aed3826f05d5dfb5d898ab236

Не думаю, что "повышенную" токсичность НДМГ смогли заметить только после длительных исследований

[zyxman]

Не думаю, что "повышенную" токсичность НДМГ смогли заметить только после длительных исследований

Ну если исследовать на растениях, наверное можно вообще не заметить :lol:

[Гость 22]

Ну если исследовать на растениях, наверное можно вообще не заметить :lol:

Особенно если всех сотрудников одеть в противогазы...

[Вован]

Ну если исследовать на растениях, наверное можно вообще не заметить :lol:

Особенно если всех сотрудников одеть в противогазы...

Противогазы, которые исключительно для гептила.

[Salo]

Больше видимо для амила. :wink:
Вован, а как работали с синтином? Тоже одевали защитные костюмы? Или никаких особых мер предосторожности не принимали?

[Вован]

Больше видимо для амила. :wink:
Вован, а как работали с синтином? Тоже одевали защитные костюмы? Или никаких особых мер предосторожности не принимали?

Меры предосторожности зависели от замеренной концентрации и сравнения ее с предельно допустимой (ПДК) в воздухе.
ПДК керосина Т-1, РГ-1 = 300 мг в куб. м;
ПДК синтина = 0,1;
ПДК амила = 0,085;
ПДК гептила = 0,001.

[Андрей Суворов]

С точки зрения мер предосторожности, важно не только значение ПДК, но и значение давления насыщенных паров при н.у. Чем больше это давление, тем сильнее нужна вентиляция - а у "амила", с его температурой кипения +21 градус, никакая вентиляция не спасёт.

Остальные жидкости гораздо менее летучи, но НДМГ всё же легче испаряется, чем керосин или синтин. А перекись водорода, наоборот, имеет давление насыщенных паров в 10 раз меньше, чем у воды, и поэтому её ПДК в воздухе достигается очень редко даже без проветривания.

[Schwalbe]

Возвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н. Это связано с тем, что Глушко возглавил НПО "Энергия"?

[Petrovich]

Возвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н.

:shock: Поподробнее пжалста :shock:

[Дмитрий В.]

Возвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н.

:shock: Поподробнее пжалста :shock:

Да это же известный проект 30-тонника, в т.ч. для выведения ЛКС, емнип. Компоновочная схема была сохранена протоновская, но боковушки сделаны из 1-й ступени УР-100Н.

[Дмитрий В.]

Возвращаясь к теме. В 70-е у Челомея был проект УР-530. При этом 6 двигателей РД-253 заменялись 24 двигателями от УР-100Н.

:shock: Поподробнее пжалста :shock:

А вот и фото (нижнее):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/178/40.shtml

[Petrovich]

Ну статью я читал, а почему то никоим образом не вспомнилось, так
статья про несколько иное... Там про УР-100 (на вонючке к тому ж)
нихт , т.е. ничего. И ес-но картинку я  не
сопостовлял с УР-100, тем более, там и нагрузеой ,,Алмаз,, прописано :wink:



а тут вместо 6-и все 24... мини Н-1 в первоначале... (по кол-ву)

[Schwalbe]

Да, от Н1 что-то есть... :?

Кстати, предусматривалось что-то типа КОРДа.

[Salo]

И все-таки не могу отделаться от ощущения, что раз Кузнецов успел относительно быстро сделать свои двигатели почти с нуля, то Глушко успел бы еще раньше и лучше... Если бы взялся...

Возможно. Однако на тот момент (1961-1962 гг) сам Глушко сомневался, что успеет сделать ЖК/керосин к сроку - ЛКИ должны были начаться в 1965 году. Может, и в этом он был прав.

А ведь что интересно: Косберг ведь тоже не сделал ни одного кислородно-керосинового двигателя замкнутой схемы. А вот в  создании действующего двигателя этой схемы на НДМГ/АТ смог опередить даже Глушко.
При этом Косберг имел хорошие отношения с ОКБ-1, а при создании РД-0105-0109 и РД-0106-0110 была использована КС от 11Д33 Мельникова. Видимо проблемы с ВЧ и у Косберга, и у Глушко создали стойкое предубеждение против кислородно-керосиновых двигателей.
И только "новичок" Кузнецов (хотя у Косберга опыт был не намного больше, хотя и достаточно успешный) взялся.

[zyxman]

И только "новичок" Кузнецов (хотя у Косберга опыт был не намного больше, хотя и достаточно успешный) взялся.

Ну так это элементарная мотивация - только у Кузнецова был интерес развиваться в данном направлении, а для всех его тогдашних конкурентов, это был просто потенциальный источник неприятностей (фронт работ у них имелся независимо от участия в космической программе).
А для Королева тоже мотивационный момент очень сильный - он мог отказаться от НДМГ только из соображений что с "новичком" Кузнецовым ему намного проще договориться.

[MGouchkov]

Пересматривая воспоминания БЕЧертока (по другому поводу) чтО нашёл:

"До конца 1963 года структурная схема лунной экспедиции еще не была выбрана. Первоначально наши проектанты предложили вариант с хорошим запасом по массе. Он предусматривал трехпусковую схему со сборкой на монтажной орбите у Земли космической ракеты общей стартовой массой (вместе с топливом) 200 тонн.
 При этом масса полезного груза для каждого из трех пусков H1 не превышала 75 тонн. Масса системы при полете к Луне в этом варианте достигала 62 тонн, что почти на 20 тонн превышало соответствующую массу «Аполлона». Масса системы, совершающей посадку на поверхность Луны, составила в наших предложениях 21 тонну, а у «Аполлона» — 15 тонн. Но зато пусков в нашей схеме было даже не три, а четыре. Выводить в космос экипаж из двух-трех человек предполагалось на проверенной ракете 11А511 — так именовалась в конце 1963 года ракета Р-7А, выпускавшаяся заводом «Прогресс» для пилотируемых запусков.
  Если бы Королев проявил свойственную ему твердость в последовательном отстаивании этой схемы на всех ступенях прохождения проекта, история H1 могла бы быть другой. Однако ситуация складывалась таким образом, что он вынужден был идти на компромиссы с целью упрощения и удешевления проекта. Оппозиция [81] со стороны Челомея, Глушко, Янгеля и Министерства обороны, была слишком мощной."

С последней фразой (о причинах отказа от многопуска) позволю себе не согласиться,- имхо- дело в том что принятие многопуска- сразу- СРАЗУ проясняло стоимость программы, соизмеримую с реальной. А обратить внимание хочу на ДАТУ в первой фразе: "До конца 1963его (!)..."

[zyxman]

С последней фразой (о причинах отказа от многопуска) позволю себе не согласиться,- имхо- дело в том что принятие многопуска- сразу- СРАЗУ проясняло стоимость программы, соизмеримую с реальной. А обратить внимание хочу на ДАТУ в первой фразе: "До конца 1963его (!)..."

Ну так это ж только дураки и совсем уж легковерные, искренне уверены что в СССР совсем уж не умели считать деньги

Так что Королеву явно пришлось тут играть по неудобным ему правилам, рассчитывая что так ракета реально большая появится - он-то как никто другой понимал, что конкурировать с американцами можно было только весами и что для этого нужно было ракету существенно побольше чем Р-7 и Протон.

[MGouchkov]

А обратить внимание хочу на ДАТУ в первой фразе: "До конца 1963его (!)..."

Ну так это ж только дураки и совсем уж легковерные, искренне уверены что в СССР совсем уж не умели считать деньги

Так что Королеву явно пришлось тут играть по неудобным ему правилам, рассчитывая что так ракета реально большая появится - он-то как никто другой понимал, что конкурировать с американцами можно было только весами и что для этого нужно было ракету существенно побольше чем Р-7 и Протон.

 Про "считать деньги"- сочетание ирреальных сроков и занижения расходов- "принципы обращения с госфинансированием"- где угодно.
 Глава "Лунной гонки" БЕЧертока "Н1Л3 при Королёве", имхо, очень информативна к обсуждавшемуся (и для меня- аргумент к моему противоположному большинству форума мнению об Н1 и роли СПКоролёва после "Р7/Востока").
 Очень примечателен, имхо, разговор БЕЧертока с Калмыковым, в том ещё что из его контекста, понятно что концепт "новой большой ракеты" изначально ориентирован действительно не на Луну, но универсально- на возможные перспективные ПН (втч- военные), и потому у идеологов форсирования проекта именно под Луну- и в ЦК- оппоненты, и (при чём имхо- обоснованные).
У техидеологии развития космической программы- не влезать  непосредственно- плотно в "лунную гонку", делать спокойно "полиблок 1ой ступени- универсальный ряд" (Р56 ранних итераций), подходов к которой похоже ищет член ЦК Калмыков (и который вызывает просто гнев у Королёва), имхо было бы  :cry: в итоге сразу четыре преимущества:
1- Ряд тяжёлых РН бОльших "Протона", отработан к началу 7х с меньшей долей затрат на это по сравнению с возможными затратами на ПН.
2(может главное)- нет комплекса ДВАЖДЫ наступить на грабли копируя цели программ с "американ"  
 3- Советская пилотируемая экспедиция на Луну с масштабом Л3  М могла бы состояться (да позднее Армстронга но небессмысленная)
 4 Если луночерпалки начать делать раньше, тоже не ограничиваясь весами ПН "Протона" и с бОльшей долей затрат на них, и они привозят лунный грунт раньше Армстронга, то паритет в космических достижениях аргументированно поддерживается (что- условие для важнейшего второго фактора).

..Да ещё Л3 оказывается начинали детально проектировать года почти на два позднее чем мне казалось..

[Лютич]

Дык, штатный ЛК сделали только к 4-му пуску. И то, без ЭХГ.
Так что иллюзионисты на тему если бы дакабы, да во рту росли грибы и мы обогнали бы СШа с Н-1-ЛК3 могут иллюзионировать дальше.
Их иллюзии - из разряда принудительного отделения первой ступени при том же четвертом запуске.