Роль Глушко в Космонавтике.

[MGouchkov]

Так что иллюзионисты на тему если бы дакабы, да во рту росли грибы и мы обогнали бы СШа с Н-1-ЛК3 могут иллюзионировать дальше.

 Когда в этом треде я увидел Н1 как "социализм в одной стране", а Глушко- как "троцкого", то с обсуждавшимся в неоднократных предыдущих ротациях темы- сравнил..    :roll:
 Более того, убедился что всё что тогда противопоставлял Валентин Петрович- позиции Королёва (и большая ракета- полиблок на АТ-НДМГ с РД-253, и замену-развитие Р7 с РД-111- делать) было верно.
 На неприятии этого, Валентин Петрович, складывается впечатление, что увы по человечески и сломался.

[Гость 22]

Из темы о Мельникове:

Черток Б.Е. "Ракеты и люди"книга четвёртая

Наш главный двигателист Михаил  Мельников , увлекавшийся в последнее время ядерно-энергетическими проблемами гораздо больше, чем  ЖРД , все же находил время следить за работами у Кузнецова.  

— Если бы пять лет назад мы имели двигатели, которые сейчас Кузнецов запустил в серию, наша история пошла бы по-другому.

Эту мысль  Мельников  высказал, присоединившись ко мне и Бушуеву на вечерней прогулке по улице Королева в Москве, когда мы обсуждали приказ Глушко о прекращении работ по H1.

— А где же ты, главный наш двигательный идеолог, был пять лет назад? Почему соглашался с установкой ненадежных двигателей? — возмущался я. — Вы оба с Мишиным были в восторге, что двигатель имеет уникальные параметры, и не подумали о том, что надо требовать и уникальную надежность.

[hcube]

Ну, вообще-то, если многопуск, то какая разница, 75 тонн, или допустим 40? А 40-тонник блочной компоновки можно было на НК-33 сделать легко и непринужденно, поимев кучу бонусных РН. В общем - см. 'черепаший галоп' ;-).

Даже более того, в принципе можно было вообще Протоном обойтись. Блок ЛОС с 6 стыкузлами для топливных баков и 6 штук 20-тонных танкеров в форме бак + АО Союза. Или даже еще лучше - Союз-буксировщик. Плюс ЛМ с тормозной ступенью, плюс возвратный Союз - еще 2 раза по 20 тонн и 2 стыкузла. Ну да, 9 пусков на 1 экспедицию и порядка 4-5 на каждую последующую. Но идеологически - система даже лучше Аполлона получается, а сэкономленное на разработке супер-РН время и деньги пустить как раз на ЛОС и отработку стыковки и Протона. В результате технологию ОС мы получаем на 10 лет раньше, база на Луне получается куда более основательная, чем у американцев, плюс еще дистанционное исследование Луны с низкой орбиты.

Причем 40-тонник Глушко делает в этом случае просто великолепный - всего 4 двигателя - по одному РД-263 на ББ и ЦБ, один РД-253 на третьей ступени. Стартовая масса около 1500 тонн. Добавлением еще двух ББ ПН вырастает до 65 тонн, при стартовой массе в 2100. Укороченнный ЦБ с той же 3 ступенью в роли второй - это 12-тонник типа Зенита. Ну да, на вонючке, а что делать? ;-)

[Salo]

Всё правильно сказано. Вот только интересно бы почитать, что двигателисты написали бы  о КОРДе, системе управления и т.д.
Черток сторона заинтересованная. И не скрывая проблем с  надёжностью НК-15 в количестве 30 штук, надо бы беспристрастно оценить проблемы с прочностью, управляемостью, надёжностью автоматики и т.д.

[Salo]

Ну, вообще-то, если многопуск, то какая разница, 75 тонн, или допустим 40? А 40-тонник блочной компоновки можно было на НК-33 сделать легко и непринужденно, поимев кучу бонусных РН. В общем - см. 'черепаший галоп' ;-).

Даже более того, в принципе можно было вообще Протоном обойтись. Блок ЛОС с 6 стыкузлами для топливных баков и 6 штук 20-тонных танкеров в форме бак + АО Союза. Или даже еще лучше - Союз-буксировщик. Плюс ЛМ с тормозной ступенью, плюс возвратный Союз - еще 2 раза по 20 тонн и 2 стыкузла. Ну да, 9 пусков на 1 экспедицию и порядка 4-5 на каждую последующую. Но идеологически - система даже лучше Аполлона получается, а сэкономленное на разработке супер-РН время и деньги пустить как раз на ЛОС и отработку стыковки и Протона. В результате технологию ОС мы получаем на 10 лет раньше, база на Луне получается куда более основательная, чем у американцев, плюс еще дистанционное исследование Луны с низкой орбиты.

Причем 40-тонник Глушко делает в этом случае просто великолепный - всего 4 двигателя - по одному РД-263 на ББ и ЦБ, один РД-253 на третьей ступени. Стартовая масса около 1500 тонн. Добавлением еще двух ББ ПН вырастает до 65 тонн, при стартовой массе в 2100. Укороченнный ЦБ с той же 3 ступенью в роли второй - это 12-тонник типа Зенита. Ну да, на вонючке, а что делать? ;-)

Какую ПН Н-1 Королёв предлагал сначала? :roll:

[Salo]

Так что иллюзионисты на тему если бы дакабы, да во рту росли грибы и мы обогнали бы СШа с Н-1-ЛК3 могут иллюзионировать дальше.

Когда в этом треде я увидел Н1 как "социализм в одной стране", а Глушко- как "троцкого", то с обсуждавшимся в неоднократных предыдущих ротациях темы- сравнил..    :roll:
 Более того, убедился что всё что тогда противопоставлял Валентин Петрович- позиции Королёва (и большая ракета- полиблок на АТ-НДМГ с РД-253, и замену-развитие Р7 с РД-111- делать) было верно.
 На неприятии этого, Валентин Петрович, складывается впечатление, что увы по человечески и сломался.

Сломался? Скорее сильно и надолго осерчал.
Р-7 с РД-111 - это совершенно новая ракета с ПН в 15 тн. Овчинка выделки не стоила. Да и с надёжностью у РД-111 поначалу было не ах.
Можно было бы поставить РД-111 на увеличенный ЦБ, и двигатель замкнутой схемы на Блок И. Была бы ракета с ПН 9-10 тн и история пилотируемой космонавтики была бы несколько иной.
Полиблок конечно был бы интересен, но на ПН в 40-60 тн.
Только вот после Р-7 ОКБ-1 ни одного полиблока и пакета уже не сделало. Вплоть до Энергии.  Но это было уже при Глушко.
Глушко в процессе работы над Р-7 и Р-9  невзлюбил кислородно-керосиновые двигатели. А Королёв полиблочные и пакетные компоновки. :roll:

[tktyf]

Какую ПН Н-1 Королёв предлагал сначала? :roll:

Если мне не изменяет память, то история по увеличению грузоподъёмности была такой: 45 - 65 - 75 - 95 тонн в трёхступенчатом варианте.

[MGouchkov]

Sorry, дубль.

[MGouchkov]

Сломался? Скорее сильно и надолго осерчал.
Р-7 с РД-111 - это совершенно новая ракета с ПН в 15 тн. Овчинка выделки не стоила. Да и с надёжностью у РД-111 поначалу было не ах.
Можно было бы поставить РД-111 на увеличенный ЦБ, и двигатель замкнутой схемы на Блок И. Была бы ракета с ПН 9-10 тн и история пилотируемой космонавтики была бы несколько иной.
Полиблок конечно был бы интересен, но на ПН в 40-60 тн.
Только вот после Р-7 ОКБ-1 ни одного полиблока и пакета уже не сделало. Вплоть до Энергии.  Но это было уже при Глушко.
Глушко в процессе работы над Р-7 и Р-9  невзлюбил кислородно-керосиновые двигатели. А Королёв полиблочные и пакетные компоновки. :roll:

.."Осерчал", имхо, относительно Дела- практически то же что и "сломался".
Трезвенность видения перспективы исчезает, и ничего аналогичного  позитиву сказанному мной о позиции ВПГлушко в полемике 1960ого-62ого годов, сказать о следующем "акте" его деятельности- РД-270 для УР700, я увы увы увы не могу.
Если бы РД270 удался, то в лучшем для Глушко случае он получил бы то же что получил в 74ом и так, а вот займись он вместо "вонючих" ЖРД для всё равно уже непроходимого прожекта Челомея любыми большими НЕвонючими значимо сэкономил бы время.

"Овчинка" РН с 1ой ступенью- пакетом 1ых ступеней Р9, тем более если ПН может быть не 12т но действительно до 15ти (если без водорода сверху), имхо, стоит выделки настолько, что и сейчас вот уже третью после "Зенита" и "Ангары3", такую затевают.
Массы и капсульного ПКК- достойного ответа "Аполлону"- для 3ёх участников экипажа в скафандрах, для лунной миссии аналогичной "Аполло", в варианте для отработки на НЗО, и гипотетической "Суперспирали" (2пилота + 2.25т в ОПН, возможно- там кабина ещё с 2мя человеками) 13-14т вырисовываются.
Да и для других целей, всё же значимо меньшие затраты на пуск у кислород-керосиновой РН vs "вонючая"- важны.
Действительно, "пилотируемая космонавтика пошла бы другим путём"- без "жертвы весового кризиса"- произведения г-на Феоктистова 7К (напоминающего младенца без конечностей, с экипажем в эмбриональных позах и АК СА настолько низким, что коридор входа при возвращении от Луны по перегрузкам таков, что см. смысл программы и результаты "Зондов").
По надёжности РД111: Р9 отстрелять так что бы быть принятой на вооружение смогли в 1965ом. Используя этот опыт доводки РД111 гипотетическую "5Р9" можно было бы выводить в том же 65ом на ЛКИ уже с этим опытом (а параллельно отстрелу Р9 может быть основные идеи этого пакета на "3Р9" попробовать). А доводкой РД111 до (и в реальной истории- сделанной тогда)- получить результаты ЛКИ дающие возможность запускать корабль с пилотом (пилотами) возможно к тому же 67ому
(вот что такое "поблочная отработка").

По полиблокам: Р56 2ой итерации- с блоками максимального жд диаметра 3.8м (1ая итерация Р56- связка из 7ми Р16, 3я, утверждённая Постановлением в 63ем- моноблок D6.5м):
 На каждом блоке 1ой ступени 4 камеры РД253 (4 ТНА как на исходном РД253, или сблокировано на 2ТНА).
 ПН 5ти (же) блока такой РН действительно обоснованно порядка 55т.  Смотрим лунный проект 2ой же итерации (той, о которой БЕЧерток в приводившимся мной отрывке; 1ая итерация- 7К-11К, 3я- Н1Л3).
 Там- 3пуска "ранней" Н1 на 75т каждая плюс пуск Р7 с экипажем.
 4мя же пусками такой Р56 (2ой итерации на 55т) вполне заменяется.  Развернуть в Днепропетровске производство "вафельных труб" в 3.8м vs в Степи- клёпку "яиц" и конических ферм, это "..колымить в Гондурасе vs гондурасить на Колыме".
..А чтО из РН "сделало" ОКБ-1 вообще?
 Сделало Р7 5ти блок, НЕсделало Н1- моноблок, сделало 11К25 5ти блок же...

[ratte07]

Ну, вообще-то, если многопуск, то какая разница, 75 тонн, или допустим 40? А 40-тонник блочной компоновки можно было на НК-33 сделать легко и непринужденно, поимев кучу бонусных РН. В общем - см. 'черепаший галоп' ;-).

Даже более того, в принципе можно было вообще Протоном обойтись. Блок ЛОС с 6 стыкузлами для топливных баков и 6 штук 20-тонных танкеров в форме бак + АО Союза. Или даже еще лучше - Союз-буксировщик. Плюс ЛМ с тормозной ступенью, плюс возвратный Союз - еще 2 раза по 20 тонн и 2 стыкузла. Ну да, 9 пусков на 1 экспедицию и порядка 4-5 на каждую последующую. Но идеологически - система даже лучше Аполлона получается, а сэкономленное на разработке супер-РН время и деньги пустить как раз на ЛОС и отработку стыковки и Протона. В результате технологию ОС мы получаем на 10 лет раньше, база на Луне получается куда более основательная, чем у американцев, плюс еще дистанционное исследование Луны с низкой орбиты.

Причем 40-тонник Глушко делает в этом случае просто великолепный - всего 4 двигателя - по одному РД-263 на ББ и ЦБ, один РД-253 на третьей ступени. Стартовая масса около 1500 тонн. Добавлением еще двух ББ ПН вырастает до 65 тонн, при стартовой массе в 2100. Укороченнный ЦБ с той же 3 ступенью в роли второй - это 12-тонник типа Зенита. Ну да, на вонючке, а что делать? ;-)

Легкие РН тогда никого не интересовали. Интересовал вариант Р-7 на 10 т. Но его так и не сделали до сих пор. Ранняя Н1 - это ракета "в 10 раз больше" текущей. С неопределенными задачами.

Созданная Н1 - это аналог американского комплекса под единственную задачу. Быстро полететь на Луну.
Стыковка это практически исключала. Как Вы знаете, у американцев на Аполлоне было две стыковки. А у на - одна.

[MGouchkov]

Для Ratte07

Выше по треду я высказывал кажущееся мне обоснованным предположение, что если не все, то очень значимая часть проблем со стыковками- следствие весового кризиса.
  Который давил на все элементы этой системы;- на радиотехнику и автоматику с её алгоритмами, на запас топлива для предстыковочного маневрирования, на механическое исполнение стыковочных устройств.
 Если весового кризиса бы не было, через освоение РН с РД-111 для НЗО, через многопуск для лунной программы, то и острота проблем со стыковками могла бы быть в значимой мере снята.

[ratte07]

Проблема со стыковкой - кризис технологический. К концу 70-х проблемы были решены в тех же массах.

Кроме того, были просто проектные ошибки, вроде перекиси в системе ориентации Союза.

Решалось это только временем. Если хотите, опытом. А задача стояла экономить именно время.

[avmich]

Чем это перекись в системе ориентации Союза не подходит?

[ratte07]

Чем это перекись в системе ориентации Союза не подходит?

Мало ее. Если бы была цистерна, тогда другой разговор.

[avmich]

А добавить до нужной массы нельзя было?..

Последний вопрос не по теме :) .

[ratte07]

А добавить до нужной массы нельзя было?..

Последний вопрос не по теме .

Нынешняя объединенная ДУ значительно лучше.

[MGouchkov]

Вопрос "добавить перекиси до цистерны", по теме отчасти, Ratte, по теме.
 Объединённая ДУ конечно лучше, но иллюстрации к тому, что весовой кризис- одна из причин проблем со стыковкой, во   времена (на что вы ссылаетесь) когда ОДУ ещё не было, в невозможности "добавить перекиси до цистерны", лучшесть ОДУ не снимает.

[Salo]

Чем это перекись в системе ориентации Союза не подходит?

Если бы только в системе ориентации. :roll:

[Lev]

Владимир Аксенов о роли Глушко в советской космонавтике
http://ifolder.ru/11951736
Более чем жестко. И это только часть того, что он пишет о Глушко...

[Salo]

Приобрёл книгу П.И.Качура и А.В.Глушко "Валентин Глушко".
Капитальный труд в 760 страниц с большим количеством иллюстраций.
Заканчиваю читать. Впечатление неоднозначное. Подробно описан начальный период творчества Глушко. Однако послевоенный период описан как сплошная победная реляция. Все острые углы обойдены.
Много намёков на нечистоплотность Королёва и авторов изучавших его творчество.
При этом много небрежностей и перлов:

стр.431:

Группа под руководством А.Н, Туполева посетила известные фирмы "Дуглас", "Консоолидейтед", "Глен-Мартин", "Вальти". Туполевцы остановили свой выбор на двухмоторном 21 местном самолёте "ДС-3" ("Дуглас" И.И.Сикорского).

:shock:
Единственное что "оправдывает" авторов, что весь текст на страницах 430-432 скопирован без изменений отсюда:
http://www.mosoblpress.ru/vpered/show.shtml?d_id=1283

Авторы, описывая историю завода №456 прошли мимо того факта, что на этом заводе работали Поликарпов, Мясищев, Янгель, Челомей.