Роль Глушко в Космонавтике.

[Peter]

А где-то можно посмотреть глушковские РЛА как семейство?

В области конструирования двигателей достижения Глушко неоспоримы. И мерять годы и средства бессмысленно - штучные проекты.

И то, что я больше симпатизирую Косбергу и его КБ ничего не меняет

[Гость 22]

Salo, для контраста еще вот этого не хватает

http://www.lpre.de/energomash/RD-253/index.htm

1961 г. - начало проектных работ по двигателю РД-253 на компонентах НДМГ — АТ для лунной ракеты Н1. С.П.Королев отказывается использовать эти двигатели в Н-1.

Ноябрь 1961 г. - группа сотрудников ОКБ-52 (Челомея) посетила ОКБ-456. Разрабатываемые для ракеты Н1 двигатели РД-253 после доработки решено применить в составе ДУ первой ступени ракеты УР-500.

1962 г. - начало подготовки производства двигателя РД-253 для ракеты УР-500.

1964 г. - изготовлен опытный комплект двигателей РД-253.

16 июня 1965 г. - первый пуск двухступенчатой УР-500 (8К82). Всего было произведено 4 запуска двухступенчатой ракеты УР-500. Третий запуск 24 марта 1966 года закончился аварией на участке работы второй ступени.

[Гость 22]

Получается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:

по техническим параметрам НК-33 больше соответствует РД-253, который был сделан всего за 4 года - против 11 лет, потраченных Кузнецовым на НК-33.

А сам РД-170 (особенно его ТНА, проблемы с которым в основном и задержали создание двигателя) по своим параметрам значительно превосходит НК-33. Качественная разница между ними такая же, как между НК-9 и НК-33 (вопрос о стоимости этого качества и необходимости его достижения пока оставим в стороне).

Я думаю, что если бы Кузнецов взялся за кислородный двигатель закрытой схемы тягой 700-800 тонн, то он потратил бы на него не менее 20 лет.

[avmich]

Получается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:

Сало, ну разные это двигатели - НК-33 и РД-170. Понимаешь? То, что Кузнецов сделал один за время Икс, не позволяет Глушко сделать другой за время Икс же.

Это достаточно разные двигатели... Ближайшим прототипом РД-170 на Энергомаше считают вроде бы РД-270 - который в одну камеру полтыщи тонн тяги и на вонючках. А вовсе, скажем, не другие свои же керосиновые движки.

[Salo]

Получается, что начав с нуля и не имея опыта кузнецов с мая 1959 года по октябрь 1972 года создал НК-33. Тринадцать с половиной лет.

Глушко имея на начало 1972 года сорокалетний опыт делал свой двигатель с 1972 года (РД-121) по 1985 год (13-14 лет). Имея в распоряжении прототипы на других компонентах топлива и уже работающие двигатели у конкурента.  :roll:

по техническим параметрам НК-33 больше соответствует РД-253, который был сделан всего за 4 года - против 11 лет, потраченных Кузнецовым на НК-33.

А сам РД-170 (особенно его ТНА, проблемы с которым в основном и задержали создание двигателя) по своим параметрам значительно превосходит НК-33. Качественная разница между ними такая же, как между НК-9 и НК-33 (вопрос о стоимости этого качества и необходимости его достижения пока оставим в стороне).

Я думаю, что если бы Кузнецов взялся за кислородный двигатель закрытой схемы тягой 700-800 тонн, то он потратил бы на него не менее 20 лет.

А зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

[Павел73]

А интересно: мы вот говорим "вонючка, вонючка". А что это за вонючка? Чем она воняет? Ну с НДМГ более-менее понятно: по идее должен аммиаком пахнуть. А вот АТ что из себя представляет? На что похоже? И с чем больше хлопот в эксплуатации? Можно ли, скажем, травануться от упавшего ракетного блока, в котором осталось несколько десятков кило топлива?

[avmich]

А зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?

[avmich]

А интересно: мы вот говорим "вонючка, вонючка". А что это за вонючка? Чем она воняет? Ну с НДМГ более-менее понятно: по идее должен аммиаком пахнуть. А вот АТ что из себя представляет? На что похоже? И с чем больше хлопот в эксплуатации? Можно ли, скажем, травануться от упавшего ракетного блока, в котором осталось несколько десятков кило топлива?

Можно :( . Дело не в том, как она пахнет - а в том, как разъедает лёгкие (в случае АТ) и - что там с канцерогенностью гидразина?..

[Salo]

Это сейчас, десятилетия спустя, в отсутствие всяких гонок они керосиновые. А тогда надо было и щит ковать, и гонкой заниматься. Надо было либо отказывать от лунной гонки, либо искать возможности решить задачу в срок - не в срок не нужно.

А потом, то есть сейчас, уже можно - и нужно - искать более чистые варианты. Тут аргумент в том, что Н1 на ЖК/НДМГ была бы не грязнее Протона, который реально состоялся. То есть, если бы РД-114 был бы принят, хуже по экологии, чем реально было, не стало бы, а вот с гонкой могли бы быть другие варианты .

А чего ж тогда ЦНИИМАШ выдал задание на кислородно-керосиновый 11К77 в начале шестидесятых? А почему Челомей в конце семидесятых керосиновый Протон делать собирался?
Надоело почву удобрять?
Смею Вас уверить экологических выплат в Казахстане тогда не было. :roll:

[Salo]

А зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?

А между РД-111 и НК-33 пропасти значится не наблюдается?

[avmich]

Почему ЦНИИМАШ выдал задание - не знаю :) . Просветишь?

Почему Челомей Протон на керосин собрался переводить - это как раз более понятно. АТ/НДМГ уступают ЖК/керосин по УИ, по токсичности, гонки уже нет, а керосиновые движки как раз уже есть, хотя бы в принципе. Ключевое слово - в конце 70-х.

[avmich]

А зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?

А между РД-111 и НК-33 пропасти значится не наблюдается?

А как ты сравнишь две пропасти? В одном случае - это замнутый цикл и давление от 78 атм до 150 атм, так? В другом - колоссальный ТНА и давление от 150 атм до 250 атм. Кислое с жёстким сравнивать?

[avmich]

Мне, честно говоря, до сих пор непонятно, зачем мерять "кто круче как двигателист". Очень трудно сравнить достижения Глушко и Кузнецова - разное время, разные условия, разные достижения. Разве что так, по совокупности заслуг... условно, до какой-то степени.

Гораздо интереснее разобраться, почему Н1 не полетела на НДМГ.

[Salo]

А из каких соображений ты такую оценку делаешь? Может, это только кажется просто - от НК-33 перейти к РД-170, а на самом деле там пропасть неимоверная?

Вспомнилось: "Нормальные герои всегда идут в обход". :lol:

[Salo]

А как ты сравнишь две пропасти? В одном случае - это замнутый цикл и давление от 78 атм до 150 атм, так? В другом - колоссальный ТНА и давление от 150 атм до 250 атм. Кислое с жёстким сравнивать?

А кислое Вы к месту вспомнили. Переход со сладкого на кислое тоже простым не был.
Я бы ещё вспомнил увеличение тяги на одну КС в четыре раза.

[Гость 22]

А зазор в тринадцать лет мы со счетов сбрасываем? Скачок от РД-111 к НК-15-33 в начале шестидесятых это скачок гораздо более сложный чем между РД-170 и НК-33 в семидесятые. Не так ли?

Возможно. Однако я ведь не зря о жестких сроках постоянно вспоминаю. Глушко точно расчитал свои возможности и уложился в эти сроки, а Кузнецов не сумел, сделав почти с тройным опозданием.

Кстати, сравнение РД-111 можно не только с НК-15 делать, но и с РД-253, потому что

Переход со сладкого на кислое тоже простым не был.
Я бы ещё вспомнил увеличение тяги на одну КС в четыре раза.

и то, и другое было и в РД-253, полетевшем в 1965. Не так ли?

[STS]

Мне, честно говоря, до сих пор непонятно, зачем мерять "кто круче как двигателист".

да это вообще не в тему, один "неудачно" сформулировал определение чтото типа "обиженный карьерист" а другой стал спорить с частностями. ежу понятно гениальный Глушко или нет не важно - суетливого уничтожения следов Н-1 это не отменяет.

[Salo]

Кстати по-поводу пары НДМГ кислород: что там у нас с сезонным топливом?

[avmich]

Кстати по-поводу пары НДМГ кислород: что там у нас с сезонным топливом?

В смысле?

[avmich]

Мне, честно говоря, до сих пор непонятно, зачем мерять "кто круче как двигателист".

да это вообще не в тему, один "неудачно" сформулировал определение чтото типа "обиженный карьерист" а другой стал спорить с частностями. ежу понятно гениальный Глушко или нет не важно - суетливого уничтожения следов Н-1 это не отменяет.

Но и не объясняет, почему решили делать Н1 на керосине :( .