Роль Глушко в Космонавтике.

[Гость 22]

НК-33  был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и  возможность дросселирования. А у него РД-111.

Это не совсем так, и в этой самой теме об этом уже говорили.

Когда у Глушко был РД-111, у Кузнецова был не доведенный до конца НК-9 тягой 38 тонн - совсем не шедевр.

А рекордный и надежный НК-33 появился позже РД-253 "замкнутой схемы, 150 тонн тяги в одном горшке" (тоже, кстати, очень хороший двигатель).

Что касается рекордного импульса, то у предлагаемого Глушко, но отвергнутого Королевым РД-114 он был бы существенно больше, чем у НК-33.

[sychbird]

НК-33  был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и  возможность дросселирования. А у него РД-111.

Это не совсем так, и в этой самой теме об этом уже говорили.

Когда у Глушко был РД-111, у Кузнецова был не доведенный до конца НК-9 тягой 38 тонн - совсем не шедевр.

А рекордный и надежный НК-33 появился позже РД-253 "замкнутой схемы, 150 тонн тяги в одном горшке" (тоже, кстати, очень хороший двигатель).

Что касается рекордного импульса, то у предлагаемого Глушко, но отвергнутого Королевым РД-114 он был бы существенно больше, чем у НК-33.

Я не спец в двигателестроении. Могу оперировать только справочными данными. Посмотрел на этом сайте:http://www.lpre.de/energomash/RD-114/index.htm
Проект двигателя на экзотической паре: кислород/НДМГ?  О результатах сей инициативы можно только спекулировать.

Пойдем дальше. РД-253. Создан раньше НК-33. Но топливная пара другая и импульс существенно меньше. Можно понять ракетчика Королева, отказавщегося от этой перспективы.

Следующий аргумент. РД-111 против недоведенного НК-9. Но на тот момент РД-111 ЕМНИП имел большие проблемы и не проходил по критериям Королева по импульсу.

Ну и главный аргумент: Кузнецов брался сделать двигатель и сделал. Я всегда придерживался мнения, что есть два вида специалистов. Одни делают, другие расказывают всем почему они не могут этого сделать.
Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко? Ответ дал сам Глушко своими действиями.

[Гость 22]

Посмотрел на этом сайте:http://www.lpre.de/energomash/RD-114/index.htm
Проект двигателя на экзотической паре: кислород/НДМГ?  О результатах сей инициативы можно только спекулировать.

Эта пара вовсе не экзотическая: во-первых, каждый из компонентов уже в то время широко применялся в составе других топлив, во-вторых, даже эта пара тоже уже применялясь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/276/41.shtml
По конструкции РД-114 был бы почти точной копией созданного РД-253, который стал развитием проекта РД-114 под другой окислитель.

Так что, ничего экзотического и нереального.

Пойдем дальше. РД-253. Создан раньше НК-33. Но топливная пара другая и импульс существенно меньше. Можно понять ракетчика Королева, отказавщегося от этой перспективы.

РД-114 был бы создан даже раньше, чем РД-253, а его УИ был бы выше, чем у НК-33 (ЖК+НДМГ имеет лучшую энергетику по сравнению с ЖК+керосин). Так что ракетчик Королев руководствовался вовсе не величиной УИ и сроками готовности двигателей.

Следующий аргумент. РД-111 против недоведенного НК-9. Но на тот момент РД-111 ЕМНИП имел большие проблемы и не проходил по критериям Королева по импульсу.

Это совершенно не так. На ракете Р-9А был установлен РД-111, а не НК-9 - именно из-за больших проблем по доводке последнего. Сам Королев признал это и согласился на РД-111. Поэтому говорить о том, что он "не проходил по критериям Королева" - не верно.

Ну и главный аргумент: Кузнецов брался сделать двигатель и сделал. Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко? Ответ дал сам Глушко своими действиями.

И это тоже не верно.

1. Глушко не отказывался делать двигатель закрытой схемы, т.е. он тоже "брался и сделал", только на других компонентах.

2. При этом Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов свой НК-15 (внимание: именно НК-15, а не НК-33): Протон первый раз полетел на 2 года раньше допуска НК-15 к ЛКИ в составе Н1. Отставание НК-33 было еще больше: первые огневые испытания НК-33 состоялись через 5 лет после первого пуска Протона, и еще через 2 года НК-33 был допущен к ЛКИ в составе Н1.

3. РД-114 был бы готов еще раньше - как минимум на год раньше РД-253, и имел бы более высокий УИ, чем НК-15 или НК-33.

[Гость 22]

Я всегда придерживался мнения, что есть два вида специалистов. Одни делают, другие расказывают всем почему они не могут этого сделать.

Можно и по другому классифицировать

Одни берутся за то, в чем имеют недостаточно квалификации, и дают ничем не подкрепленные обещания. В результате делают то, за что взялись, с большим опозданием.

Другие, хорошо зная о предмете, сразу говорят о предстоящих трудностях и невозможности сделать то, что от них требуют не специалисты, в срок. При этом они предлагают альтернативу, которая в техническом плане ничем не хуже (даже лучше - см. УИ ЖК+НДМГ) и берутся осуществить её точно в срок. И не только берутся, но и делают на 7 (семь!) лет раньше первого специалиста.

"Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко?"

[zyxman]

А может кто-то сказать точно, действительно-ли Королев был жестко за экологические топлива в космических ракетах?
- Мне известна точка зрения об "вонючих" компонентах Чертока и некоторых других специалистов (из их книг), а также многих форумчан, но хотелось-бы узнать как относился к "вонючим" компонентам именно Королев, и какие были его аргументы?

[Salo]

Если бы Королёв  относился к вонючке по другому, он бы сделал Р-9В и выиграл с ней и её модификациями все конкурсы шестидесятых.  :roll:

[Salo]

1. Глушко не отказывался делать двигатель закрытой схемы, т.е. он тоже "брался и сделал", только на других компонентах.

Только после того как Косберг сделал РД-0203-0205.

2. При этом Глушко сделал РД-253 раньше, чем Кузнецов свой НК-15 (внимание: именно НК-15, а не НК-33): Протон первый раз полетел на 2 года раньше допуска НК-15 к ЛКИ в составе Н1. Отставание НК-33 было еще больше: первые огневые испытания НК-33 состоялись через 5 лет после первого пуска Протона, и еще через 2 года НК-33 был допущен к ЛКИ в составе Н1.

3. РД-114 был бы готов еще раньше - как минимум на год раньше РД-253, и имел бы более высокий УИ, чем НК-15 или НК-33.

Это почему? История с разработкой РД-109-119 как то не способствует излишнему оптимизму.

Кстати, а какие ещё двигатели на этой "замечательной" паре?

[Гость 22]

1. Глушко не отказывался делать двигатель закрытой схемы, т.е. он тоже "брался и сделал", только на других компонентах.

Только после того как Косберг сделал РД-0203-0205.

Нет.

Постановление о разработке УР-200 вышло в 1961 году, в том же году была начата разработка РД-0203/0204.

В ОКБ-456 проработки двигателя замкнутой схемы тягой 100-150 тонн и давлением 15 МПа на разных компонентах для Н1 были начаты в 1960 году, а работы по РД-253 начались в 1961 году, т.е. практически одновременно с РД-0203.

Можно спорить и искать доказательства заимствования отдельных решений разными КБ, но то, что Глушко взялся за разработку мощных двигателей закрытой схемы до создания РД-0203 - бесспорно.

Вот создание 11Д33 скорее всего повлияло на Глушко (как и на остальных , но влияние РД-0203 даже просто по датам можно исключить.

3. РД-114 был бы готов еще раньше - как минимум на год раньше РД-253, и имел бы более высокий УИ, чем НК-15 или НК-33.

Это почему? История с разработкой РД-109-119 как то не способствует излишнему оптимизму.

Потому что проработка РД-114 была начата раньше.

Но даже если РД-114 делали бы дольше, чем РД-253, 2-х летнее опережение по сравнению с НК-15, и 7-ми летнее - по сравнению с НК-33, плюс более раннее начало работ над РД-114 по сравнению с самим РД-253, дают основание полагать, что и с РД-114 Глушко опередил бы Кузнецова.

[sychbird]

Я всегда придерживался мнения, что есть два вида специалистов. Одни делают, другие расказывают всем почему они не могут этого сделать.

Можно и по другому классифицировать

Одни берутся за то, в чем имеют недостаточно квалификации, и дают ничем не подкрепленные обещания. В результате делают то, за что взялись, с большим опозданием.

Другие, хорошо зная о предмете, сразу говорят о предстоящих трудностях и невозможности сделать то, что от них требуют не специалисты, в срок. При этом они предлагают альтернативу, которая в техническом плане ничем не хуже (даже лучше - см. УИ ЖК+НДМГ) и берутся осуществить её точно в срок. И не только берутся, но и делают на 7 (семь!) лет раньше первого специалиста.

"Ну и как в этом сопоставлении смотрятся два двигателиста: Кузнецов и Глушко?"

Ну для ответа на этот вопрос надо привлекать дополнительные аргументы. Ракета Н-1 проектировалась даже в первоначальном варианте на стартовую массу более 2000 тонн. У Чертока есть сюжет о заключении комиссии Келдыша с выводом о невозможности использования высокипящих топлив для ракет подобной стартовой массы. Авария на старте или при уходе машины за бугор по последствиям была не приемлема. Поэтому все аргуметы по РД-253 и РД-114 не проходят.
Теперь по срокам. Они определялись во многом отсутствием у Кузнецова испытательной базы, к чему Глушко прямо и косвенно руку приложил. Так, что эти аргументы тоже не катят.

И главное - задача Королевым ставилась на замкнутую схему  двигателя для топливной пары кислород/керосин. И с нынешних позиций нашего знания очевидно, что ставилась обоснованно.
А Вы от этого опорного момента ловко уходите кругами, потому, что он неоспорим.

[Гость 22]

Ну для ответа на этот вопрос надо привлекать дополнительные аргументы. Ракета Н-1 проектировалась даже в первоначальном варианте на стартовую массу более 2000 тонн. У Чертока есть сюжет о заключении комиссии Келдыша с выводом о невозможности использования высокипящих топлив для ракет подобной стартовой массы. Авария на старте или при уходе машины за бугор по последствиям была не приемлема. Поэтому все аргуметы по РД-253 и РД-114 не проходят.

У Чертока есть также такой сюжет:

К тому времени, когда наша программа Н1-Л3 была закрыта и проект УР-700 с кораблем ЛК-700 был положен в архив, у нас с Челомеем установились вполне нормальные отношения. На одном из очередных собраний нашего академического отделения, пригласив меня в буфет "на стакан чая с печеньем", Челомей задал неожиданный вопрос:
Признайтесь, если бы лет десять-двенадцать назад приняли бы мое предложение по УР-700, мы бы сейчас имели и лунный, и марсианский носитель, который никто бы не мог закрыть. Три ступени УР-700 отработаны и теперь всем нужны.
Я должен был признать, что идея предложенного в 1965 году носителя УР-700 имела свои преимущества.
...
Вы представляете, Владимир Николаевич, что бы произошло, если бы такая ракета, как УР-700 или, упаси Бог, УР-900, грохнулась вблизи старта? Все ваши площадки со всеми сооружениями были бы мертвой зоной лет на пятнадцать-двадцать.
Ну, во-первых, она бы не грохнулась, потому что двигатели теперь уже вашего генерального конструктора Валентина Петровича Глушко безотказные. А во-вторых, на этих компонентах преспокойно летает "пятисотка", сотни боевых ракет годами стоят в шахтах на дежурстве и плавают на подлодках. Страх перед этими компонентами сильно преувеличен.

Кроме того, оптимальный Km для пары ЖК+НДМГ ~1.8, при этом  массовая доля НДМГ в топливе ~ 0.35. Т.е. масса НДМГ в ракете со стартовой массой 2200 т. примерно соответствует стартовой массе Протон-К. Следовательно, "экологический" эффект от падения такого варианта Н1 в точности соответствовал бы падению УР-500К, которая летает, не считаясь с выводом Келдыша.

Поэтому аргументы по отвергнутому Королевым РД-114 вполне проходят. Да и по РД-253 тоже, поскольку я согласен с Челомеем: "Страх перед этими компонентами сильно преувеличен" (в том числе у Келдыша).

Теперь по срокам. Они определялись во многом отсутствием у Кузнецова испытательной базы, к чему Глушко прямо и косвенно руку приложил. Так, что эти аргументы тоже не катят.

Вот как раз аргумент о вредительстве Глушко и не катит Если бы Глушко мог приложить к этому свою руку, то еще в 60-х двигатели НК-15 постигла бы участь НК-33 середины 70-х, а Н1 летала бы только на его двигателях.

Так что, я думаю, Вы преувеличиваете в полемическом задоре

То, что у Кузнецова в начале 60-х годов не было необходимой базы, не является виной Глушко. А вот то, что Кузнецов, не имея достаточного опыта и зная свои возможности, пообещал Королеву сделать двигатель в сжатые сроки (по правительственному постановлению на разработку и отработку двигателей отводилось всего 3-4 года), характеризует его не самым лучшим образом. В то же время Глушко сделал РД-253 именно в эти сроки.

И главное - задача Королевым ставилась на замкнутую схему  двигателя для топливной пары кислород/керосин.

Да не правда это.
В постановлении ЦК КПСС и Совмина 1960 года вообще нет ни слова о том, что Н1 должна быть на паре кислород/керосин, и ТЗ в ОКБ-456 выдавалось самим Королевым на три вида топлива: AК/НДМГ, ЖК/НДМГ и АТ/НДМГ (четвертое ТЗ было выдано Кузнецову). Это уже потом, в конце 1961, Королев выбрал кузнецовский вариант ЖК+керосин. Руководствовался он при этом, как уже отмечалось, всем чем угодно, но только не величиной УИ и сроками готовности двигателей.

Ну и вообще: Вы же говорили о том, что Глушко был "профессионально несостоятелен как двигателист", не мог сделать двигатель замкнутой схемы и остался сидеть со своим РД-111, ничего не предложив для Н1, в то время как Кузнецов создал шедевр НК-33, так?

Так зачем же теперь "ловко уходить кругами" , аргументируя заданием Королева, отсутствием оборудования у Кузнцова и экологией? Всё это не имеет никакого отношения к способностям Глушко как инженера и конструктора-двигателиста. Вы согласны?

[Salo]

Должен заметить, что кислородно-керосиновые РД-120 и  РД-171 замкнутой схемы Глушко создавал 10 лет с 1976 по 1986 год. А если учесть проработки по РД-121-РД-133 то все четырнадцать. А НК-33 тогда уже был в металле.
И база у Глушко была, и сорокалетний опыт, и безоговорочная поддержка со стороны Устинова. Что же помешало?

А ведь тоже сорвал все сроки и Энергия полетела когда уже никому не нужна была.

Что ж не отказался от такого задания? Почему "повёл себя не самым лучшим образом"? Или нужно было любой ценой выкорчевать "гнилые" двигатели Кузнецова?

[avmich]

Что касается рекордного импульса, то у предлагаемого Глушко, но отвергнутого Королевым РД-114 он был бы существенно больше, чем у НК-33.

Это, конечно, очень интересно :) . Теоретический УИ кислород-керосина при 146 атм (НК-33) - 304 с (реальный - 297 с.) Теоретический УИ кислород-НДМГ (РД-114) - 311 с. Даже если привести к 146 атм, будет выше 310 с. Разница 6-7 с, что, в общем, вполне заметно; правда, керосин слегка плотнее и нетоксичен.

А чем РД-115 отличался от РД-114, известно?..

P.S. Ошибка в вычислениях :) - у кислород-НДМГ теоретический УИ 330 с. Действительно, большая разница.

[avmich]

То есть, выглядит так, будто Королёв допустил техническую ошибку, преувеличив опасности НДМГ и отказавшись поэтому от работ Глушко, а Челомей и Глушко не смогли, грубо говоря, оказаться правыми из-за авторитета Королёва...

Замечательные движки :) .

[Salo]

На бумаге. :roll:
И почему же через десять лет Глушко взялся повторять технические ошибки Королёва?

[Dio]

По сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.

Не к месту, но не могу лишний раз не отметить, что модернизация такого уровня (ЕМНИП: по удельному импульсу в полтора раза, удельной массе в четыре раза, burn time 2.5 раза) это то же самое, что модернизация парового автомобиля Куно до уровня... ну, хотя бы "Форд-Т".

"Форд-Т" в сравнении с паровым авто был-бы водородник (или движок из керамики/композитов), а РД-107-108 примерно переход от "Форд-Т" к "Форд-Мустанг", то есть просто доведение до предела возможных параметров с использованием улучшенных материалов и накопленного опыта.

Ну вообще-то, в случае ЖРД переход осуществлялся в хронологическом порядке спирт -> керосин -> водород, и большинство видимых невооруженным глазом простому человеку крупных конструктивных изменений пришлось на первый переход. Ну и топливная пара тоже сменилась, если что. Спирт при этом сгорает без образования сажи, как и водород. Так что я вашей автомобильной аналогии совсем не понимаю.

Чтобы не полагаться на ЕМНИП, я посмотрел точные данные на астронавтикс.ком. Они выглядят следующим образом:

T=971.000,   789.200 Н
I=310 c, 252 c
t=150 с
W=1,155 кг
P=56.90 атм
T:W=85.71

T=304.000, 267.000 Н
I=237 c, 203 c
t=65 с
W=885 кг
P=15.90 атм
T:W=35.37

Очевидно, что это за пределами любого разумно определенного понятия "модернизация", приложенного к техническому изделию.

[Гость 22]

Должен заметить, что кислородно-керосиновые РД-120 и  РД-171 замкнутой схемы Глушко создавал 10 лет с 1976 по 1986 год. А если учесть проработки по РД-121-РД-133 то все четырнадцать. А НК-33 тогда уже был в металле.
И база у Глушко была, и сорокалетний опыт, и безоговорочная поддержка со стороны Устинова. Что же помешало?

Чему помешало? Ведь "летающий" двигатель он сделал, разве не так?

Кроме того, по техническим параметрам НК-33 больше соответствует РД-253, который был сделан всего за 4 года - против 11 лет, потраченных Кузнецовым на НК-33.

А сам РД-170 (особенно его ТНА, проблемы с которым в основном и задержали создание двигателя) по своим параметрам значительно превосходит НК-33. Качественная разница между ними такая же, как между НК-9 и НК-33 (вопрос о стоимости этого качества и необходимости его достижения пока оставим в стороне).

Я думаю, что если бы Кузнецов взялся за кислородный двигатель закрытой схемы тягой 700-800 тонн, то он потратил бы на него не менее 20 лет.

Что касается РД-120, то он вообще появился в результате оформления в отдельный самостоятельный проект модельных двигателей для отработки РД-170. Поэтому понятно, что сроки его создания оказались тесно связаны со сроками создания РД-170.

А ведь тоже сорвал все сроки и Энергия полетела когда уже никому не нужна была.

Что ж не отказался от такого задания? Почему "повёл себя не самым лучшим образом"? Или нужно было любой ценой выкорчевать "гнилые" двигатели Кузнецова?

Все мы люди... Я не оправдываю действия Глушко в 70-х годах, но понять его можно.

Все его реалистичные (и по срокам, и по технической осуществимости в эти самые сжатые сроки) предложения по двигателям Н1 отвергли, отдав предпочтение действительно "сырым" (или "гнилым" - кому как нравится) на тот момент НК-15. Т.е., его готовому и совсем неплохому (согласны?) двигателю предпочли длительную доводку сырого на тот момент двигателя, проиграв лунную гонку. Да еще и попрекали тем, что он испугался, не сумел, оказался не состоятелен, и т.д. А затем еще и чуть ли ни в воровстве обвинили (Старый изложил как-то мнение представителя КБХА, считающего, что Глушко украл их РД-0203 и сделал из него РД-253).

Хотел бы я быть уверенным, что на месте Глушко повел бы себя по другому...

[Гость 22]

А чем РД-115 отличался от РД-114, известно?

Высотным соплом.

Все двигатели, разрабатываемые по ТЗ для Н1, были парными: РД-220/222, РД-114/115, РД-253/254, НК-15/15В, НК-33/43. Первый в паре - с "земным" соплом, второй - с высотным.

[Гость 22]

Замечательные движки

На бумаге. :roll:

Не совсем на бумаге Из ПГС РД-114 видно, что конструктивно он был бы почти точной копией РД-253. Т.е., РД-253 - это по сути конверсия проекта РД-114 под другой окислитель.

То есть, выглядит так, будто Королёв допустил техническую ошибку, преувеличив опасности НДМГ и отказавшись поэтому от работ Глушко, а Челомей и Глушко не смогли, грубо говоря, оказаться правыми из-за авторитета Королёва...

И почему же через десять лет Глушко взялся повторять технические ошибки Королёва?

Все таки не нужно забывать реалий тех лет: это была именно лунная гонка. И Глушко не отказывался делать кислородные двигатели закрытой схемы вообще. Он считал, что сроки создания такого двигателя будут значительно выше, чем двигателя на высококипящих компонентах. И он оказался прав: сравните сроки создания РД-253, НК-33 и РД-170.

А "Энергия" создавалась уже без всякой гонки. Плюс "человеческий фактор", о котором я говорил ранее.

[STS]

Да небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца

[Гость 22]

Да небыло никакой лунной гонки, это выдумка журналистов для красного словца

Ну, назовите это желанием быть на Луне первыми и "застолбить" приоритет...

Что от этого изменится?

Глушковская ДУ для Н1 была готова точно в срок, указанный в соответствующем Постановлении ЦК КПСС и Совмина, а кузнецовская - на два года (если считать по НК-15) или на семь лет (по НК-33) позже. Точка.