Роль Глушко в Космонавтике.

[sychbird]

sychbird писал(а):

Действия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.

Может, и так. Скорее всего, так. Однако это не должно быть главным.
По-хорошему, Королев (а потом Мишин) как интеграторы лунного проекта должны были просто сказать Глушко - делай то и то. И фирма Глушко должна была беспрекословно выполнять их заказы.
Ни Королев, ни тем более Мишин такой власти не имели. А если они не могли ничего приказать даже фирме Глушко - значит, они вообще не могли по-серьезному ничего никому приказать. Другими словами, лунный проект СССР был обречен. Изначально.

Все это верно, но это следствие. Причина находится в структурной неразделености военных программ и Лунной и в КБ Королева, и в КБ Глушко, и в аппарате Устинова-Брежнева. Для аппарата это было оптимально. Коллективная безответственость, как реакция на Сталинский мотивационый террроризм.   У амеров НАСА было единственным системным интегратором по Лунной программе. И в большей степени управляло через финансы(экономическое управление), чем через русурсы(мобилизационнное управление)

[MGouchkov]

Приведенные вами факты подтверждают теорию плохого руководства, и я разобрался почему так происходит, но это здесь оффтоп.

Странно имхо всё же.
 О 196ых в контексте деятельности Глушко и советской лунной программы самые разные люди говорят о "плохом руководстве"..
А если посмотреть всё таки на техническую сторону? ( Совсем не являюсь поклонником Валентина Петровича.)
 Но в 6х как он  создавая между прочим себе сложности сказал,- "невозможно сделать " в срок В 6ых (!!!) в СССР ЖРД ДУ сверхтяжа на керосин-кислороде и водород-кислороде типа "Сатурна V", так и не у него не получилось!    И если б только "критиканствовал",- взялся делать в инициативном порядке НИ под какую РН РД-253, и сделал с выходом РН на ЛКИ в 65ом, вполне в срок!
А без и Челомея и без Н1, РН с этими РД могла быть Р56 Янгеля (пятиблок на 55т)!
И судя по "упражнениям" с РД-256 сделать для неё не ..256 всё же, но ТНА, если не на 4, то на 2камеры РД-253,  было бы (c выходом такой на ЛКИ в 67ом и принятии- в 70ом) для Глушко, если бы поставили задачу, вполне возможным..
 И при том, что именно 2ух пуск РН Р-56, сильно более если не дешёвой то доступной в изготовлении и отработке чем Н-1, с ЖРД РД-253 (в реале отработанными почти в срок), имхо ТОЛЬКО и давал СССР какие-то шансы и в лунной гонке, даже если бы её и проиграли так же (чтО имхо всё равно более вероятно), то наличие отработанного 55ти тонника с начала 7х, и вложение сэкономленного на "складах-монстрах"   в ПН, могло бы сделать советскую космическую программу в 7х значимо более осмысленной!
..А с начала 8х, глядишь, и какая-нить   "невонючая" РКС, отличная от плохо масштабируемой, сделанной в обломе и снова- погоне за "Шаттлом" "Энергии" (РКС типа РЛА или Дельты Хэви с "минишаттлом") имела бы шансы появится...    :roll:
А теперь в тредах уже и какие-то НК-33 в начале 7х появляются... Что ж- то при 4ом лётном Н-1 всё НК15 поставили..  :shock: [/code][/b]

[Salo]

Вы статистику Протонов конца шестидесятых знаете?
А статистику стыковок ? А тут ещё двойной пуск.

[MGouchkov]

Вы статистику Протонов конца шестидесятых знаете?
А статистику стыковок ? А тут ещё двойной пуск.

 Если б статистику Протона и стыковок конца 6х не помнил- не писал бы что лунную гонку СССР скорее всего и в таком варианте проиграл бы.
 А писал я, что нормальная эксплуатация РКС с Р56 - с начала 7х, а не в конце 6х.
 То есть, и без Челомея и без Н1, янгелевский 55ти тонник в нормальной эксплуатации с тогда, когда в реале Н1  дали в последний раз бабахнуть (72ой)..  
 И с разницы в расходах ресурсов Н1 + УР500 (реал) vs Р56, вполне может что к этому моменту в начале 7х есть и ПН кроме бессмысленной после Армстронга Л3,- тяжёлые АМС, связники, ОС et setera

[Тор]

Боюсь Вам эта участь не грозит! :roll:

Да ладно, пареньку осталось всего-то каких-то 32482 поста...

За "паренька" , конечно, отдельное спасибо :oops:
Вы, очевидно, полагаете, что чем меньше число постов, тем моложе. Ах, если бы оно так было.
Однако, как писал незабвенный Старый, что то мне подсказывает, что я несколько постарше вас обоих вместе взятых :shock:    или хотя бы каждого в отдельности.

[Тор]

Причина находится в структурной неразделености военных программ и Лунной и в КБ Королева, и в КБ Глушко, и в аппарате Устинова-Брежнева. Для аппарата это было оптимально. Коллективная безответственость, как реакция на Сталинский мотивационый террроризм.   У амеров НАСА было единственным системным интегратором по Лунной программе. И в большей степени управляло через финансы(экономическое управление), чем через русурсы(мобилизационнное управление)

Золотые слова. Особенно вот эти  - «коллективная безответственность». Ясно, почему никто СВЕРХУ не предложил создать наш комитет – аналог НАСА. Но почему никто СНИЗУ этого не предложил? Ни Королев, ни Келдыш. Неужели тоже из-за боязни ответственности? Судя по Чертоку, Королев с любовью занимался военными и космическими ракетами параллельно и ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.

[Тор]

sychbird писал(а):

Действия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.

Ну Вы загнули – неудачник!  :? Всем бы нам такими неудачниками побывать. :roll:
Комплекс Сальери тоже не к месту. В своем деле Глушко был Моцартом, Чайковским и Шостаковичем в одном стакане.
Если и был у него комплекс, то это комплекс конструктора двигателей по отношению к конструктору ЛА. Он зарождается еще в студенческие времена – типа самолетостроительный факультет это первый, а двигательный – второй и продолжается всю жизнь. Любой мальчишка знает самолеты войны Яковлева, Лавочкина, Ильюшина и только специалисты знают имена Климова-Швецова. Поговорку про летающий забор - это ж двигателисты придумали. Так и с ракетами.
Но Глушко сам выбрал этот путь еще гимназистом.

[sychbird]

[ ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.

Вы в реалиях того времени хоть чуть чуть ориентируетесь?  :roll: Еще десяти лет не прошло со дня расстрела Берии. Или Вам напомнить, что спросил Хрущев у Янгеля, когда тот сообщил о гибели Неделина?

[Тор]

[ ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.

Вы в реалиях того времени хоть чуть чуть ориентируетесь?  :roll: Еще десяти лет не прошло со дня расстрела Берии. Или Вам напомнить, что спросил Хрущев у Янгеля, когда тот сообщил о гибели Неделина?

Ой, чего вы так? Я ж и написал, что и в голову ему это не приходило.
А что он спросил у Янгеля?

[sychbird]

только специалисты знают имена Климова-Швецова.

Климов и Швецов были техническими руководителями процессов  освоения в реальном производстве(вначале), а затем модернизации  и форсирования лицензионных, иностранной разработки двигателей Испано-Сюиза и, не помню сейчас фирму разработчика двигателя воздушного охлаждения. С этого начинал и Глушко, осваивая производство двигателей ФАУ-2. По сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.

Разработка столь сложных изделий, как ракетные и авиационные двигатели, выполняемые огромномы колективами типа Энергомаша строго говоря не совместима с понятием Великий конструктор. Вот Микулин, Люлька, то были Великие конструкторы, творцы оригинальных, работоспособных новаторских идей, имеющих еще довоенные корни, основоположники конструкторских школ.
Я не могу квалифицированно судить, дает ли выполненный Глушко до войны задел собственных конструкций основание причислить его в этот ряд. Я лично сомневаюсь, но повторяю я не специалист. То, что Глушко ПИАРил, будучи на самом верху - это для меня не показатель. Его брошура с абсолютно недостоверной теоретической оценкой пары водород/кислород дает серьезные основания для подобных сомнений.

То, что он был достаточно квалифицированным техническим руководителем, когда надо было работать по накатаной технической идеологии я уже отмечал. Возможно его можно считать основателем школы, не уверен, но возможно.

[sychbird]

[ ему и в голову не приходило потребовать от Хрущева создания чисто гражданского комитета по Луне.

Вы в реалиях того времени хоть чуть чуть ориентируетесь?  :roll: Еще десяти лет не прошло со дня расстрела Берии. Или Вам напомнить, что спросил Хрущев у Янгеля, когда тот сообщил о гибели Неделина?

Ой, чего вы так? Я ж и написал, что и в голову ему это не приходило.
А что он спросил у Янгеля?

А ты почему жив?

[Дмитрий В.]

Я не могу квалифицированно судить, дает ли выполненный Глушко до войны задел собственных конструкций основание причислить его в этот ряд. Я лично сомневаюсь, но повторяю я не специалист. То, что Глушко ПИАРил, будучи на самом верху - это для меня не показатель. Его брошура с абсолютно недостоверной теоретической оценкой пары водород/кислород дает серьезные основания для подобных сомнений.

В принципе, довоенный задел собственных конструкций остался за "бортом 1945 года". Не только у нас, но и в тех же Англии, США и Франции. Оказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии. Поэтому всем пришлось начинать с "чистого листа": предвоенный задел оказался востребован, как знание, достаточное для оценки и освоения немецкого опыта. Тот же СП, как конструктор, закончился в казанской шараге. Время главных конструкторов, как генераторов изобретательских идей, навсегда осталось (в "большой индустрии", по крайней мере) в 1920-30-х гг. Поэтому и Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.

[sychbird]

Я не могу квалифицированно судить, дает ли выполненный Глушко до войны задел собственных конструкций основание причислить его в этот ряд. Я лично сомневаюсь, но повторяю я не специалист. То, что Глушко ПИАРил, будучи на самом верху - это для меня не показатель. Его брошура с абсолютно недостоверной теоретической оценкой пары водород/кислород дает серьезные основания для подобных сомнений.

В принципе, довоенный задел собственных конструкций остался за "бортом 1945 года". Не только у нас, но и в тех же Англии, США и Франции. Оказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии. Поэтому всем пришлось начинать с "чистого листа": предвоенный задел оказался востребован, как знание, достаточное для оценки и освоения немецкого опыта. Тот же СП, как конструктор, закончился в казанской шараге. Время главных конструкторов, как генераторов изобретательских идей, навсегда осталось (в "большой индустрии", по крайней мере) в 1920-30-х гг. Поэтому и Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.

Очевидно, Вы правы, Дмитрий. Но я бы еще добавил: Великие менеджеры технической революции.

[Dio]

По сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.

Не к месту, но не могу лишний раз не отметить, что модернизация такого уровня (ЕМНИП: по удельному импульсу в полтора раза, удельной массе в четыре раза, burn time 2.5 раза) это то же самое, что модернизация парового автомобиля Куно до уровня... ну, хотя бы "Форд-Т".

Оказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии.

За исключением, как минимум, работ Исаева. И последующего ряда Р-11 -- Р-17 -- ... -- "Сафир".

Помимо этого, неоднократно приходилось слышать, что современные ЖРД -- в основном результат масштабирования довоенных решений до размеров РД-100 и выше, а не усовершенствования самого РД-100.

[ЧСВ]

Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.

Интересно. А как Вы оцениваете роль М.К.Тихонравова в истории космонавтики? Он - кто?

[zyxman]

По сути РД-107-108 это модернизация и форсирование двигателей ФАУ с заменой спирта на керосин.

Не к месту, но не могу лишний раз не отметить, что модернизация такого уровня (ЕМНИП: по удельному импульсу в полтора раза, удельной массе в четыре раза, burn time 2.5 раза) это то же самое, что модернизация парового автомобиля Куно до уровня... ну, хотя бы "Форд-Т".

"Форд-Т" в сравнении с паровым авто был-бы водородник (или движок из керамики/композитов), а РД-107-108 примерно переход от "Форд-Т" к "Форд-Мустанг", то есть просто доведение до предела возможных параметров с использованием улучшенных материалов и накопленного опыта.

[Дмитрий В.]

Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.

Интересно. А как Вы оцениваете роль М.К.Тихонравова в истории космонавтики? Он - кто?

По-моему,  он больше - Великий инженер.

[ЧСВ]

Королев, фон Браун, и Глушко, и Челомей, и многие другие из когорты первопроходцев практической космонавтики - не Великие конструкторы, а Великие менеджеры. Имхо.

Интересно. А как Вы оцениваете роль М.К.Тихонравова в истории космонавтики? Он - кто?

По-моему,  он больше - Великий инженер.

Согласен. И его роль (а также и его рабочей группы) в истории космонавтики все еще не оценена до конца. Несмотря на все видимые почести.

[sychbird]

Оказалось, что все, сделанное до ВМВ в СССР и этих странах (работы того же Годдарда, ГИРДа и РНИИ etc) оказалось ничтожным по сравнению с достижениями Германии.

Я конечно зануда , но sychbird этого не писал :roll: . Не по Сеньке шапка. :lol:

[sychbird]

sychbird писал(а):

Действия Глушко на всем протяжении его деятельности, если очистить ее от рекламно-пиаровской пыли, ярко характеризуют его как типичного неудачника с комплексом Сольери по отношению к Моцарту.

Ну Вы загнули – неудачник!  :? Всем бы нам такими неудачниками побывать. :roll:
Комплекс Сальери тоже не к месту. В своем деле Глушко был Моцартом, Чайковским и Шостаковичем в одном стакане.
Если и был у него комплекс, то это комплекс конструктора двигателей по отношению к конструктору ЛА. Он зарождается еще в студенческие времена – типа самолетостроительный факультет это первый, а двигательный – второй и продолжается всю жизнь. Любой мальчишка знает самолеты войны Яковлева, Лавочкина, Ильюшина и только специалисты знают имена Климова-Швецова. Поговорку про летающий забор - это ж двигателисты придумали. Так и с ракетами.
Но Глушко сам выбрал этот путь еще гимназистом.

Вы были  бы правы, если бы Глушко ограничился изгнанием Мишина (ну тут у него, по правде говоря, и другого выхода не было, зная характер Мишина. Без этога фирма превратилась бы в междуусобное побоище и пректатила  бы существование как мощнейшая инженерно-технологическая структура.) и уничтожением задела по Н-1. Но он попытался уничтожить задел по НК-33. А вот это уже к ревности двигателиста к ракетчику отношения не имеет.  НК-33  был прямой вызов ему и доказательство его профессиональной несостоятельности как двигателиста. Замкнутая схема, 150 тонн тяги в одном горшке, рекордный импульс и весовые характеристики и  возможность дросселирования. А у него РД-111.