Роль Глушко в Космонавтике.

[Штуцер]

Старый пишет:
Кстати. Напомните мне прямую речь Глушко где он говорит что требуемый Королёвым двигатель в указаные сроки сделать невозможно?

Лень подрываться цитаты искать. Может Вы напомните мне, где Глушко говорит обратное?  

[Старый]

Штуцер пишет: 
Отнюдь.
Как коммунист и ответственный руководитель Глушко не мог смотреть, как расходуются гигантские государственные средства на программу, которая (по его мнению) не даст результата. Глушко видел, какие гигантские работы ведутся на полигоне и заводах, а деньги будут буквально развеяны поветру.
Так шта-а-а... позиция Глушко по Н-1 железобетонная.

Как коммунист и ответственный руководитель Глушко обязан выполнять решения Партии и Правительства. Всё остальное - вредительство. 
А мнение своё он имеет право высказывать только ДО принятия решения. 
 Если т. Глушко считает решения Партии и Правительства ошибочными то пусть выходит из партии и уходит с должности и тогда их критикует. 

[Штуцер]

Старый пишет:
Глушко обязан выполнять решения Партии и Правительства. Всё остальное - вредительство.

Вы победили в этом споре. Осталось ткнуть меня носом в решение партии и правительства, обязывающее Глушко и которое он не выполнил.

[Pavel]

Старый. Одной из проблем похоже было то, что не Глушко отказывался делать двигатели, а Королев не хотел брать двигатели у Глушко.  Глушко, всеми правдами и неправдами, пытался убедить Королева взять РД-119. Сначала на Блок Л, потом на верхние ступени Н-1. Но Королев во всех случаях отказывался. При этом двигатель, по характеристикам, не так и плох. Самое же главное же он уже был, причем в серийном производстве.

[Старый]

Pavel пишет:
Старый. Одной из проблем похоже было то, что не Глушко отказывался делать двигатели, а Королев не хотел брать двигатели у Глушко. Глушко, всеми правдами и неправдами, пытался убедить Королева взять РД-119. Сначала на Блок Л, потом на верхние ступени Н-1. Но Королев во всех случаях отказывался. При этом двигатель, по характеристикам, не так и плох. Самое же главное же он уже был, причем в серийном производстве.

Если бы Глушко хотел сделать для Н-1 двигатели то он мог бы это сделать в обход Королёва. Написал в ЦК записку "Я сделаю двигатели быстрее и лучше Кузнецова" и всё
И мы видим что он так и сделал навязав на Р-36М свои двигатели вместо двигателей КБХА. 

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Глушко обязан выполнять решения Партии и Правительства. Всё остальное - вредительство.

Вы победили в этом споре. Осталось ткнуть меня носом в решение партии и правительства, обязывающее Глушко и которое он не выполнил.

Реализация высадки на Луну по проекту Королёва была утверждена постановлением ЦК и СМ. И объявлена задачей государственной важности. По проекту Королёва а не Глушко.

[Pavel]

А если он был уверен, что подобные двигатели он сделать не сможет? Насчет письма. Что-то вроде этого?

ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ КПСС

Основное назначение тяжелой ракеты Н-1 — высадка экипажа на Луну с возвращением на Землю. Последний установленный срок начала летных испытаний Н-1 — 1966 г., а осуществления экспедиции на Луну — 1967-68 гг.
Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.
Состояние разработки Н-1 к началу 1965 г. таково, что Н-1 не может быть создана ни в установленный срок, ни в последующие несколько лет.
Используемые на нижних трех ступенях Н-1 двигатели находятся в начальной стадии доводки. Так, к декабрю 1964 г. из 25 выполненных коротких пусков двигателя первой ступени 22 пуска были аварийными; доводочные испытания двигателя второй ступени намечено начать лишь с середины 1965 г., когда появится первый двигатель; из 14 выполненных пусков двигателя третьей ступени 5 пусков были аварийными. При этом, по заявлению ОКБ-1, недобор удельной тяги этих двигателей от заданной доходит до 10 единиц.
Судя по опыту стендовой доводки аналогичных двигателей, потребуется испытать несколько сотен двигателей и затратить, по крайней мере, около трех лет, чтобы перейти к отработке двигателей на борту ракеты.
Разработка верхних космических ступеней Н-1 (4, 5, 6 и 7-ой) находится в самой начальной стадии. В течение 1964г. неоднократно менялось топливо, количество ступеней, их веса, требования к двигателям, т.е. производились поиски исходных характеристик для начала проектирования всех этих ступеней. Разработка двигателей для последних ступеней (в КБ-4 ОКБ-586 и в ОКБ-2) до декабря 1964 г. не начиналась в связи с отсутствием ясности и окончательных технических заданий.
Особую по важности проблему составляет обеспечение надежности такой исключительно сложной машины как Н-1. Наличие на борту 50-ти основных двигателей и 7-ми ступеней + космический корабль делает проблему надежности трудноразрешимой. Примером может служить ракета 8К78, имеющая лишь 7 основных двигателей и 4 ступени + космическая станция. Пятый год длятся летные испытания 8К78 (с 10 октября 1960 г.). В течение этого времени были пущены 22 ракеты к Луне, Марсу и Венере, но ни одна из них не выполнила своего назначения из-за отказов...
Если учесть несоизмеримую сложность ракет Н-1 и 8К78 и несоизмеримую стоимость этих ракет, исключающую возможность расходования большого количества ракет Н-1 на летную отработку, и необходимость достижения надежности Н-1, гарантирующей безопасность экипажа на борту, то возникают вопросы: может ли ракета Н-1 быть доведена до потребной степени надежности, если может, то какие для этого потребуются материальные затраты, сколько на это потребуется лет и не устареет ли к этому времени ракета Н-1.
Допустим даже, что через три года напряженнейшей работы появится ракета Н-1 в металле с двигателями, прошедшими стендовую доводку. Сколько нужно прибавить еще лет, сколько затратить средств, чтобы Н-1 прошла летную отработку и могла понести к Луне экипаж?
Нужно отметить, что Н-1 уже в настоящее время по своим проектным возможностям существенно отстает от разрабатываемого в США тяжелого ракеты-носителя Сатурн-5 (С-5), создаваемого для решения тех же задач. Полезный груз, выводимый на низкую орбиту спутника Земли, должен составлять для С-5 около 110 тонн, в то же время, как для Н-1 — 85 тонн.
Кроме того, С-5 имеет преимущество большей простоты по сравнению с Н-1, что также повышает его надежность, так как число двигателей в трех первых ступенях составляет лишь 11 шт (5+5+1), против 44 шт (30+8+6) у Н-1. По состоянию разработки С-5 находится далеко впереди Н-1.
Изложенное показывает назревшую необходимость поиска другого пути решения задачи полета на Луну, требующего меньших затрат средств и времени, лучше решающего проблему надежности и приводящего к созданию ракеты, не уступающей по основным техническим характеристикам американской С-5.
Таким путем является использование разработки ракеты УР-500 с последующим ее развитием. Ракета УР-500 в промежуточном двухступенчатом варианте и в основном трехступенчатом варианте обладает несколько большими стартовыми весами и способна вывести на орбиту спутника Земли несколько больший полезный груз, чем американские ракеты того же класса Сатурн-1 и Саурн-1B соответственно. При этом УР-500 выгодно отличается тем, что использует высококипящее топливо вместо трудно эксплуатируемых криогенных топлив (жидкие кислород и водород), а также, в отличие от американских ракет, может транспортироваться поблочно по железным дорогам. Это свидетельствует о значительном техническом преимуществе ракеты УР-500.
Трехступенчатая УР-500 позволит вывести на орбиту спутника Земли 18,5 т полезного груза. Согласно Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 3 августа 1964 г. за №655-268, на базе ракеты УР-500 должен быть совершен облет Луны с экипажем в 1966-1967 гг. Этот срок хотя и потребует весьма напряженной работы, но более реален, т.к., в отличие от Н-1, для ракеты УР-500 четко и однозначно определены структура всех пяти ступеней, используемое топливо (единое для всех ступеней, высококипящее) и выбраны уже существующие двигателя, часть из которых прошла даже летные испытания на других ракетах. Более того, летная отработка УР-500 по ступеням начнется в середине 1965 г.
Предложение использовать для облета Луны вместо УР-500 Н-1 без нижней 1-й ступени не решает задачи, т.к. разработка верхних ступеней Н-1 находится в начальном состоянии в отличие от УР-500.
Более рационально другое предложение — разработать дополнительно к УР-500 первую ступень. Расчеты показали, что первая ступень с девятью двигателями по 600 тонн тяги на высококипящем топливе (АТ+ДМГ), принятом для всех ступеней УР-500, позволит ракете вывести на орбиту спутника Земли 120 тонн полезного груза. Такая ракета на базе УР-500 существенно более надежна, чем Н-1, так как на борту используется на 25 двигателей меньше, чем у Н-1, именно, 9+6+4 + двигатели космических ступеней, вместо 30+8+6 + двигатели космических ступеней. Кроме того, применение самовоспламеняющегося высококипящего топлива по всем ступеням также увеличит надежность ракеты, обеспечив безотказные пусковое зажигание, высотный запуск и упростив эксплуатацию.
Баки первой ступени предусматривается изготавливать на существующей оснастке для бака окислителя нижней ступени УР-500 Такая пакета будет компактной: ее высота 59 м и диаметр 15 м (у Н-1 высота 105 м и диаметр 17 м). В отличие от Н-1 эта ракета допускает поблочную транспортировку всех ступеней по железной дороге и не требует на месте старта сооружения уникального завода по окончательному изготовлению ракеты.
Особенно ценно с точки зрения затрат средств, времени и обеспечения надежности то, что для полета с высадкой на Луну могут быть использованы первые четыре ступени ракеты УР-500, обеспечивающие облет Луны и потому прошедшие полную отработку. Новыми являются мощная первая ступень ракеты-носителя и десантная ступень для посадки на Луну и старта с нее. Доработке подлежит лунный двухместный корабль, совершавший облет Луны.
Техническая документация на двигатель 8Д420 с тягой 600 т разработана в ОКБ-456 по Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 26 июня 1962 г. №631-257 и находится в производстве на опытном заводе ОКБ-456. Реконструкция стенда для огневых испытаний этого двигателя завершается в ОКБ-456 в ближайшие месяцы.
Пока будет проводиться летная отработка УР-500 и осуществляться облет Луны с экипажем, за это время может быть создана первая ступень к УР-500 и десантная ступень для обеспечения полета с посадкой на Луну.
Предлагаемый путь на основе УР-500 рационален еще и потому, что УР-500, в исходном трехступенчатом варианте, необходима как ракета-носитель грузоподъемностью 18 т, заполняющая интервал между ракетами-носителями грузоподъемностью 7 т (8К78) и 120 т.
Таким образом, для решения задач полетов к Луне может быть создана тяжелая ракета в более короткий срок с меньшими материальными затратами, с характеристиками, неуступающими американской тяжелой ракете, и повышенной надежности.
Просим Вашей поддержки для положительного решения поставленной нами задачи.
(На обратной стороне последнего листа от руки написано: Ракета УР-700 таит в себе богатые возможности дальнейшего усовершенствования. Так, при использовании на третьей ступени фторо-аммиачного топлива и разрабатываемых двигателей РД-305 с тягой 50 т (ОКБ-456) на орбиту спутника Земли может быть выведен полезный груз около 150 т, а вторая космическая скорость будет сообщена кораблю весом 56 т. Когда в Советском Союзе будет создано производство жидкого водорода, то использование этого горючего со фтором еще более повысит вес полезной нагрузки, которой сообщаются космические скорости).

ГЛУШКО
Apx.№ 2016а (63-69)

[Pavel]

И куда больше заявлений Глушко, меня смущают подобные утверждения Королева

28.08.1965г.

ГЕНЕРАЛЬНОМУ КОНСТРУКТОРУ ОКБ-52 MOM
тов. ЧЕЛОМЕЮ В.Н.

Ниже приведены дословные цитаты из выступлений тт. Королева С.П. и Пилюгина Н.А. на совещании, состоявшемся 26 августа 1965 г. в ВПК, по вопросу о состоянии работ в СССР по освоению Космоса.

Заявления С.П.Королева

1. «УР-500 задуман методически и технически неправильно».
2. «Не верю, что на 500К можно облететь Луну».
3. «Облет Луны на 500К это прожектерство и фантазия. Желаемое выдается за действительность».
4. «500К неперспективен для облета Луны».
5. «В 1967 г. никакой Луны облететь на 500К не можем и не будем».

Заявления Н.А.Пилюгина

1. «Идти на облет Луны на 500К нельзя. Слишком рискованно».
2. «Срок облета Луны на 500К в 1967 г. нереален».

B.П.ГЛУШКО
Арх.№2016а (56)

[Старый]

Pavel пишет:
А если он был уверен, что подобные двигатели он сделать не сможет? 

Значит он должен был написать заявление и уйти в управдомы. Нахрен нужен такой академик и герой соцтруда который не может сделать двигатель?

[Штуцер]

Старый пишет:
Реализация высадки на Луну по проекту Королёва была утверждена постановлением ЦК и СМ. И объявлена задачей государственной важности. По проекту Королёва а не Глушко.

Прекрасно. Глушко и его предприятие там упоминалось?
Или там было так: "Подателю сего Королеву С.П. оказывать всяческое содействие в ЛЮБЫХ его авантюрах:"  

[Старый]

Pavel пишет:
 Насчет письма. Что-то вроде этого?

ЦЕНТРАЛЬНОМУ КОМИТЕТУ КПСС

Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.
Состояние разработки Н-1 к началу 1965 г...

Достаточно. Заявление на стол и на биржу труда!

[Штуцер]

Pavel пишет:
Состояние разработки и оценка характеристик Н-1 в свете сложившихся к настоящему времени требований позволяют поставить вопрос о пересмотре принятых ранее решений и поиске иных решений, более эффективных и экономных.

Спасибо, Павел. Именно это я и имел ввиду.

[Pavel]

Старый пишет:

Значит он должен был написать заявление и уйти в управдомы. Нахрен нужен такой академик и герой соцтруда который не может сделать двигатель?

Так нужно ставить реальные цели. Он похоже действительно верил, что создать подобный двигатель за это время невозможно. Причем не только он. Исаев явно тоже так думал. Ему нужно тоже было переквалифицироваться в управдомы?  

Заметьте, Исаев на тот момент один из самых опытных двигателистов в СССР ( думаю и в мире). Кое в чем, куда опытнее Глушко. Но что-то Королев пошел не к нему, а к Кузнецову к которого опыта была куда меньше.

[Pavel]

При этом нужно помнить, что Глушко к тому моменту больно обжегся на РД-109 (затянув разработку в несколько раз) и с РД-111 хлебнув горя с вч. И он, в тот момент, стал куда более аккуратно оценивать сложность проекта.

[Старый]

Pavel пишет:
 Насчет письма. Что-то вроде этого?

Конечно не такое. Требуется письмо в котором бы Глушко официально заявил что он не может в заданый срок сделать кислород-керосиновые двигатели требуемые Королёвым для Н-1. 
 Что касается данного письма то это апофеоз всего интриганства Глушко. Он ссылается на Сатурн-1 и Сатурн-5  но умалчивает что на Сатурнах кислород-керосиновые и кислород-водородные двигатели. 
 Взамен он предлагает химеру УР-700 и двигатели РД-270. Попытка создания которых как мы знаем кончилась позорным крахом. 
 Примечательно что сам же Глушко усевшись в кресло Королёва отказался от своих химер и начал дедать нормальную рпакету на керосине и водороде. 
 Письмо это - прекрасная иллюстрация морального облика Глушко. Когда для войнв против Королёва он готов предложить любые химеры, но тут же отказывается от них когда сам доходит до дела. Причём химеры заведомо несостоятельные, так как он прекрасно знает как делают американцы. 

Это невозможно объяснить добросовестными заблуждениями. Это можно объяснить только одним - в войне против Королёва Глушко ударился в умышленное вредительство. 
Ужас берёт что было бы если бы советское руководство согласилось с вредительскими предложениями Глушко. 

[Старый]

Штуцер пишет: 
Вы победили в этом споре.

Этот "спор" решён 25 лет назад. Когда было ясно сказано что Глушко отказался делать кислород-керосиновые двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей. С тех пор не добавилось ни одного нового факта а все попытки оправдать Глушко кончились крахом.

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Вы победили в этом споре.

Этот "спор" решён 25 лет назад. Когда было ясно сказано что Глушко отказался делать кислород-керосиновые двигатели для Н-1 и оставил ракету без двигателей. С тех пор не добавилось ни одного нового факта а все попытки оправдать Глушко кончились крахом.

Идиотская привычка рвать слова из контекста.  

[Штуцер]

Старый пишет:
Конечно не такое. Требуется письмо в котором бы Глушко официально заявил что он не может в заданый срок сделать кислород-керосиновые двигатели требуемые Королёвым для Н-1.

Не стройте из себя глупую девочку. Вы прекрасно знаете, что такого письма не может быть, потому что Королев не выдавал ТЗ на двигатель Глушко.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Конечно не такое. Требуется письмо в котором бы Глушко официально заявил что он не может в заданый срок сделать кислород-керосиновые двигатели требуемые Королёвым для Н-1.

Не стройте из себя глупую девочку. Вы прекрасно знаете, что такого письма не может быть, потому что Королев не выдавал ТЗ на двигатель Глушко.

Итого "не мог сделать в заданный срок" мгновенно превратилось в "не дали ТЗ". 
Итого сам Глушко никогда такого не говорил, и "не мог сделать в заданный срок" - отмазка придуманная задним числом апологетами Глушко 

[Штуцер]

Старый пишет:
Итого "не мог сделать в заданный срок" мгновенно превратилось в "не дали ТЗ".

Превратилось в результате ващего всенепременного требования официального ответа Глушко на этот вопрос.
Не было официального запроса Королева в виде ТЗ, соответственно не было официального ответа.
Вам что-то непонятно? Ничего, это от того, что Вы не разбираетесь в вопросах взаимодействия различних КБ в процессе создания новой техники.