Роль Глушко в Космонавтике.

[Магадан Магадан]

Штуцер пишет:
Не было бы ни Протона ни Н-11.
И потом, именно Протон (без "К" и "М" )
делали по ТЗ МО под конкретную
"голову". Не делать Протон не дали бы
военные.

Опять же ряд утверждений, очень спорных:
- не было бы не Протона ни Н-11, почему?, если бы в 1960 начали вместе с ВП, в 1965 уже летало, какие основания счиатаь по другому? 

- ТЗ для МО нарисовал Челомей, если я не прав, расскажите сколько Протонов стояло на боевом дежурстве?

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Вы снова рассуждаете так, как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по политическим соображениям.

Так это и была главная беда - программа которая должна была стать национальным проектом оказалась всего лишь проектом промышленности, который политическое руководство могло поддержать, а могло и похерить.
В США "Аполлон" с самого начала пориобрёл совсем иное значение. Поэтому американцы высадились на Луну, а мы - нет.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Дмитрий В. пишет:
... как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она
была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по
политическим соображениям...

Поясните разницу между первым и вторым. Мое мнение, программа была национальным проектом, обоснование - деньги, промышленность, ресурсы, все было выделено. Чего еще не хватает, для статуса национального проекта? Видимо Вы полагаете, что если СП уговорил товарища Правительство - то проект промышленный, если Правительство приказало, то национальный.

Национальный проект - это когда участвует вся нация, а не в закрытом режиме часть ракетно-космической и авиационной промышленности.

Насчет "выделено всё" - как-то очень сомнительно. СП, судя по постановлению 1962 г. сильно занизил затраты (на проектирование, подготовку производства и изготовление десяти ракет Н1 предполагалось выделить всего-то менее 450 млн. рублей). Если бы он сразу "огласил весь список", его бы просто послали лесом (в общем-то обычная в советские времена практика, направленная на реализацию идеи "сначала ввязаться в драку, а там посмотрим"). В реальности на все про все вместо реально требуемых 15-20 млрд рублей было выделено всего 4, из них на ракетную часть - около 1 млрд. рублей. И, как по-Вашему, со всем этим богатством можно было опередить США?

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского,
предполагал последовательное

Насчет стронника идей, это Вы сильно   , но так и не оветили на мой вопрос про программы.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании его предложений 1963 г.

Желания советского руководства определялось, в первую очередь, желаниями Н. С. Хрущёва, который, к сожалению, вплоть до 1964 года (то есть, практически, до самого своего снятия) не мог определиться с приоритетами - что же нужно стране, как ей развиваться дальше.
Если бы Хрущёв своевременно принял решение лететь на Луну - ещё осенью 1961 года - Королёву ничего не пришлось бы доказывать и пробивать, а работы над Н-1 (фактические. а не бумажные) начались бы на три года раньше, чем это было в реале.

В то время. несмотря на "волюнтаризьм и субъективизьм" советское ВПР и Н.С.Хрущев еще соотносили хотелки с "могулками". И я сильно подозревая (хотя в данном случае это только мое личное мнение) что Хрущев всеми силами отбивался от втягивания в лунную гонку. Отчасти потому что не верил в успех США, скорее всего, а отчасти понимал, что в реальности лунная экспедиция непосредственно "здесь и сейчас" стране не нужна.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Советская космическая программа в качестве единого документа в то время не существовала. Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского, предполагал последовательное, более или мнее планомерное освоение космического пространства: ИСЗ - пилотируемые орбитальные полеты - полеты к Луне и орбитальные станции (но не в качестве магистрального пути) - межпланетные полеты. На первом этапе, судя по духу и букве Постановления от 23.06.1960 г., Луна представлялась неким промежуточным этапом перед межпланетными полетами. Проблема в том, что эти планы плохо согласовались с насущными потребностями СССР (оборона, установление ракетно-ядерного паритета с США, практическая космонавтика) и с его ресурсами.
А чем Вам не нравится слово "навязана"? Оно как нельзя лучше соответствует действительности: СП навязал лунную программу ВПР, которое и думать не думало о каких-то там дальних космических полетах. Да еще оно и не представляло в какую копеечку вся эта "роскошь межпланетного (со)общения" влетит.

У вас какое-то болезненно-преувеличенное представление о роли С. П. Королёва в истории нашей страны. Реалии советской политической системы таковы, что Сергей Павлович ничего не мог "навязывать". Навязывали ему. А то, что у Королёва было видение, с этим я согласен. Беда, что аналогичного видения не было у Хрущёва. Потому, что решение насущных проблем (как показала история СССР 70-х и 80-х) оказалось путём в никуда. Только победой в лунной гонке СССР мог выиграть холодную войну (или свести её к ничьей). И ради этого можно было плюнуть и на ракетно-ядерный паритет с США, и на практическую космонавтику.

[Зомби. Просто Зомби]

Магадан пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
По "общему духу эпохи" могло быть так и только так.

Дядя Митя был очень серьезный человек, ему навязать снизу что-то, чего он не хотел, было невозможно, только сверху. Для него СП был в космических делах не указ, безусловно, с его мнением он считался, но не более.

Так и я и Павел ровно про то же.
НСХрущев "выразил пожелание" где-нибудь на "закрытом совещании", а Д.Устинов выяснил мнение ГК на этот счет.
Вполне реалистический сценарий.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
В то время. несмотря на "волюнтаризьм и субъективизьм" советское ВПР и Н.С.Хрущев еще соотносили хортелки с "могулками". И я сильно подозревая (хотя в данном случае это только мое личное мнение) что Хрущев всеми силами отбивался от втягивания в лунную гонку. Отчасти потому что не верил в успех США, скорее всего, а отчасти понимал, что в реальности лунная экспедиция непосредственно "здесь и сейчас" стране не нужна.

А что же стране было нужно?

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
И я сильно подозревая (хотя в данном случае это только мое личное мнение) что
Хрущев всеми силами отбивался от втягивания в лунную гонку. Отчасти потому что
не верил в успех США, скорее всего, а отчасти понимал, что в реальности лунная
экспедиция непосредственно "здесь и сейчас" стране не нужна

Как раз была "нужна", так как захватывающий потенциал коммунистической идеи сильно подыстрепался к тому времени и требовал подпитки реальными "свершениями".
И в соответствии с этой потребностью, чтобы не упустить золотую рыбку "космического авторитета СССР", он и реагировал на американский выпад в идеологической конкуренции

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:

Магадан пишет:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.

Не было бы ни Протона ни Н-11.
И потом, именно Протон (без "К" и "М" ) делали по ТЗ МО под конкретную
 "голову". Не делать Протон не дали бы военные.

Магадан пишет:
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам .

Идиллическую картинку Вы нарисовали. В то время как ДОСы (а по настоящему ОПСы) банально стырили у Челомея.

Ну, да. Эта история получила название, емнип, "пиратского набега".

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
СП, судя по постановлению 1962 г. сильно занизил затраты (на проектирование, подготовку производства и изготовление десяти ракет Н1 предполагалось выделить всего-то менее 450 млн. рублей). Если бы он сразу "огласил весь список", его бы просто послали лесом

Это главная причина того, что для Н-1 не был построен нормальный стенд для наземных испытаний. Что, собственно, предопределило общий неуспех программы.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была

Дык триста рас уже сказано, да, была пофик, пока янкерсы не стали делать Аполлонов.

19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника». ( заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
...
 Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». ( т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).

Так и речь шла о пятиблочном 40-тоннике.
И тогда весь текст совершенно понятен и очевиден.

А "Луна" просто "спрятана под катом", как цель достаточно отдаленная.

И очень было бы хорошо, если бы именно так и состоялось, так как этот вариант отвечает наиболее естественному пути развития.

Я Вас умоляю, Зомби! Уже в 1960 году (осенью) Н1 была монстром со стартовой массой 2200 т и ПГ 72-75 т и такой ее защитили в эскизном проекте летом 1962 г. В общем-то точно даже и неизвестно, существовал ли мифический "пятиблок 40-тонник" хотя бы на бумаге? Вероятно, существовал, но как один из множества прорабатывавшихся вариантов.

[Штуцер]

Магадан пишет:
- ТЗ для МО нарисовал Челомей, если я не прав, расскажите сколько Протонов стояло на боевом дежурстве?

У меня нет данных, кто нарисовал ТЗ, но выдало его МО Челомею а не наоборот. Хорошо, что до БД 8К82 не дошло. Но если бы страна на это разорилась, то стоило б таковое БД намного меньше семерочного. Или, допустим, боевого дежурства Р-9А с экстренной заправкой кислородом.

Магадан пишет:
не было бы не Протона ни Н-11, почему?

Потому, что Н-11 была военным не нужна. А Протон Вы сами исключили.  

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Я Вас умоляю, Зомби! Уже в 1960 году (осенью) Н1 была монстром со стартовой
массой 2200 т и ПГ 72-75 т и такой ее защитили в эскизном проекте летом 1962 г.
В общем-то точно даже и неизвестно, существовал ли мифический "пятиблок
40-тонник" хотя бы на бумаге? Вероятно, существовал, но как один из множества
прорабатывавшихся вариантов

Вариант для записки "за подписью Устинова" из прорабатываемых был подобран уже "амбициозный", в соответствии с планами США, а обоснование осталось старое, от 40-тонника...  

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Советская космическая программа в качестве единого документа в то время не существовала. Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского, предполагал последовательное, более или мнее планомерное освоение космического пространства: ИСЗ - пилотируемые орбитальные полеты - полеты к Луне и орбитальные станции (но не в качестве магистрального пути) - межпланетные полеты. На первом этапе, судя по духу и букве Постановления от 23.06.1960 г., Луна представлялась неким промежуточным этапом перед межпланетными полетами. Проблема в том, что эти планы плохо согласовались с насущными потребностями СССР (оборона, установление ракетно-ядерного паритета с США, практическая космонавтика) и с его ресурсами.
А чем Вам не нравится слово "навязана"? Оно как нельзя лучше соответствует действительности: СП навязал лунную программу ВПР, которое и думать не думало о каких-то там дальних космических полетах. Да еще оно и не представляло в какую копеечку вся эта "роскошь межпланетного (со)общения" влетит.

У вас какое-то болезненно-преувеличенное представление о роли С. П. Королёва в истории нашей страны. Реалии советской политической системы таковы, что Сергей Павлович ничего не мог "навязывать". Навязывали ему. А то, что у Королёва было видение, с этим я согласен. Беда, что аналогичного видения не было у Хрущёва. Потому, что решение насущных проблем (как показала история СССР 70-х и 80-х) оказалось путём в никуда. Только победой в лунной гонке СССР мог выиграть холодную войну (или свести её к ничьей). И ради этого можно было плюнуть и на ракетно-ядерный паритет с США, и на практическую космонавтику.

Это все из области необоснованных допущений. Никаких предпосылок к выигрышу лунной гонки СССР не было. В лучшем случае, если бы начали в 1960-61 гг., то может быть, слетали бы с американцами одновременно, и то мне уже сомнительно. Также непонятно, каким чудесным образом СССР смог бы выиграть "Холодную войну", выиграв "лунную гонку".
Что касается роли Королева, повторюсь в очередной раз: какие факты Вы можете привести в пользу Вашей версии о том, что советское ВПР инициировало программу Н1-Л3? Может, у Вас есть стенограмма заседания Совмина СССР или ПБ ЦК КПСС , где об этом шла речь? Или, может быть, письмо в ОКБ-1 из Оборонного отдела ЦК или ВПК?

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
...какие факты Вы можете привести в пользу Вашей версии о том, что советское ВПР
инициировало программу Н1-Л3?

Два постановления ЦК и Совмина, это что не факт?
М.б. Вы СССР не застали, но тогда Постановление ЦК и Совмина это было все вместе и Президент и Правительство и закон. 

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Это все из области необоснованных допущений. Никаких предпосылок к выигрышу лунной гонки СССР не было. В лучшем случае, если бы начали в 1960-61 гг., то может быть, слетали бы с американцами одновременно, и то мне уже сомнительно. Также непонятно, каким чудесным образом СССР смог бы выиграть "Холодную войну", выиграв "лунную гонку".

Предпосылок, безусловно, не было, но были шансы. Более раннее начало работ могло дать возможность довести Н1-Л3 к началу 1969 года. Для этого пришлось бы пожертвовать Луной-16 и "Луноходами" ("Зонды" использовались бы лишь для отработки входа в атмосферу), а также военными программами, отказавшись, например, от развёртывания большей части УР-100 и других ракет (за счёт этого был бы построен стенд лля испытаний Н-1).
Что касается холодной войны, то она, если вы помните, была прежде всего войной информационной, и победа в ней определялась воздействием на психологию населения страны-противника. Если бы СССР высадил космонавта на Луне раньше, чем США, в Америке произошёл бы психологический слом, и простые американцы уверовали бы, что советская система более передовая и прогрессивная, чем у них. И тогда США оставалось лишь повысить ставки и объявить программу пилотируемой экспедиции на Марс. А для её реализации им пишлось свернуть все военные программы а также прекратить финансовую поддержку своих союзников (Южного Вьетнама, Южной Кореи, Израиля и т. д.)
В реале, как вы должны знать, психологический слом произошёл в СССР, и начался он именно в 1969 году - когда советские граждане воочию убедились, что Америка сильнее СССР.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Дмитрий В. пишет:
...какие факты Вы можете привести в пользу Вашей версии о том, что советское ВПР
инициировало программу Н1-Л3?

Два постановления ЦК и Совмина, это что не факт?
М.б. Вы СССР не застали, но тогда Постановление ЦК и Совмина это было все вместе и Президент и Правительство и закон.

Какие именно? По Н1 был выпущено не менее 5 постановлений и почти все их готовили СП и его соратники. За исключением апрельского 1962 г., в котором программа Н1, ограничивалась на 1962 г. эскизным проектированием. Говорят, его готовил Челомей 

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была

Дык триста рас уже сказано, да, была пофик, пока янкерсы не стали делать Аполлонов.

19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника». ( заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
...
 Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». ( т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).

Так и речь шла о пятиблочном 40-тоннике.
И тогда весь текст совершенно понятен и очевиден.

А "Луна" просто "спрятана под катом", как цель достаточно отдаленная.

И очень было бы хорошо, если бы именно так и состоялось, так как этот вариант отвечает наиболее естественному пути развития.

Я Вас умоляю, Зомби! Уже в 1960 году (осенью) Н1 была монстром со стартовой массой 2200 т и ПГ 72-75 т и такой ее защитили в эскизном проекте летом 1962 г. В общем-то точно даже и неизвестно, существовал ли мифический "пятиблок 40-тонник" хотя бы на бумаге? Вероятно, существовал, но как один из множества прорабатывавшихся вариантов.

Забавно, что сейчас мы стараемся наступить на те же грабли.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вариант для записки "за подписью Устинова" из прорабатываемых был подобран уже "амбициозный", в соответствии с планами США, а обоснование осталось старое, от 40-тонника...

Теперь обоснование от 75-тонника, а строить будем 160-тонник. При этом целью объявлена Луна, вопреки тому, что американцы, делая SLS, сказали: нафиг Луна, наша цель Марс или на худой конец астероид какой. Если кто из граждан хочет на Луну, то сами. Мы поможем чем сможем, деньжат чутка отсыпем, чего-нибудь списанного из железа подкинем.

[Morin]

Старый пишет:
 Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.

Вы озвучиваете общеизвестную официальную версию, внедряемую СМИ последние лет 25. Которая не выдерживает ни малейшей критики, если хотя бы чуть-чуть знать историю и особенно хронологию событий. Вы прекрасно знаете всю историю "лунной гонки" и как-то не замечены в подпевании пропагандистким  мифам. Почему же в данном случае все не так? Удивительно.