Роль Глушко в Космонавтике.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Фактов нетути о том, что ВПР что-то требовало "в плане Луны". Вообще создается
впечатление, что вся советская пилотируемая программа выглядела как: "На,
от...бись! Хочешь заняться Луной? Флаг в руки, попробуй, вот тебе деньжат
немного. Получится, молодец, а нет - не обессудь!".

Оно не "требовало" (ну не идиоты там сидели), а "после некоторого момента" завело "игру" на выяснение возможностей, среди которых немаловажным фактором было определить, "возьмется" или "не возьмется" сам делать.
"Игра" эта вами самим описана в "истории про Буран", чуть выше.
Ну, с Королевым, наверное, было по-проще и по-примитивнее.
Типа, "поговорили по душам", где-нибудь, когда-нибудь.
Типа, "ты подумай, можем ли мы что-нибудь американцам противопоставить".

Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была. Еще раз, вот реальное (зафиксированное документами) развитие событий:



19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника».  (заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
24 сентября 1962 года ЦК КПСС и Совмин СССР приняли совместное Постановление за №1022-439 «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1», которое фактически одобряло эскизный проект сверхтяжелого носителя, выполненный в течение 1962 года, и санкционировал полномасштабную разработку, включая подготовку производства и изготовление опытных образцов. В качестве начала летных испытаний Н-1 был определен 1965 год, а головными заказчиками объявлялись:
- космических объектов научного назначения – Академию наук (АН) СССР;
- комплекса ракеты-носителя Н-1 в целом, средств наземного оборудования, аппаратуры командно-измерительного комплекса и космических объектов военного назначения – Министерство обороны СССР.
Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». (т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).
28 апреля 1963 года состоялось заседание Президиума Междуведомственного научно-технического совета (МНТС) (это не ВПР - это Келдыш - курсив мой) по космическим исследованиям при АН СССР, который рассматривал предложения ОКБ-1 о создании первоочередных космических объектов на базе носителя Н-I. По итогам заседания ОКБ-1 поручалось сформировать перечень первоочередных задач, решаемых с помощью Н-1. В июле того же года С.П.Королёв подготовил докладную записку «Об использовании носителя Н-1 (11А52) и создании на его основе первоочередных космических объектов».  27 июля 1963 года документ был представлен председателю МНТС по космическим исследованиям при АН СССР М.В. Келдышу, а также отправлен в Госкомитет по оборонной технике и в Госкомитет по радиоэлектронике с просьбой поддержать предложения. 30 июля 1963 года записка аналогичного содержания была направлена главным конструкторам радиоинерциальных систем управления Н.А.Пилюгину, комплексов гироскопических командных приборов Н.Д.Кузнецову и систем радиоуправления М.С.Рязанскому.
 
В записке Сергей Павлович пишет:
«После тщательного анализа рекомендаций, высказанных на Президиуме МНТС, и дополнительной проработки, проведенной ОКБ-1, представляется целесообразным разрабатывать следующие наиболее важные научные задачи с помощью носителя Н-I:
- изучение и освоение Луны;
- изучение планет Солнечной системы;
- непосредственное изучение небесных тел, Земли, космического пространства с помощью обитаемой станции — Орбитального космического института».
Расписывая далее задачи по этим направлениям, главный конструктор, в частности, отмечает:
«Осуществление экспедиции с людьми на поверхность Луны должно рассматриваться как основная задача программы изучения и освоения Луны. Все остальные перечисленные здесь задачи являются сопутствующими, решение которых облегчит решение основной задачи — осуществление экспедиции».
Подводя итог обзору задач, Сергей Павлович так формулирует конкретные предложения:
«На базе тяжелого носителя Н-I предлагается разрабатывать в ближайшие годы следующие космические пилотируемые объекты.
1. Экспедиционный комплекс для высадки на поверхность Луны людей с оборудованием с последующим возвращением на Землю. Возможные сроки разработки: проектно-конструкторские работы – 1 год;
...
4. Тяжелый межпланетный корабль для облета Марса и Венеры с возвращением на Землю (ТМК-1 на химических источниках энергии). Возможные сроки: проектно-конструкторские работы – 1 год;
изготовление, отработка, предварительные испытания – 2 года.
...
7. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Марса, с возвращением на Землю. Работа ограничивается эскизным проектом со сроком выполнения в 1966-1967 годы».(т.е.  Задачи пилотируемых экспедиций к планетам уже рассматриваются СП во вторую очередь - курсив мой). 
 
Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна, в 1963-94 гг.

[pavelol]

Скорее всего в 63-ем "Партия и правительство" (скорее всего в лице дяди Мити) спросило: "...а чем мы ответим на американскую лунную программу?". А Королев, которого никто не заставлял, ответил: "...ответим тем, что высадимся скорее американ, на замечательной ракете Н-1", хотя мог бы предложить Марс к середине 70-х (т.е. когда-нибудь потом) или орбитальные станции к концу 60-х, на той же Н-1.
Т.е. первичный вопрос был от "Партии и правительства", но выбор ответа американцам оставался за Королевым

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена
С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна,
в 1963-94 гг.

Дмитрий, я уже писал про особенности Ваших рассуждений и выводов, на основании чего Вы взяли, что СП навязал, где об этом сказано? и почему Луна не нужна была руководству СССР, а это Вы с чего взяли? Это Ваши выводы, так и пишите, "я Дмитрий считаю что СП навязал", так будет честно.

[Магадан Магадан]

pavelol пишет:
А Королев, которого никто не заставлял, ответил: ".

А Вы были свиделем и держали свечку при этом!

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена
С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна,
в 1963-94 гг.

Дмитрий, я уже писал про особенности Ваших рассуждений и выводов, на основании чего Вы взяли, что СП навязал, где об этом сказано? и почему Луна не нужна была руководству СССР, а это Вы с чего взяли? Это Ваши выводы, так и пишите, "я Дмитрий считаю что СП навязал", так будет честно.

"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании его предложений 1963 г. Зато в документах отражено как именно Королев, и никто иной, продвигал идею, высадки на Луну. Это был его единственный шанс получить деньги - под "соревнование с империализьмом в покорении Луны" - для реализации Н1, как инструмента освоения космического пространства.

[Дмитрий В.]

pavelol пишет:
Скорее всего в 63-ем "Партия и правительство" (скорее всего в лице дяди Мити) спросило: "...а чем мы ответим на американскую лунную программу?". А Королев, которого никто не заставлял, ответил: "...ответим тем, что высадимся скорее американ, на замечательной ракете Н-1", хотя мог бы предложить Марс к середине 70-х (т.е. когда-нибудь потом) или орбитальные станции к концу 60-х, на той же Н-1.
Т.е. первичный вопрос был от "Партии и правительства", но выбор ответа американцам оставался за Королевым

Это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Какими фактами оно подкреплено?

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
Он опережал не только время, но и доступные ресурсы и потребности страны.

Про ресурсы это серьезно, но:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.
- можно было бы не сажать человека на Луну, а обойтись только пилотируемым спутником Луны, дешевле,
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам.
Возможности реализации части планов СП в пределах выделяемого финансирования были.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Он опережал не только время, но и доступные ресурсы и потребности страны.

Про ресурсы это серьезно, но:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.
- можно было бы не сажать человека на Луну, а обойтись только пилотируемым спутником Луны, дешевле,
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам.
Возможности реализации части планов СП в пределах выделяемого финансирования были.

Вы снова рассуждаете так, как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по политическим соображениям ("а вдруг получится, и мы США обгоним" . Поэтому никакой связной, стройной программы освоения космоса у советского руководства не было. У Королева было свое видение, у Челомея. А у правительства - не было.

По поводу пилотируемого облета - да, здравая мысль, я об этом уже писал в одной из тем. Но возобладала идея Королева о непременном путешествии на планеты.

Не можно было объединить Алмаз и ТМК, потому что Королев и Челомей где-то в районе 1964-65 гг. (может, и немного раньше)  поделили сферы влияния: Челомей занимался военным космосом, а Королев - престижными пионерскими программами.

[SFN]

Так и запишем: Королев втянул СССР в лунную гонку, а Глушко не желал в этом участвовать.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало
лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было
выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании
его предложений 1963 г. Зато в документах отражено как именно Королев, и никто
иной, продвигал идею, высадки на Луну. Это был его единственный шанс получить
деньги - под "соревнование с империализьмом в покорении Луны" - для реализации
Н1, как инструмента освоения космического пространства.

Вот так и возникают нездоровые сенсации:
Станислав Ежи Лец, польский сатирик, цитируемый историческим каналом "365": - Если из истории убрать всю ложь, то это еще не значит, что останется одна правда.
Очень может быть, что ничего не останется" (С)

[Штуцер]

SFN пишет:
Глушко не желал в этом участвовать

... на условиях Королева и в заданные сроки.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна, в 1963-94 гг.

Не понимаю, что означают ваши нескончаемые заклинания: "навязана", "не нужна"?! Советская лунная экспедиция являлась вполне логичным шагом после полёта Гагарина и, особенно, после речи Кеннеди в мае 1961 года.

[Зомби. Просто Зомби]

pavelol пишет:
Скорее всего в 63-ем "Партия и правительство" (скорее всего в лице дяди Мити) спросило: "...а чем мы ответим на американскую лунную программу?". А Королев, которого никто не заставлял, ответил: "...ответим тем, что высадимся скорее американ, на замечательной ракете Н-1", хотя мог бы предложить Марс к середине 70-х (т.е. когда-нибудь потом) или орбитальные станции к концу 60-х, на той же Н-1.
Т.е. первичный вопрос был от "Партии и правительства", но выбор ответа американцам оставался за Королевым

По "общему духу эпохи" могло быть так и только так.
Но свечку, пардон, не держал

[Магадан Магадан]

SFN пишет:
.... а Глушко не желал в этом участвовать

Не так, ВП желал, очень желал, не получилось с СП начал втягивать в это дело сначала Янгеля, потом Челомея, потом когда пришел в Энергию, снова начал с Луны, с баз. 

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
"Элементарно, Ватсон". Нигде в официальных документах не видно, чтобы ВПР желало лететь на Луну и опередить в этом США вплоть до августа 1964 г., когда было выпущено Постановление ЦК КПСС и СМ СССР, подготовленное Королевым на основании его предложений 1963 г.

Желания советского руководства определялось, в первую очередь, желаниями Н. С. Хрущёва, который, к сожалению, вплоть до 1964 года (то есть, практически, до самого своего снятия) не мог определиться с приоритетами - что же нужно стране, как ей развиваться дальше.
Если бы Хрущёв своевременно принял решение лететь на Луну - ещё осенью 1961 года - Королёву ничего не пришлось бы доказывать и пробивать, а работы над Н-1 (фактические. а не бумажные) начались бы на три года раньше, чем это было в реале.

[Магадан Магадан]

Зомби. Просто Зомби пишет:
По "общему духу эпохи" могло быть так и только так.

Дядя Митя был очень серьезный человек, ему навязать снизу что-то, чего он не хотел, было невозможно, только сверху. Для него СП был в космических делах не указ, безусловно, с его мнением он считался, но не более.

[Штуцер]

Магадан пишет:
- можно было бы не делать Протон, обойтись Н-11, была бы экономия.

Не было бы ни Протона ни Н-11.
И потом, именно Протон (без "К" и "М" )  делали по ТЗ МО под конкретную
 "голову". Не делать Протон не дали бы военные.

Магадан пишет:
- можно было бы объединить усилия с Челомеем по Алмазу и ТМК, бортовые системы и конструкция, не делать ТКСы, что в итоге и случилось по ДОСам.

Идиллическую картинку Вы нарисовали. В то время как ДОСы (а по настоящему ОПСы) банально стырили у Челомея.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Никто из ВПР ничего не заводил - Луна ему "пофиг" была

Дык триста рас уже сказано, да, была пофик, пока янкерсы не стали делать Аполлонов.

19 сентября 1962 года в ЦК КПСС поступила записка (в качестве сопроводительного письма к проекту Постановления ЦК КПСС и СМ СССР) за подписью Д. Ф.Устинова, М.В. Келдыша и ряда других руководителей (Проект постановления готовился С.П.Королевым), где говорилось:
«Создание ракеты-носителя Н-1 явится дальнейшим развитием ракетной техники и позволит закрепить ведущее положение Советского Союза в освоении космического пространства. Ракетный комплекс Н-1 обеспечит решение научных задач по исследованию и освоению Луны и ближайших планет солнечной системы, а также может быть использован для ведения всесторонней стратегической разведки и борьбы с военными космическими аппаратами противника». (заметим, ни слова о высадке на Луну - курсив мой)
...
Что касается полезных нагрузок носителя, Постановление обязывало АН СССР и Министерство обороны «в трехмесячный срок определить назначение первоочередных космических объектов для научных и военных целей, подлежащих разработке». Совместно с профильными государственными комитетами эти ведомства должны были подготовить согласованный план, а комиссия Президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам – «рассмотреть указанный план и представить в I квартале 1963 года ЦК КПСС необходимые предложения о создании космических объектов». (т.е. никаких собственных соображений о целях создания Н1 у ВПР осенью 1962 года не было - курсив мой).

Так и речь шла о пятиблочном 40-тоннике.
И тогда весь текст совершенно понятен и очевиден.

А "Луна" просто "спрятана под катом", как цель достаточно отдаленная.

И очень было бы хорошо, если бы именно так и состоялось, так как этот вариант отвечает наиболее естественному пути развития.

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
... как будто советская лунная программа была национальным проектом. Между тем, она
была проектом промышленности, который "партия и правительство" поддержали по
политическим соображениям...

Поясните разницу между первым и вторым. Мое мнение, программа была национальным проектом, обоснование - деньги, промышленность, ресурсы, все было выделено. Чего еще не хватает, для статуса национального проекта? Видимо Вы полагаете, что если СП уговорил товарища Правительство - то проект промышленный, если Правительство приказало, то национальный.  

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Итого, в сухом остатке: вся концепция лунной программы СССР подготовлена С.П.Королевым и навязана им советскому ВПР, которому Луна была напрочь не нужна, в 1963-94 гг.

Не понимаю, что означают ваши нескончаемые заклинания: "навязана", "не нужна"?! Советская лунная экспедиция являлась вполне логичным шагом после полёта Гагарина и, особенно, после речи Кеннеди в мае 1961 года.

Советская космическая программа в качестве единого документа в то время не существовала. Но существовало вИдение С.П.Королева, который как сторонник идей Циолковского, предполагал последовательное, более или мнее планомерное освоение космического пространства: ИСЗ - пилотируемые орбитальные полеты - полеты к Луне и орбитальные станции (но не в качестве магистрального пути) - межпланетные полеты. На первом этапе, судя по духу и букве Постановления от 23.06.1960 г., Луна представлялась неким промежуточным этапом перед межпланетными полетами. Проблема в том, что эти планы плохо согласовались с насущными потребностями СССР (оборона, установление ракетно-ядерного паритета с США, практическая космонавтика) и с его ресурсами.
А чем Вам не нравится слово "навязана"? Оно как нельзя лучше соответствует действительности: СП навязал лунную программу ВПР, которое и думать не думало о каких-то там дальних космических полетах. Да еще оно и не представляло в какую копеечку вся эта "роскошь межпланетного (со)общения" влетит.