Роль Глушко в Космонавтике.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с
подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение,
но готовил его именно Королев

Фигасе - какая разница?
Разнца принципиальная.
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

К тому же, российский лунный проект в бОльшей степени был инициирован США, чем кем бы то ни было другим.

А так (абстрактно) - да.
"Подача", в плане - "вовремя подсунуть", - один из вполне законных каналов влияния "технократа" на "процесс".

Но в данном случае этого скорее всего не было.

Ну да, "раздражал", может быть, Королев "руководство" всяческими "намеками", но слагаемыми "принятия решения" выступили в первую очередь намерения Америки и возникшая иллюзия руководства, что "мы это сможем".
А никак не какая-либо "инициатива" Королева.

"Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том, что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона, американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
Первую лунную программу руководство прикрыло в 1961 г., через год после инициирования проекта Н1. По банальной причине - не было ресурсов. И целых 3 года ВПР не ставило никаких конкретных задач на эту тему. А вот Королев "теребил" и военных и вышестоящие инстанции, потому что ему нужна была Н1 для реализации планов для освоения космического пространства.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.

Давно ли твоё имхо стало фактом?

С тех пор, как стали общедоступными документы тех лет. То, что ты их не читаешь - это твоя проблема.

[Diy]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Diy пишет:
В начале 70-х шла работа над новым вариантом высадки Н-1-Л3М ЕМНИП. Это был
двупуск с более тяжелым, чем в Аполлоне кораблем и большим числом высадившихся
космонавтов

Что только лишний раз подтверждает тезис об "общей технической отсталости" очевидной невозможностью реализовать однопусковую схему, наиболее подходящую для чисто идеологического "флаговтыка".

Так Н-1 и создавалась для многопусков (в т.ч. и к Марсу) изначально, ее 75 тонн груза выбирались исходя из этого. С этой точки зрения двупуск к Луне - не отсталость, а реализация изначальной идеологии Н-1. Полет в однопуск выполз лишь как итог нехватки времени.

[Diy]

Старый пишет:

Diy пишет:
Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП.

Не происходила. Не происходило никакой работы ни над каким ЭП марсианского корабля. Никакого ЭП марсианского корабля вообще не существовало. Это галлюцинации.

Вы про его галлюцинации расскажите проектанту ОКБ-1 Владимиру Бугрову, который о своей работе над ЭП ТМК для Марса до сентября 1964 года целую книгу написал.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

"Возможен вариант", впрочем, если бы были какие-то проекты кроме Н-1, а Королев "навязал" именно Н-1.
Тогда он "отчасти инициатор" - на своем уровне, то есть, на третьем месте после "Политбюро ЦК КПСС" и "лично товарища Н.С.Хрущева".

Так были такие проекты, или Королев всего лишь оказался "крайним" со своей ракетой?

Вот было бы здорово, Зомби, если бы Вы раздобыли документ, где было бы поручено ОКБ-1 сверху подготовить ПСМиЦК о полете на Луну.

[Старый]

Diy пишет:
Так Н-1 и создавалась для многопусков (в т.ч. и к Марсу) изначально, ее 75 тонн груза выбирались исходя из этого.

Вы это прочитали где или сами додумались?

 С этой точки зрения двупуск к Луне - не отсталость, а реализация изначальной идеологии Н-1. 

Двупуск это именно демонстрация полнейшей отсталости. Когда страна не способна сделать ракету нужной грузоподьёмности на 1 пуск. 
 Идея двупуска настолько тупа и бредова что нигде её не только не реализовали но даже не пытались реализовать. Двупуск это именно жест отчаяния вызваный неспособностью создать нужную ракету. 

Полет в однопуск выполз лишь как итог нехватки времени.

Ага. И все космические полёты в мире сделаны в однопуск чисто как итог нехватки времени... Совсем чтоли крышу снесло?

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
"Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том,
что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона,
американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
Первую лунную
программу руководство прикрыло в 1961 г., через год после инициирования проекта
Н1. По банальной причине - не было ресурсов. И целых 3 года ВПР не ставило
никаких конкретных задач на эту тему. А вот Королев "теребил" и военных и
вышестоящие инстанции, потому что ему нужна была Н1 для реализации планов для
освоения космического пространства.

В ваших умозаключениях выводы как правило без обоснования и подтверждения, типа "я не знаю, значит этого не было" или "это все есть в документах", в том числе и в этом посте "не теребили промышленность", "не было ресурсов", "Королев теребил", "ему нужна". А то что Королев действовал в соответствии с Постановлениями ЦК и Совмина, такое объяснение Вам не приходит в голову?, а ВПР ему этими Постановлениями задачи и поставило и он их пытался выполнять, а не имитировать действия.
По поводу инициативы Королева, она Вам явно не нравится, но общеизвестный факт позитивных результатов инициативы СП, первый Спутник и Восток с Гагариным, этого Вы отрицать не будете?

[Diy]

Старый пишет:

Diy пишет:
Был ли Глушко вредителем на лунной теме? Вряд ли. Он имел право не участвовать в керосиновой авантюре с нереальными сроками.

Умышленное вредительство от простого неучастия отличает мотивировка. С гептильным двигателем он в этой авантюре почемуто с радостью желал поучаствовать. С чего бы это?

Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Саныч, Королёв не выдал Глушко ТЗ на кислородкеросиновый двигатель потому что Глушко не хотел чтобы ему выдавали такое задание, не хотел делать такой двигатель.
 Этот факт общеизвестный, это згнают все.
 Попробуй доказать свою альтернативную теорию, доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель но Королёв ему не дал.
 Саныч, и не крутись. Тебя уже прип1ёрли вилами к стене, соскочить не получится и на вопрос "хотел или не хотел Глушко делать кислородкеросиновый двигатель?" отвечать прийдётмся.

Знают "все" откуда? Из рассказов ветеранов ОКБ-1? НПО "Энергомаш"? Из переписки СП и ВП? Из пересказов журнализдов? Где конкретно сказано, что "не хотел". А "поручали"?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.

Давно ли твоё имхо стало фактом?

С тех пор, как стали общедоступными документы тех лет. То, что ты их не читаешь - это твоя проблема.

Я тебя спрашивал уже три раза но ты так и не привёл ни одного документа подтверждающего твою альтернативную историю. 
 В реальной истории Глушко не захотел делать кислородкеросиновые двигатели для Н-1. Что было в твоей альтернативной истории ты не только не хочешь подтвердить документами но и не в состоянии даже сформулировать. 
 Ума хватает не ляпать "Он хотел сделать!" а ничего другого сказать ты вообще не можешь. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Альтернативная (т.е. не подтвержденная фактами) история - это как раз твои домыслы "о вредительстве Глушко".

Все известные факты однозначно указывают на умышленное вредительство Глушко.
Даже ты не берёшся утверждать что он хотел сделать кислородкеросиновые двигатели.

А отчаянная попытка оправдать Глушко "А он! А он! А он сам мне не дал задания!" лишь подтверждает что все понимают как он виноват.

Это не факты, это твое тиражирование мифов. Впрочем, если ты представишь документы, пдтверждающие твою версию событий, я ее охотно приму.

[Старый]

То что шила в мешке не утаишь, что вредительская политика Глушко выплывет и он будет обвинён в умышленном вредительстве было ясно сразу. 
 И оправдатели Глушко заготовили себе спасительную соломинку: Королёв сам виноват, он не выдал ТЗ! 
 А дальше типичная опровергательская демагогия! "Он кинул! Он сделал всё чтобы не! Всё описано в документах!"
 
 У человека не знакомого с историей начитавшись Саныча может и вправду сложиться впечатление что Глушко был всей душой а Королёв его послал лесом. 

[Старый]

Diy пишет:
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.

Так значит всю затею с Н-1/Л-3 Глушко не считал авантюрой? Авантюрой он считал лишь выбор топлива?

[Старый]

Diy пишет:

Старый пишет:

Diy пишет:
Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП.

Не происходила. Не происходило никакой работы ни над каким ЭП марсианского корабля. Никакого ЭП марсианского корабля вообще не существовало. Это галлюцинации.

Вы про его галлюцинации расскажите проектанту ОКБ-1 Владимиру Бугрову, который о своей работе над ЭП ТМК для Марса до сентября 1964 года целую книгу написал.

Про галлюцинации Бугрова я говорил уже не раз. 
С какой дури вы галлюцинации Бугрова воспринимаете как "Однако до сентября 1964 года из всей дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП." ?

Бугров, чтоб вы знали, рисовал этот прожектик чисто для себя, для своего интереса.  Никаких работ по этому прожекту в ОКБ-1 не проводилось. 

[Diy]

Старый пишет:

Diy пишет:
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.

Так значит всю затею с Н-1/Л-3 Глушко не считал авантюрой? Авантюрой он считал лишь выбор топлива?

Безусловно. Он же хотел свои мощные гептильные моторы сделать Челомею на УР-700 , т.е. в высадку верил.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.

Давно ли твоё имхо стало фактом?

С тех пор, как стали общедоступными документы тех лет. То, что ты их не читаешь - это твоя проблема.

Я тебя спрашивал уже три раза но ты так и не привёл ни одного документа подтверждающего твою альтернативную историю.
 В реальной истории Глушко не захотел делать кислородкеросиновые двигатели для Н-1. Что было в твоей альтернативной истории ты не только не хочешь подтвердить документами но и не в состоянии даже сформулировать.
 Ума хватает не ляпать "Он хотел сделать!" а ничего другого сказать ты вообще не можешь.

Вот я тебя х.з. в какой раз спрашиваю, с чего ты взял, что Глушко хоте/не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД для Н1? А от тебя лишь бубнеж: "Это общеизвестно, это общеизвестно..." Откуда общеизвестно?

[Старый]

Diy пишет:

Старый пишет:

Diy пишет:
Я уже как то тут говорил, что гептильный мощный мотор Глушко считал быстро создаваемым в отличие от керосинки.

Так значит всю затею с Н-1/Л-3 Глушко не считал авантюрой? Авантюрой он считал лишь выбор топлива?

Безусловно. 

То есть получается что Глушко в проект Н-1/Л-3 в целом верил и решил нанести ему удар сорвав рразработку двигателей?

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том,
что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона,
американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?
Первую лунную
программу руководство прикрыло в 1961 г., через год после инициирования проекта
Н1. По банальной причине - не было ресурсов. И целых 3 года ВПР не ставило
никаких конкретных задач на эту тему. А вот Королев "теребил" и военных и
вышестоящие инстанции, потому что ему нужна была Н1 для реализации планов для
освоения космического пространства

Совершенно естественно, что ВПР не только "не теребило", но вообще считало Луну "вредной фантазией", "по банальной причине - не было ресурсов" (с).
И так было до "выступления Кеннеди", когда вдруг все стало наоборот.

А Королев мог со своей стороны "теребить" хоть до второго пришествия.

Про "первую лунную программу" просто не в курсе, но вполне возможно, просто "дали поиграться", пока не стали осознавать необходимый объем затрат, когда и прикрыли.

Так что все верно - руководство и руководит и инициирует, а вовсе не инженегр.


ПыСы.
Может поделитесь, насчет "первой программы"?
Или там так не до чего и не дошло?
И даже "концепта" выработано не было?

Ато была там какая-то "сборка на орбите", это не оттуда?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Что касается "инициативы руководства", то ни в СССР, ни в США высшее политическое руководство не ставило перед промышленностью и обществом задач самостоятельно, без "инициативы снизу".

Это в США оно не ставило. А в СССР руководство очень даже ставило перед промышленностью задачи по инициативе... США. "Американцы делают, значит и нам надо, мы должны ответить!" Саныч, ты чего, историю Бурана чтоль забыл?

В СССР ситуация была еще показательнее. Ввиду отсутствия организации типа NACA или NASA  абсолютно все космические проекты были результатом "частной инициативы" главных конструкторов , и никогда - "сверху".

Ага, ага! Абсолютно весь Буран! Саныч, ты чего, в опровергательство истории ударился?
 И с высадкой на Луну с нашей стороны это была инициатива Хрущёва не желавшего проигрывать США космическую гонку.

В любом случае, документов о том, что Хрущев доставал Королева по лунной программе я еще не видел,

А какой бы ты хотел документ? Магнитофонная запись с подслушивающего устройства?

Да и по Бурану не все однозначно. Как известно, его размерность задала промышленность, после чего правительство и сказало: "Ок! Делайте как шаттл". Да и кто был инициатором разработки МРКС вообще, надо еще разобраться. Не исключаю, что Устинов.

А насчет Хрущева твоя версия пока ничем не подтверждена.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Да и по Бурану не все однозначно. Как известно, его размерность задала промышленность, после чего правительство и сказало: "Ок! Делайте как шаттл". Да и кто был инициатором разработки МРКС вообще, надо еще разобраться. Не исключаю, что Устинов.

Как известно после того как политическое руководство страны решило делать "Советский Шаттл" промышленности разрешили принять решения по всему остальному включая размерность. Сколько моторов будет на Н-1 тоже не Хрущёв решал.