Роль Глушко в Космонавтике.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Совершенно естественно, что ВПР не только "не теребило", но вообще считало Луну "вредной фантазией", "по банальной причине - не было ресурсов" (с).
И так было до "выступления Кеннеди", когда вдруг все стало наоборот.

Так было даже не до выступления Кеннеди а до 1963 года когда стало ясно что Аполлон это реальность.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Как известно после того как политическое руководство страны решило делать
"Советский Шаттл" промышленности разрешили принять решения по всему остальному
включая размерность

Во!
Ессессно, не будет же руководство за каждого работягу решать, с какой стороны ему к станку подходить.

[pavelol]

Сплошные вредители: Глушко не навязывающийся с керосинкам, Пилюгин не навязывающийся делать СУ для пакета, а потом не навязавающийся делать Корд, Кузнецов не навязывающийся со своими гироскопами, а Бармин не навязавшийся со стендом так вообще очевидный врад народа. И только Королев весь в белом.

[Старый]

Вредительство определяется мотивировками. "Не захотел делать по какимто причинам" и "Не захотел делать чтобы проект провалился" - не одно и то же.

[Магадан Магадан]

Старый пишет:
Про галлюцинации Бугрова я говорил уже не раз.
С какой дури вы галлюцинации
Бугрова воспринимаете как "Однако до сентября 1964 года из всей
дальнекосмической пилотируемой тематики происходила работа над ЭП марсианского
корабля. А Луна прервала эту работу к неудовольствию СП." ?

Бугров, чтоб
вы знали, рисовал этот прожектик чисто для себя, для своего интереса. Никаких
работ по этому прожекту в ОКБ-1 не проводилось.

Старый в отношении В.Е Бугрова Вы не правы, я в курсе подробностей, ничего он не выдумывает. Работы по ТМК в ОКБ -1 велись в разное время несколькими ведущими проектантами: К.П. Феоктистовым с командой, Г.Ю. Максимовым со своей группой, В.Е. это уже третья итерация. По сути он готовил ИД для разработки проекта, разрабатывал концепцию ТМК. Шире СП работы не раскручивал, все были по горло заняты, но почву готовил.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Да и по Бурану не все однозначно. Как известно, его размерность задала промышленность, после чего правительство и сказало: "Ок! Делайте как шаттл". Да и кто был инициатором разработки МРКС вообще, надо еще разобраться. Не исключаю, что Устинов.

Как известно после того как политическое руководство страны решило делать "Советский Шаттл" промышленности разрешили принять решения по всему остальному включая размерность. Сколько моторов будет на Н-1 тоже не Хрущёв решал.

А когда оно "решило"? Сначала (1972-73 гг. или около того - уточняй у Лукашевича) ВПР дало задание промышленности проработать МРКС на предмет того "что это такое и нужно ли оно нам"? На что промышленность бодро ответила "да, нужно". А потом экспертная комиссия под руководством Келдыша не менее бодро сказала: "да, нужно, и размером с шаттл". Вояки тоже отрапортовали (хоть и не сразу): "Ага, кажись, надо!". После чего промышленность в 1975 г. смастырила проект ОК-120, ОК-92 и проект ПСМиЦК, которое и было принято уже в 1976 г. 

[sychbird]

Дмитрий В.
Промблема" в том, что пока, лично мне, нигде не встречалось документов о том,
что ВПР (высш. полит.руководство) хоть как-то "теребило" промышленность: "Вона,
американцы на Луну полетят, а вы что предпринимаете"?

А в какой форме Вы ожидали бы встретить такие документы? Это могло быть либо Совещание в ЦК, либо встреча с Хрущевым или Брежневым (куратором ЦК по теме). Могла еще быть информзаписка ВПК или Сербина в аппарат ЦК или Политбюро( в разные времена формы документов менялись)
Изучеие Истории как науки  состоит из анализа деяний и мотивов деяний. К мотивам деяний следует отнести такие феномены как "секретность" имени Королева, закулисная деятельность Челомея  в области Лунной программы и его игра вокруг отпрыска Хрущева. Прочие моменты из области мотиваций уже здесь обсуждались. И все это неотделимо от вопроса о заинтересованности тех или иных персоналий в Лунной программе, и наличии госинтереса к этой теме. Ну и от надежды на документальные отражения всего этого "компота"!

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Совершенно естественно, что ВПР не только "не теребило", но вообще считало Луну "вредной фантазией", "по банальной причине - не было ресурсов" (с).
И так было до "выступления Кеннеди", когда вдруг все стало наоборот.

Так было даже не до выступления Кеннеди а до 1963 года когда стало ясно что Аполлон это реальность.

Но и в 1963 г. ВПР даже не намекнуло СП, что ему "хочется на Луну". А СП хотел денег на Н1 и на проекты "На Луну, на Марс, на Венеру и далее везде". И подсунул ВПР идею о "приоритетности высадки человека на поверхность Луны". И получил-таки вожделенное постановление и некоторое финансирование.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Вредительство определяется мотивировками. "Не захотел делать по какимто причинам" и "Не захотел делать чтобы проект провалился" - не одно и то же.

Кстати, ты так и не подтвердил свое утверждение, что Глушко "мог но не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД".

[pavelol]

Глушко был готов сделать для проекта Н-1 двигатели (но не керосиновые) в указаный срок, т.о. утверждение, что Глушко делал все чтоб Н-1 провалился - ложно.
Тут скорее вопросы мотивировки: для Королева главное создание Н-1 как таковой, пусть ценой поражения в лунной гонке (отдельный вопрос зачем ему Н-1), а для Глушко, как-раз главное первенство на луне, и более долгая разработка керосинки неприемлема. В какой-то момент поняв, что с Н-1 стать первыми на луне уже точно не получится, Глушко просто переключается на более перспективные с его точки зрения лунные проекты.

[pavelol]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Вредительство определяется мотивировками. "Не захотел делать по какимто причинам" и "Не захотел делать чтобы проект провалился" - не одно и то же.

Кстати, ты так и не подтвердил свое утверждение, что Глушко "мог но не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД".

мог но не хотел делать ЖК-керосиновый ЖРД в заданый срок!!!

[Магадан Магадан]

У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

В 1960 году: "...II. Установить следующий порядок работ по разработке и созданию нового носителя, тяжелых кораблей-спутников и межпланетных кораблей.
1. Создать в течение 1960-1962 гг. новый носитель (объект Н-1) с двигателями на химических источниках энергии, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом до 40-50 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом до 10-20 т.
2. Создать в течение 1963-1967 гг. на базе носителя Н-1 более совершенный носитель Н-II, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом до 60-80 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости) межпланетных кораблей весом 20-40 т за счет использования на II и следующих ступенях вновь разрабатываемых ЯРД, двигателей на новых химических источниках энергии, электрореактивных двигателей малой тяги.
3. Создать обитаемый тяжелый корабль-спутник (объект КС), рассчитанный на экипаж 2-3 чел., для выполнения патрульной службы с целью контроля полетов в космическом пространстве и ведения борьбы с вражескими спутниками и космическими аппаратами.
Объект КС разрабатывается также в варианте научно-исследовательского назначения для выполнения систематических научных наблюдений и исследования жизнедеятельности человека в условиях космических полетов. Срок создания объектов КС — 1961-1963 гг.
4. Создать межпланетный корабль с экипажем 2-3 чел. для облета Луны с возможностью непродолжительного нахождения около Луны с последующим возвращением на Землю (объект КЛ). Срок создания объекта КЛ — 1961-1964 гг.
5. Создать межпланетный корабль с экипажем 2-3 чел. для полета к Марсу и Венере с облетом этих планет с последующим возвращением на Землю (объект КМВ). Срок создания объекта КМВ — 1962-1965 гг. ..."

В 1962 году:."...Высадка на поверхность Луны автоматической станции ЖРД, весом 8,5 т
Высадка на поверхность Марса или Венеры АМС весом 10 т
Создание автоматических стационарных спутников Марса и Венеры весом 4-6 т
Экспедиция на орбиту вокруг Луны с возвращением на орбиту вокруг Земли экипажа из 2-3 чел.
Облет Марса и Венеры экипажем из 2-3 чел.
Экспедиции на орбиты вокруг Марса и Венеры с возвращением на орбиту Земли экипажа из 2-3 чел.
Экспедиция на поверхность Луны с возвращением на Землю экипажа из 2-3 чел..."
Комплексная экспедиция на поверхность планеты экипажа из 10 чел.
на Марс, на Венеру..."

В 1963 году: "...На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения и освоения Луны.
1. Корабль для облета Луны весом порядка 24 т с возвращением к Земле.
2. Спутник Луны (без возвращения к Земле) весом порядка 14 т.
3. Пилотируемый спутник Луны с последующим возвращением его к Земле весом порядка 10 т.
4. Самоходный аппарат с мягкой посадкой на Луну (без возвращения на Землю) весом порядка 6 т (посадочный вес до 8 т).
5. Экспедиционный комплекс для высадки людей с оборудованием на поверхность Луны с возвращением на Землю.
Для осуществления экспедиции с людьми на Луну с возвращением на Землю надо будет собрать на орбите вокруг Земли (используя метод стыковки, разрабатываемый по теме "Союз" ракетный комплекс общим весом порядка 200 т (что обеспечит посадку на Луну корабля весом 5 т). ..."

На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения ближайших планет.
1. Тяжелый межпланетный корабль (ТМК) для облета Марса и Венеры весом до 17 т с возвращением на Землю.
Целесообразно летную отработку ТМК, всех его бортовых систем начать с орбитальных полетов вокруг Земли, полетов на большие удаления от Земли по траектории зонда. ТМК может быть также использован для облета Луны.
2. Автоматические спутники Марса и Венеры (без возвращения на Землю) весом порядка 3 т.
3. Автоматические планетные станции (АПС) для исследования Марса и Венеры с весом при входе в атмосферу до 17 т при весе спускаемого на поверхность планеты груза 30-50% веса АПС.
4. Осуществление экспедиции на Марс с возвращением.
При использовании двигателей на химическом топливе общий вес экспедиционного комплекса, отправляемого к Марсу, должен быть порядка 180-200 т, при использовании аэродинамического торможения в атмосфере Марса — порядка 130-140 т, при этом на орбите Земли должен быть собран комплекс общим весом в первом случае — порядка 660-330 т, во втором случае — 460-540 т.
Для сборки на орбите Земли комплекса такого веса потребуется от 6 до 12 пусков носителей Н-I.
5. Автоматическая планетная станция весом 6 т для полета к Меркурию.
Б. Изучение дальних планет

С использованием носителя Н-I возможны полеты к дальним планетам Солнечной системы без возвращения на Землю автоматических космических аппаратов следующих весов:
к Юпитеру — 3 т,
к Сатурну — 1,5 т,
к Урану — 1 т,
к Нептуну — 0,8 т.

....создать тяжелую орбитальную станцию с обширным комплексом оборудования для решения многих научных задач в комплексе.
В качестве первого этапа создания Космического института можно рассматривать создание орбитальной станции на высоте 500 км весом 70 т, выведенной одним носителем Н-I..."

Даже длянашего времени выглядит фантастично. Но если бы Н-1 появилась, то все становилось реальным.

 



.

[Магадан Магадан]

Следует признать, что СП значительно опережал свое время, и планировал, действительно планировал развитие космонавтики на десятилетия вперед.
Критикам, предлагаю воздержаться от мелких и недостойных наскоков, Вы просто не понимаете масштаб того, о чем рассуждаете.    
О Глушко, ничего с ракетами у него не получилось, когда он пришел после Мишина. История глухолетов уже обсуждалась здесь на форуме.  

[Штуцер]

Магадан пишет:
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

Да, как у Циолковского.  Планы, планы.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Но и в 1963 г. ВПР даже не намекнуло СП, что ему "хочется на Луну". А СП хотел
денег на Н1 и на проекты "На Луну, на Марс, на Венеру и далее везде". И подсунул
ВПР идею о "приоритетности высадки человека на поверхность Луны". И получил-таки
вожделенное постановление и некоторое финансирование.

Это чисто ваша интерпретация.
Особенно же доставляет "даже не намекнуло"

[Зомби. Просто Зомби]

Магадан пишет:
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

В 1960 году :
"...II. Установить следующий порядок работ по разработке и созданию нового
носителя, тяжелых кораблей-спутников и межпланетных кораблей.
1. Создать в
течение 1960-1962 гг. новый носитель (объект Н-1) с двигателями на химических
источниках энергии, обеспечивающий выведение на орбиту кораблей-спутников весом
до 40-50 т и выведение на траекторию (при второй космической скорости)
межпланетных кораблей весом до 10-20 т.
2. Создать в течение 1963-1967 гг.
на базе носителя Н-1 более совершенный носитель Н-II, обеспечивающий выведение
на орбиту кораблей-спутников весом до 60-80 т

Кстати, первоначальный план гораздо более вразумительный (исключая устанавливаемые сроки исполнения), чем тО, что вышло в результате.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Но и в 1963 г. ВПР даже не намекнуло СП, что ему "хочется на Луну". А СП хотел
денег на Н1 и на проекты "На Луну, на Марс, на Венеру и далее везде". И подсунул
ВПР идею о "приоритетности высадки человека на поверхность Луны". И получил-таки
вожделенное постановление и некоторое финансирование.

Это чисто ваша интерпретация.
Особенно же доставляет "даже не намекнуло"

Фактов нетути о том, что ВПР что-то требовало "в плане Луны". Вообще создается впечатление, что вся советская пилотируемая программа выглядела как: "На, от...бись! Хочешь заняться Луной? Флаг в руки, попробуй, вот тебе деньжат немного. Получится, молодец, а нет - не обессудь!".

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:
У СП с Н-1 были грандиозные планы по космосу.

 В 1960 году : "...II. Установить следующий порядок работ по разработке и созданию нового носителя, тяжелых кораблей-спутников и межпланетных кораблей.

.

Проекты это Постановления выглядят еще более впечатляюще.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Фактов нетути о том, что ВПР что-то требовало "в плане Луны". Вообще создается
впечатление, что вся советская пилотируемая программа выглядела как: "На,
от...бись! Хочешь заняться Луной? Флаг в руки, попробуй, вот тебе деньжат
немного. Получится, молодец, а нет - не обессудь!".

Оно не "требовало" (ну не идиоты там сидели), а "после некоторого момента" завело "игру" на выяснение возможностей, среди которых немаловажным фактором было определить, "возьмется" или "не возьмется" сам делать.
"Игра" эта вами самим описана в "истории про Буран", чуть выше.
Ну, с Королевым, наверное, было по-проще и по-примитивнее.
Типа, "поговорили по душам", где-нибудь, когда-нибудь.
Типа, "ты подумай, можем ли мы что-нибудь американцам противопоставить".

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:
Следует признать, что СП значительно опережал свое время, и планировал, действительно планировал развитие космонавтики на десятилетия вперед.
Критикам, предлагаю воздержаться от мелких и недостойных наскоков, Вы просто не понимаете масштаб того, о чем рассуждаете.
О Глушко, ничего с ракетами у него не получилось, когда он пришел после Мишина. История глухолетов уже обсуждалась здесь на форуме.

Он опережал не только время, но и доступные ресурсы и потребности страны. Кстати, это ему не в укор. СП реально мыслил большими категориями, но и честолюбив был очень. Вот интересное воспоминание Герберта Ефремова, бессменного зама В.Н.Челомея и его преемника:

«Когда мне довелось общаться с Сергеем Павловичем (договаривались о применении ракеты Р-7 для выведения наших спутников ИС и УС), Королёв нас два часа агитировал за то, чтобы Владимир Николаевич и его КБ не строил УР-500 (которая нам была уже задана), а делал третью ступень к его Н-1. Он позвал Сергея Сергеевича Крюкова, начальника своего проектного отдела, который повесил плакат Н-1, этого пирамидального сооружения, и стал нам объяснять его преимущества. У Королёва вызывало недоумение, зачем Владимир Николаевич занимается космическими системами: «Вот мы облетели Луну, сфотографировали её с обратной стороны с одиннадцатого раза, вот мы - первые, а кто будет фотографировать вторым – уже никто знать не будет, а у нас грудь в крестах, и никакие системы не нужны. Вот только мы первопроходцы, и решение нами всех задач будут помнить».