Роль Глушко в Космонавтике.

[Сергио]

Старый пишет:
Саныч, Королёв не выдал Глушко ТЗ на кислородкеросиновый двигатель потому что Глушко не хотел чтобы ему выдавали такое задание, не хотел делать такой двигатель.
Этот факт общеизвестный, это згнают все.
Попробуй доказать свою альтернативную теорию, доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель но Королёв ему не дал.
Саныч, и не крутись. Тебя уже прип1ёрли вилами к стене, соскочить не получится и на вопрос "хотел или не хотел Глушко делать кислородкеросиновый двигатель?" отвечать прийдётмся.

Со слов младшего Глушко

1) Королёв и Глушко были друзъями, дердали подарки друг друга на видном месте. трения возникали только на работе, по работе, грубо говоря нормальный рабочий спор как сдклать правильно. как главный индинер завода с начальником цеха днём с помощью долота и такой то матери а вечером идут вместе водку пить.

2) "выдал тз", "просил тз иземеить", "просил выдать новое тз", "письменно просил тз изменить", и т.д. - бюрократия, инсинуации, и т.д.
со слов младшего Глушко - а) Королёв не собирался лететь н аЛуну, только на Марс. Что на Луне делать? то же сказал кто то с астронавтов - открыл люк, и думаю зачем я сюда попал. с тех пор каждый день радуется и толпе и пробкам, и тд.

б) Американцы не собирались лететь куда либо после кратковременной высадки на Луну. Они долдны были высадится, фотографирваться, значит СССР проиграет - на Луну не полетит.

в) руководство СССР заставило Королёва отказаться от идеи полёта на Марс (тз, не тз, дружеская беседа, и обещания сгноить в лагерях - не знаю) и лететь срочно на Луну. в итоге похерены оба проекта.

г) Гушко пришёл к Королёву и предложил на отработанной технологии гептил+амил делать лунную ракету, испывать, и через год довести её до необходимой грузоподъёмности и других параметров. То есть нормальную лунную ракету СССР мог поучить через год после обещания Кеннеди к концу десятилетия полететь на Луну.

д) Королёв упёрся и стал требовать двигатель на неотработанной технологии криогенного топлива. в итоге кроме проекта оказались похеренными не только проекты но и ракеты.

[Старый]

Что это было??? 

[Старый]

Саныч, будешь заниматься опровергательством - станешь таким же.

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ

Ну, внутри подобных КБ как правило параллельно разрабатывается "много" идей, и "инициативой" правильнее, на мой взгляд, все же считать именно "выбор" какой-то или каких-то из них к реализации.
А со стороны Королева, "олицетворявшего" КБ было лишь "предложение", но не "инициатива", возможностью которой он просто не располагал.

Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.

[Сергио]

и моя мысль - если заботимся о ксмонавтах, и не пуляем из на токсичном топливе - лунник вывести на тяжёлой любой токсичной ракете, космонавтов - на лёгкой "экологически чистой", на околоземной состыковать - всё, летим дальше.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение, но готовил его именно Королев.

Давно ли твоё имхо стало фактом?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Вот так и рождаются опровергательские теории в которых Глушко страстно мечтает создать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель, а Королёв делает всё чтобы не дать Глушко осуществить свою мечту.

Нет, так рождаются мифы о том, что "Глушко отказался делать ЖРД (который ему не заказывали), из-за чего программа Н1 провалилась"  Прежде чем что-то утверждать, постарайся найти ФАКТЫ, а не выдавать за них свои собственные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В очередной раз прошу дать ссылку на ДОКУМЕНТ(Ы), где Глушко отказывается делать кислородно-керосиновый ЖРД для Н1.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: Всегда идея сначала прорабатывалась внутри КБ, затем, когда выявлялась принципиальная возможность ее реализации, готовилось ПСМиЦК, согласовывалось в министерстве, в смежных организациях, в ВПК и лишь после этого выносилось на уровень высшего политического руководства.

Саныч, а как был запущен второй спутник? Который с Лайкой. Ась?
 Опровергатель ты наш. Или ты просто не знаешь историю?

А я разве где-то упоминал 2-й спутник?

[Сергио]

"предложил в беседе делать на гептиле потому, что быстрее", и "отказался делать на керосине и письменно послал партию и правительсво и лично всех проектантов" - разные вещи.

скорее было так - раз двигатель не через год, а через пять-десять-надцать пошёл на фиг, нас американцы обгонят, будут теперь другие люди заниматься.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Нет, так рождаются мифы о том, что "Глушко отказался делать ЖРД (который ему не заказывали), из-за чего программа Н1 провалилась" 

Никто не заказывал Глушко двигатель так как он заранее не желал его делать. Это общеизвестный железобетонный факт. Твои попытки его задним числом оправдать что мол "не было заказа" лишь показывают что ты понимаешь что он виноват. 

Прежде чем что-то утверждать, постарайся найти ФАКТЫ, а не выдавать за них свои собственные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

То что Глушко не хотел делать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель это общеизвестный железобетонный факт. 

 В очередной раз прошу дать ссылку на ДОКУМЕНТ(Ы), где Глушко отказывается делать кислородно-керосиновый ЖРД для Н1.

Общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах. 
Но их можно опровергнуть. Попробуй доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель. 

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так было с первым спутником, с первым пилотируемым полетом...

Да, здесь Королева можно назвать "инициатором" ("проскользнул ужиком", не имея фактической возможности), но он инициировал лишь "ускоренное продвижение проекта", но не сам проект, который "уже был".

Что означает "проект был"? Если бы Королев и Тихонравов не толкали идею спутника, по инициативе сверху он бы мог появится лишь после запуска "Эксплорера".

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
Да какая разница?! Пока фактом остается то, что СССР ввязался в "лунную гонку" с
подачи именно СП, а не высшего политического руководства. Оно приняло решение,
но готовил его именно Королев

Фигасе - какая разница?
Разнца принципиальная.
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

К тому же, российский лунный проект в бОльшей степени был инициирован США, чем кем бы то ни было другим.

А так (абстрактно) - да.
"Подача", в плане - "вовремя подсунуть", - один из вполне законных каналов влияния "технократа" на "процесс".

Но в данном случае этого скорее всего не было.

Ну да, "раздражал", может быть, Королев "руководство" всяческими "намеками", но слагаемыми "принятия решения" выступили в первую очередь намерения Америки и возникшая иллюзия руководства, что "мы это сможем".
А никак не какая-либо "инициатива" Королева.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все , чтобы его там и не было".

И что же такое "всё" он сделал?

Отдал задание в другое КБ.

Вот это и всё "всё"? Так и надо говорить "отдал заказ в другое КБ", а не "сделал всё". Ато мало ли что люди подумают в какие там "все тяжкие" пустился Королёв в твоей альтернативной истории.

Альтернативная (т.е. не подтвержденная фактами) история - это как раз твои домыслы "о вредительстве Глушко".

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Альтернативная (т.е. не подтвержденная фактами) история - это как раз твои домыслы "о вредительстве Глушко".

Все известные факты однозначно указывают на умышленное вредительство Глушко. 
Даже ты не берёшся утверждать что он хотел сделать кислородкеросиновые двигатели. 

А отчаянная попытка оправдать Глушко "А он! А он! А он сам мне не дал задания!" лишь подтверждает что все понимают как он виноват. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому  сделал все , чтобы его там и не было".

И что же такое "всё" он сделал?

За спиной Глушко начал "заигрывать" с другим КБ, отвергал все предложения Глушко, водил его за нос два года, выдавая ТЗ на гептильные движки, хотя сам втихаря (именно втихаря, потому что в публичных выступлениях особо не возражал) сделал ставку на ЖК-керосин, с которыми Глушко нахлебался проблем при работе над РД-111.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Вот так и рождаются опровергательские теории в которых Глушко страстно мечтает создать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель, а Королёв делает всё чтобы не дать Глушко осуществить свою мечту.

Ты сам выдумал про "страстную мечту" или подсказал кто?

[Сергио]

заменим понятия. предполжим что главный конструткор машиностроительного завода, скажем Горьковского, или Баварского в дружеской беседе с главным двигателистом о возможности сделать автомобиль для пробега Париж - Дакар роторный двигатель Ванкеля. Вон, у японцев на Мазде стоит, значит и у нас должно быть. Главный двигателист отвечает - можно, но сложно, нужны куча испытаний, новое кб, оббучить новых людей, новй ЧПУ станки, стенды некоторые можно старые оставить, и т.д. лет через 10 посторим. проще и быстрее делать обычный дизель.

докажите, что главный двигателист BMW/Горьковкого отказался делать двигатель ванкеля.

ещё ближе к реальности - давайте предложим главному двигателисту Камаза, сделать водородный двигатель для пробега Париж - Дакар. 1) какие сроки он поставит 2) куда он вас пошлёт 3) докажите то он хочет сделать водородный двигаетль.

они какой то движок новый поставили, в горах не испытали, при пробеге в горах в Южной Америки имели перегрев. поствили бы старый - не имели бы.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Саныч, будешь заниматься опровергательством - станешь таким же.

Отнюдь, я, в отличие от тебя, в данной дискуссии оперирую задокументированными фактами.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Узурпируя "принятие решения", "кесарь" берет на себя и ответственность за него.

"Возможен вариант", впрочем, если бы были какие-то проекты кроме Н-1, а Королев "навязал" именно Н-1.
Тогда он "отчасти инициатор" - на своем уровне, то есть, на третьем месте после "Политбюро ЦК КПСС" и "лично товарища Н.С.Хрущева".

Так были такие проекты, или Королев всего лишь оказался "крайним" со своей ракетой?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нет, так рождаются мифы о том, что "Глушко отказался делать ЖРД (который ему не заказывали), из-за чего программа Н1 провалилась"

Никто не заказывал Глушко двигатель так как он заранее не желал его делать. Это общеизвестный железобетонный факт. Твои попытки его задним числом оправдать что мол "не было заказа" лишь показывают что ты понимаешь что он виноват.

Прежде чем что-то утверждать, постарайся найти ФАКТЫ, а не выдавать за них свои собственные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.

То что Глушко не хотел делать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель это общеизвестный железобетонный факт.

В очередной раз прошу дать ссылку на ДОКУМЕНТ(Ы), где Глушко отказывается делать кислородно-керосиновый ЖРД для Н1.

Общеизвестные факты не нуждаются в доказательствах.
Но их можно опровергнуть. Попробуй доказать что Глушко хотел сделать кислородкеросиновый двигатель.

О, ты стал оперировать уже опровергательскими приемами ("всем известно, что американцы никогда не летали на Луну"). То что ты называешь - не "общеизвестные железобетонные факты", а мифы, растиражированные ОКБ-1 и навязанные публике в виде "официальной истории пилотируемой космонавтики". Однако факты в виде документов прямо свидетельствуют, что все было во многом не так, как это хотелось бы представить кое-кому.