Роль Глушко в Космонавтике.

[Старый]

Diy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.

Марсом Королёв тоже не был озабочен. Даже в наше время облететь Марс человеком невозможно, а тогда это было за пределом фантастики. 
 Королёв так и не смог определиться для чего ему нужна Н-1, так и не смог даже завязать и одного эскизного проекта под неё. 
 И тут его заставили высаживаться на Луну. 

[Дмитрий В.]

Diy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.

К чему фантазировать, когда на все есть документы? Королев в 1963 году провозгласил идею о том, что высадка на Луну приоритет (есть документы). После этого, как было принято начал готовить проект Постановления ЦК и СМ, которое и было принято в августе 1964 г. Королев сам, без какого-либо давления извне, ввязался в "лунную гонку", потому что только так ("американцы обгоняют!"  можно было выбить деньги на реализацию Н1.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:

Diy пишет:
По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.

К чему фантазировать, когда на все есть документы? Королев в 1963 году провозгласил идею о том, что высадка на Лунк приоритет (есть документы). После этого, как было принято начал готовить проект Постановления ЦК и СМ, которое и было принято в августе 1964 г. Королев сам, без какого-либо давления извне, ввязался в "лунную гонку", потому что только так ("американцы обгоняют!"  можно было выбить деньги на реализацию Н1.

Вообще-то, в 1962 (? ) г. именно Хрущев в диалоге с Кеннеди предложил "лучше заняться соревнованием в космосе, чем гонкой вооружений".
А Кеннеди тогда предлагал совместную экспедицию на Луну.

Вдобавок, по самому своему положению "очень вряд ли" Королев мог самостоятельно назначить или провозгласить приоритет высадки на Луну.

Так что вероятнее всего реально это была инициатива политического руководства, так или иначе "оформленная".

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
И тут его заставили высаживаться на Луну.

Ну, скорее всего, он, скажем так, не очень-то и возражал.

[Зомби. Просто Зомби]

Но политическое руководство вскоре (1964) поменялось, а с ним, очевидно, и приоритеты.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Знало конечно. Но пока Королев не пролоббировал идею высадки, никто под лунную экспедицию не давал и гроша. Военным она была нужна как пятое колесо в телеге, а политическому руководству было пока достаточно и первых космических триумфов. В общем, до 1963 г. никто не чесался и задачу первыми (или вообще) высадиться на Луну не ставил.

Наоборот. Пока Королёв предлагал Н-1 неизвестно для чего, никто не давал на неё ни гроша. Напротив, всячески намекали Королёву что он сам не знает зачем она нужна. 
И только когда стало нужно отвечать на Аполлон ему предложили сделать это на Н-1 и он вынужден был согласиться. То есть государство пролоббировало высадку на Н-1 и под эту задачу согласилось дать деньги. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай.
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
Что не так? Не имел такой возможности?

С чего бы это он имел возможность, когда СП завалил его ТЗ на гептильные ЖРД?

Имел возможность он независимо от СП, хотя бы в инициативном порядке. Мы знаем как он умел проявлять инициативу. 
 Что, будешь доказывать что никак не имел он такой возможности?
И СП не заваливал его гептильными ТЗ а не устоял перед его настойчивыми домогательствами. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Так раскажи как было на самом деле? Может Глушко требовал поручить ему кислородкеросиновый двигатель а Королёв не дал?
А мы знаем как Глушко умел требовать, пропихивать и навязывать свои двигатели.

К чему я что-то должен рассказывать, когда все написано в документах, которые здесь цитируются бог знает по какому кругу? В первую очередь - стенограммы двух заседаний СГК на Байке в 1960 и 1961 г. Не надо ничего домысливать. СП поручал Глушко разработку только гептильных ЖРД.

Нет ты расскажи. Ибо создаётся впечатление что у тебя какието другие документы. В которых Глушко ярый сьоронник кислород-керосина, обивает пороги и пишет письма в министерство и ЦК с требованиями применить на Н-1 кислород-керосин и дать ему разработать для неё двигатель на кислород-керосине, а Королёв коварно водит его за нос и кидает. "Нет, сцуко, не дам я тебе сделать кислородкеросиновый двигатель! Делай, гад какой угодно только не кислородкеросиновый! Хочешь кислородкеросиновый? Ни за что!"  И пошёл Валентин Петрович ветром гонимый про сбы повторяя: "Прийдётся теперь давиться гептилом... Запретил мне СП мой  любимый кислородик... 
 В твоих "документах" какойто перевёрнутый мир в котором всё наоборот. 

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
Н1 и была нужна в первую очередь СП. Он был такой романтик, пионер по духу. Соответственно и искал средств застолбить первенство за собой. Государству Н1 была не нужна, ее Королев сотоварищи буквально продавил. Поэтому и власть особо не помогала, поскольку никакой нужды в Н1 не видела.

Если Ваши оценки Дмитрий, соответствуют реалиям, тогда совершенно непонятны мотивы разработки Глушко собственных Лунных проектов. Это уже более позднее время, Глушко хорошо ориентируется в ситуации и в тоже время загружает проектные отделы нехилыми проработками.

[Старый]

Александр Хороших пишет: Насколько сложно в требуемые сроки было подготовить оснастку, гидрокопировальные станки для нарезания пазов, автоклавы для пайки - это вопрос, покрытый для меня мраком.

Тут ведь проблема ещё и в том что всё это нужно было не для серийного производства а для изготовления даже первых опытных образцов. Пока не появится производственная база невозможно было даже начать испытания.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Кстати. В Постановлении от 3 августа 1964 г .№655-268 указано общее количество Н1, подлежащее производству в 1966-68 гг:
1966- 4 штуки
1967- 6 штук
1968 - 6 штук.

А про коммунизм в 80-м году там ничего не было?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен?
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел?

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал.

Ты для начала приведи факты, когда и где просил Королев у Глушко керосиновый ЖРД, а тот отказал. Ждем-с!
Кстати, судя по документам (не по домыслам, заметь, а п документам) СП сам окончательно определился с компонентами топлива лишь в 1961-62 гг.

4. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

Ну что, всё? На то что Глушко хотел а королёв не дал ответить нечего?  Так объявляй официальную капитуляцию. 
 Перевод стрелок на обратное "Королёв хотел и просил" выглядит слишком уж убогой попыткой соскочить. 

[Старый]

Саныч, я тебе повторяю: Глушко мог и имел возможность разработать для Н-1 кислородкеросиновый двигатель. Он мог это сделать без всякой связи с мнением Королёва и даже вопреки мнению Королёва. 
 Он не стал этого делать. Это было умышленное вредительство направленное на срыв советской лунной программы. 
 И возразить тебе на это нечего. 

[Штуцер]

Старый пишет:
Единственное что могли и должны были сделать Устинов с Афанасьевым это заставить Глушко сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели, такие какие нужны были Королёву.

Вот уж Устинову Н-1 и Луна точно были нафиг не нужны. Они отвлекали силы и средства от действительно стратегических задач. В том числе силы и средства полигона. А силы и средства были ограниченны. Кроме того, не забывайте, что в это же время Устинов плотно курировал программу атомного судостроения.

[Старый]

Штуцер пишет:
Стратегическими программами уже занимались другие КБ. Эта программа была "стратегической" в первую очередь для самого Королева.
А вообще, у Старого какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и чужих.
Королев - хороший, наш. Глушко, Мишин, Челомей - плохие, не наши. Дальнейшее - подгонка под результат.
Мальчиш Королев - плохиш Глушко.

Отнюдь. Я вижу в каждом и хорошее и плохое. 
 И авантюризм Королёва с Н-1 я тоже прекрасно вижу. 
 На Луну мы бы всё равно не высадились даже если бы Глушко по мановению волшебной палочки вынул из кармана прекрасные готовые абсолютно надёжные двигатели. 

Вопрос лишь об истории. В которой одни из какихто побуждений берутся за задачу которая им не по силам, а другие из вредительских побуждений не делают то что им по силам. 

[Старый]

Интересно, кто-нибудь может себе представить такой диалог во время последней встречи Королёва и Глушко:
-Я сделаю тебе прекрасные кислородкеросиновые двигатеди, такие как ты хочешь. Поручи мне!
-Нет, ни за что! Не будешь ты мне их делать! Не дам! 

[Дмитрий Инфан]

Просто никто из фигурантов - ни Королёв, ни Глушко, ни, тем более, Хрущёв с Брежневым не осознавали всей сложности стоящей задачи. На волне предыдущих успехов, достижение Луны казалось им лёгким и как бы само собой разумеющимся. Отсюда все эти метания и нежелание договариваться. Королёв вполне искренне полагал, что сможет обойтись без Глушко, Глушко также искренне надеялся, что после того как Королёв зайдёт в тупик, он ещё приползёт к нему с извинениями, а Хрущёв и Брежнев столь же искренне считали, что эти конструкторские склоки и дрязги ничем стране не грозят. Ибо исход холодной войны решается достижением военного паритета с США, а не достижением Луны.
Они не могли предвидеть будущее - вот, собственно, единственный их недостаток (оказавшийся, однако, фатальным).

[Старый]

Штуцер пишет:
Вот уж Устинову Н-1 и Луна точно были нафиг не нужны.  

Против официально утверждённой задачи государственной важности они пойти не могли. 

Они отвлекали силы и средства от действительно стратегических задач.

Силы и средства всё равно отвлекались. В том числе и на бессмвысленную разорительную войну между конструкторами. Войну тщеславий. 

 А силы и средства были ограниченны.

И расходовать их на войну тщеславий было никак недопустимо. А Устинов с Афанасьевым допустили.

[Старый]

Diy пишет:
Странно слышать о научно-тех. отсталости вследствие нехватки станков. Нетрудно проследить, что новая технология в СССР появлялась в соответствии с потребностью РКП без проблем. Вспомнить ту же сварку сферических баков Н-1. Другой вопрос, что не хватало времени для высадки на Луну, но это к отсталости не имеет отношения.

Программа Н-1/Л-3 по всем параметрам уступала программе Аполлон. Если бы мы успели высадиться первыми то это бы прокатило ибо победителей не судят, а вторыми высадится нам уже было никак недопустимо. Сравнение программ продемонстрировало бы миру лишь глубину нашего отставания. Так что именно отсталость закрыла нашу лунную программу. Отсталость которую недопустимо было демонстрировать публично.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все, чтобы его там и не было".

И что же такое "всё" он сделал?