Роль Глушко в Космонавтике.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Не исключаю, что приезд ВП к СП был "маханием кулаками после драки". Королев выдал ТЗ Кузнецову во 2-й половине 1961 года http://lpre.de/sntk/NK-33/index.htm .
Возможно, это и стало поводом для приезда Валенитна Петровича, который понял, что Сергей Павлович его "кинул".

Неужели во время этой встречи Глушко требовал выдать ТЗ на кислородкеросиновый двигатель себе?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: Королёву было порученно подготовить предложения по конкретному использованию Н1. Вот он в 1963 г. и написал свои предложения, где указал "приоритетность задачи высадки космонавта на поверхность Луны". Никто на него не давил, и сам Королев, как и принято было, готовил Постановление ЦК и СМ от 03.08.1964 г. А до этого Н1 делалась "подо все": под облет Луны, Марса и Венеры на ТМК, под ТОС и всякие разные военные штучки.

При этом Королёву конечно же ничего не говорили о программе Аполлон и не давали в этом плане никаких указаний... Руководство страны о ней вообще ничего не знало...

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: Королёву было порученно подготовить предложения по конкретному использованию Н1. Вот он в 1963 г. и написал свои предложения, где указал "приоритетность задачи высадки космонавта на поверхность Луны". Никто на него не давил, и сам Королев, как и принято было, готовил Постановление ЦК и СМ от 03.08.1964 г. А до этого Н1 делалась "подо все": под облет Луны, Марса и Венеры на ТМК, под ТОС и всякие разные военные штучки.

При этом Королёву конечно же ничего не говорили о программе Аполлон и не давали в этом плане никаких указаний... Руководство страны о ней вообще ничего не знало...

Знало конечно. Но пока Королев не пролоббировал идею высадки, никто под лунную экспедицию не давал и гроша. Военным она была нужна как пятое колесо в телеге, а политическому руководству было пока достаточно и первых космических триумфов. В общем, до 1963 г. никто не чесался и задачу первыми (или вообще) высадиться на Луну не ставил.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Реальность состоит в том что Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских, но использовать эту возможность отказался. Вот и все дела. И не надо теперь доказывать что Глушко кинули. Это Глушко кинул Н-1.

Да, да, именно "НАВЯЗАТЬ" Королеву ЖК-керосин. Блин, не ты ли утверждал, что выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса?

Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай.
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
 Что не так? Не имел такой возможности?

С чего бы это он имел возможность, когда СП завалил его ТЗ на гептильные ЖРД?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Я читал Рахманина. В каком месте он писал (может, я чего-то пропустил), что Королев поручал, а Глушко отказался от разработки керосиновых ЖРД для Н1? На каком этапе разработки Н1 это произошло?

Так раскажи как было на самом деле? Может Глушко требовал поручить ему кислородкеросиновый двигатель а Королёв не дал?
А мы знаем как Глушко умел требовать, пропихивать и навязывать свои двигатели.

К чему я что-то должен рассказывать, когда все написано в документах, которые здесь цитируются бог знает по какому кругу? В первую очередь - стенограммы двух заседаний СГК на Байке в 1960 и 1961 г. Не надо ничего домысливать. СП поручал Глушко разработку только гептильных ЖРД.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Самое главное, что могли, но не сделали Устинов и Афанасьев, это не остановили С.П.Королева, который начал проталкивать идею пилотируемой высадки на Луну в 1963 году, когда поезд ушел.

Буагага! Это оказывается Королёв проталкивал?

Да ты документы-то читал? Записку СП в межведомственный НТС в июле 1963? Никто СП не поручал разработку проекта Н1-Л3, пока сам он его не протолкнул и не подготовил Постановление ЦК и СМ от 3 августа 1964 г. № 655-268.

[Дмитрий В.]

Кстати. В Постановлении от 3 августа 1964 г .№655-268 указано общее количество Н1, подлежащее производству в 1966-68 гг:
1966- 4 штуки
1967- 6 штук
1968 - 6 штук.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
У РД-270 камера была без сопла. Сопла большого диаметра не было.
 Ф-1 был трубчатой конструкции, на чём бы фрезеровали и паяли сопло мы?
К тому ж было известно о тяжёлых проблемах с НЧ-колебаниями у Ф-1. Разрешены они были только в 65-м году. Глушко с НЧ-колебаниями на гораздо меньших камерах так и не справился.

Чего?  Фигасе, "без сопла": http://lpre.de/energomash/RD-270/index.htm. Старый, ты меня пугаешь

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Глушко ничего не мешало сделать такой двигатель. Он не стал. Специально, умышленно, чтобы проект провалился, Королёв с Кузнецовым облажались и все увидели насколько прав был он, Глушко. Это прямое умышленое вредительство в явном виде. Его действия были умышленно направлены на провал проекта.

Неплохо бы привести ссылочки на документы, где говорится об этом?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал.

Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен?
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел?

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал.

Ты для начала приведи факты, когда и где просил Королев у Глушко керосиновый ЖРД, а тот отказал. Ждем-с!
Кстати, судя по документам (не по домыслам, заметь, а п документам) СП сам окончательно определился с компонентами топлива лишь в 1961-62 гг.

[C-300]

Старый пишет:
У РД-270 камера была без сопла. Сопла большого диаметра не было.

Вот здесь: http://lpre.de/energomash/RD-270/index.htm написано, что испытания РД-270 проходили с укороченным соплом. Чем это вызвано? Желанием удешевить испытания, используя упрощённый двигатель или всё же невозможностью создания сверхзвуковой секции с требуемыми габаритами? Для меня это вопрос.
Из теоретических соображений ясно одно: КС двигателя с давлением 150 атм была бы больше. 
В различных источниках (в частности, Черток) указывается, что необходимого оборудования для производства столь больших двигателей не было. Насколько сложно в требуемые сроки было подготовить оснастку, гидрокопировальные станки для нарезания пазов, автоклавы для пайки - это вопрос, покрытый для меня мраком.

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал.

Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен?
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел?

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал.

Ты для начала приведи факты, когда и где просил Королев у Глушко керосиновый ЖРД, а тот отказал. Ждем-с!
Кстати, судя по документам (не по домыслам, заметь, а п документам) СП сам окончательно определился с компонентами топлива лишь в 1961-62 гг.

Решения Королева 61-62гг нельзя рассматривать в отрыве от хода реализации утвержденных военных программ того времени, прежде всего по Р-9. Позиции и поведение Глушко отнюдь не способствовали желанию Королева иметь его как члена кооперации, с которым предстояло делить ответственность. Да и отношения Глушко с Мишиным  могли иметь значение, если верить Чертоку.

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Но даже если и есть, с чего бы Глушко доводить чужие двигатели? Есть такие прецеденты?

Хотя бы с того что это двигатели не Королёва-Кузнецова а стратегической программы государственной важности. Для нормального человека нет понятия "кузнецовский" или "глушковский". Для нормального человека есть понятие "наш, советский". Для нормального человека но не для Глушко.

Стратегическими программами уже занимались другие КБ. Эта программа была "стратегической" в первую очередь для самого Королева.
А вообще, у Старого какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и чужих.
Королев - хороший, наш. Глушко, Мишин, Челомей - плохие, не наши. Дальнейшее - подгонка под результат.
Мальчиш Королев - плохиш Глушко.

[Магадан Магадан]

Штуцер пишет:
Стратегическими программами уже занимались другие КБ. Эта программа была
"стратегической" в первую очередь для самого Королева.
А вообще, у Старого
какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и
чужих.
Королев - хороший, наш. Глушко, Мишин, Челомей - плохие, не наши.
Дальнейшее - подгонка под результат.
Мальчиш Королев - плохиш Глушко.

Предлагаю исключить из употребления бульварные выражения типа "кинул" и прочие прилагательные, того же происхождения.
Утверждать что Н-1 и Л3 нужна была для в первую очередь для СП, некоректно. Она нужна была в первую очередь для власти, для поддержания веры советских людей в приемущество социалистической системы, на чем и держался СССР. Когда вера пропала, все рухнуло. Власть испугалась потери лидерства в космосе и начала очень жестко прессовать СП, давай быстрей Луну. Но время было упущено и помогала власть СП плохо. Почитайте стенограмму совещания, записанную СП,   http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html#77, дальше там проекты докладных записок СП министру и Брежневу.
  
Меня удивили цифры в сообщении Л.В. Смирнова "...ОКБ-1 (23 тыс. чел.) — сейчас идут пуски разр. 1959-1961 гг. — "Восходы", МВ, Е-6 и др. проходят модернизацию, правда, идет "Союз" и Н-I, но это мало, можно было ждать больше.
ОКБ-52 (42 тыс. чел.), ОКБ-586 (42 тыс. чел.). Что за отдача от них? Ничтожная, плохая, а всего работает 100 тыс. чел. + основная кооперация 300 тыс. чел...."
ОКБ-1 самая малочисленная организация, 23 тыс. я понимаю с филиалами в Куйбышеве и Миасе, с морскими ракетами, Р-7 и блоками, Восходом, Союзом, Молниями, межпланетными станциями, Зенитом, РТ-2, Р-9 и Н-1 с лунным кораблем. Очевидно, что к лунной программе и Н-1 надо было посерьезному привлекать и Челомея и Янгеля, перекладывать на них 2/3 проекта, как миниум.

[Штуцер]

Магадан пишет:
ОКБ-52 (42 тыс. чел.)

ОКБ-52 занималось не только и не столько космической тематикой.
Сколько было в ОКБ-23 в 60-е не знаю, но думаю, меньше, чем в ОКБ-23 - ЦКБМ(ф) - КБ Салют в восьмидесятые.
А в КБ Салют в восьмидесятые вместе с опытным производством было меньше 10 000 человек.

[Diy]

Странно слышать о научно-тех. отсталости вследствие нехватки станков. Нетрудно проследить, что новая технология в СССР появлялась в соответствии с потребностью РКП без проблем. Вспомнить ту же сварку сферических баков Н-1. Другой вопрос, что не хватало времени для высадки на Луну, но это к отсталости не имеет отношения.

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет:

А вообще, у Старого какая то наивная пионерская вера в хороших и плохих, в наших и ненаших, своих и чужих.

Это Старый так тонко троллит

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:
Решения Королева 61-62гг нельзя рассматривать в отрыве от хода реализации утвержденных военных программ того времени, прежде всего по Р-9. Позиции и поведение Глушко отнюдь не способствовали желанию Королева иметь его как члена кооперации, с которым предстояло делить ответственность. Да и отношения Глушко с Мишиным могли иметь значение, если верить Чертоку.

Ну, тогда так и надо говорить: "Королев не видел Глушко в своей кооперации, поэтому сделал все, чтобы его там и не было".

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:


 Предлагаю исключить из употребления бульварные выражения типа "кинул" и прочие прилагательные, того же происхождения.
Утверждать что Н-1 и Л3 нужна была для в первую очередь для СП, некоректно. Она нужна была в первую очередь для власти, для поддержания веры советских людей в приемущество социалистической системы, на чем и держался СССР. Когда вера пропала, все рухнуло. Власть испугалась потери лидерства в космосе и начала очень жестко прессовать СП, давай быстрей Луну. Но время было упущено и помогала власть СП плохо. Почитайте стенограмму совещания, записанную СП, http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-07.html#77 , дальше там проекты докладных записок СП министру и Брежневу.
 
Меня удивили цифры в сообщении Л.В. Смирнова "...ОКБ-1 (23 тыс. чел.) — сейчас идут пуски разр. 1959-1961 гг. — "Восходы", МВ, Е-6 и др. проходят модернизацию, правда, идет "Союз" и Н-I, но это мало, можно было ждать больше.
ОКБ-52 (42 тыс. чел.), ОКБ-586 (42 тыс. чел.). Что за отдача от них? Ничтожная, плохая, а всего работает 100 тыс. чел. + основная кооперация 300 тыс. чел...."
 ОКБ-1 самая малочисленная организация, 23 тыс. я понимаю с филиалами в Куйбышеве и Миасе, с морскими ракетами, Р-7 и блоками, Восходом, Союзом, Молниями, межпланетными станциями, Зенитом, РТ-2, Р-9 и Н-1 с лунным кораблем. Очевидно, что к лунной программе и Н-1 надо было посерьезному привлекать и Челомея и Янгеля, перекладывать на них 2/3 проекта, как миниум .

Н1 и была нужна в первую очередь СП. Он был такой романтик, пионер по духу. Соответственно и искал средств застолбить первенство за собой. Государству Н1 была не нужна, ее Королев сотоварищи буквально продавил. Поэтому и власть особо не помогала, поскольку никакой нужды в Н1 не видела.

[Diy]

По-моему именно Хрущев в 64 году постановил Луну американцам не отдавать. Так что СП заставили заняться Луной, хотя тот был озабочен больше Марсом.