Роль Глушко в Космонавтике.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:
В.Ф. Рахманов, стр. 31, достаточно драматичный эпизод истории Н-1.
 http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
 "....Захватив с собой письмо, Глушко 10 ноября 1961 г выехал в ОКБ 1, где наедине с Королёвым обсуждал проблему выбора топлива, от решения которого зависела дальнейшая совместная работа ОКБ 456 и ОКБ 1.
 Как шёл этот разговор неизвестно. Но зная предысторию этой встречи, можно представить следующее: Глушко доказывал, что только применение высококипящего топлива позволит разработать двигатели с нужными характеристиками в указанные правительством сроки. Более того, в этом случае двигатели будут той опережающей сроки системой, которая задасттемп разработчикам остальных ракетных систем и стартовой позиции. Королёв же опасался катастрофических последствий в случае аварийного падения ракеты с огромным количеством токсичных компонентов ракетного топлива в баках и настаивал на применении считающимся безопасным кислородно-керосинового топлива. Что же касается опасения Глушко о затяжке отработки двигателей из-за возникновения высокочастотных колебаний, то в двигателях "замкнутой" схемы такой проблемы не возникнет. В результате этой практически последней у них встречи один на один каждый остался при своём мнении..."

Не исключаю, что приезд ВП к СП был "маханием кулаками после драки". Королев выдал ТЗ Кузнецову во 2-й половине 1961 года http://lpre.de/sntk/NK-33/index.htm.
Возможно, это и стало поводом для приезда Валенитна Петровича, который понял, что Сергей Павлович его "кинул".

[Штуцер]

Aleks1961 пишет:
Ищите в Инете: 20.05.2010
 Откровения космонавта Алексея Леонова
Мнение: «Нашему полету на Луну помешали ссора конструкторов и диверсия»
Николай Добрюха, «Комсомольская правда»

Много лет Алексею Архиповичу. Заносит не туда.

[Aleks1961]

Штуцер пишет:

Aleks1961 пишет:
Ищите в Инете: 20.05.2010
 Откровения космонавта Алексея Леонова
Мнение: «Нашему полету на Луну помешали ссора конструкторов и диверсия »
Николай Добрюха, «Комсомольская правда»

Много лет Алексею Архиповичу. Заносит не туда.

А первое утверждение   :?:  Правда он о Королеве и Чаломее говорит , а не о Глушко 

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Не государство нагрузило ОКБ-1 лунной программой, а СП пролоббировал эту
нагрузку. Именно он навязал политическому руководству идею о том, что главной
задачей космонавтики является высадка человека на Луну.

Что-то не вяжется. СП 4 года делает Н-1 без задачи высадки человека на Луну, и одновременно убеждает власть что надо на нее садиться? Потом, когда решение принято с трудом переделывает ракету по живому, понимая что весов не хватает.

Все отражено в документах, которые в частности, приведены у Ветрова ("Королев и его дело"). Когда в 1962 году был защищен ЭП на Н1 Королёву было порученно подготовить предложения по конкретному использованию Н1. Вот он в 1963 г. и написал свои предложения, где указал "приоритетность задачи высадки космонавта на поверхность Луны". Никто на него не давил, и сам Королев, как и принято было, готовил Постановление ЦК и СМ от 03.08.1964 г. А до этого Н1 делалась "подо все": под облет Луны, Марса и Венеры на ТМК, под ТОС и всякие разные военные штучки.

[Штуцер]

Aleks1961 пишет:
А первое утверждение Правда он о Королеве и Чаломее говорит , а не о Глушко

А еще в конце, специально для сторонников пилотируемой космонавтики:

Когда мир отмечал 20-летие посадки американцев на Луну, Би-би-си пригласила на программу Мишина, меня и База Олдрина, прилунившегося с Нилом Армстронгом первым. И вдруг Василий Павлович заявляет: «Все это ошибки человечества! Не надо было заниматься не только Луной, но и вообще пилотируемыми космическими полетами». Ему сказали: «Как же вы, генеральный конструктор, потративший на космос целую жизнь, можете говорить такое?!» А он: «Да, потратил. А сейчас считаю, что это была ошибка...»

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Реальность состоит в том что Глушко имел возможность сделать двигатели на кислород-керосине, имел возможность навязать их на Н-1 вместо кузнецовских, но использовать эту возможность отказался. Вот и все дела. И не надо теперь доказывать что Глушко кинули. Это Глушко кинул Н-1.

Да, да, именно "НАВЯЗАТЬ" Королеву ЖК-керосин. Блин, не ты ли утверждал, что выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса?

Имел возможность навязать СВОИ ДВИГАТЕЛИ на кислород-керосине, а не топливо. Неужели я неясно написал? Выделил на всякий случай. 
 Королёв выбрал кислород-керосин, а Глушко имел возможность создать и навязать Королёву свои кислород-керосиновые двигатели вместо кузнецовских.
 Что не так? Не имел такой возможности? 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Ты конечно. К этой теме возвращаемся уже 3-й или 4-й раз. Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них не давал.

Глушко очень хотел, просил, умолял, а Королёв нему не дал? Точно? Ты уверен? 
 Отвечай прямо: Глушко хотел или не хотел? 

За то что Королёв не выдал ему ТЗ ты хватаешься как утопающий за соломинку. Типа он бы всей душой, но Королёв, гад, не дал. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Ага, 2 года за нос водил, поручал ЖРД то на АК-НДМГ, то на АТ-НДМГ, то на ЖК-НДМГ. И все время одобрял, одобрял, а потом - хрясь! ТЗ на ЖК-керосин в ОКБ-276.

Не водил и не поручал. А разрабатывал ракету на К+ЖК. Глушко же был против, требовал другое топливо и требовал поручить ему разработку двигателей на другом топливе. 
 Счас ты начнёш доказывать что Глушко предлагал К+ЖК но Королёв водил его за нос, заставлял помимо его желания разрабатывать двигатели на АТ+НДМГ, а потом кинул и переметнулся на К+ЖК. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Я читал Рахманина. В каком месте он писал (может, я чего-то пропустил), что Королев поручал, а Глушко отказался от разработки керосиновых ЖРД для Н1? На каком этапе разработки Н1 это произошло?

Так раскажи как было на самом деле? Может Глушко требовал поручить ему кислородкеросиновый двигатель а Королёв не дал? 
А мы знаем как Глушко умел требовать, пропихивать и навязывать свои двигатели. 

[sychbird]

Кто нибудь сейчас считает, что можно было создать соответствующую необходимой для Лунной задачи массы ПН ракету,  используя те двигатели, которые гарантировал по срокам Глушко, и опередить амеров :?: . А если нет, то о чем спор идет :?:  
Конфликт личностей такого масштаба как Королев и Глушко применительно к ракетной отрасли не имеет смысла рассматривать в отрыве от основы конфликта. А ИСТОРИЯ по  предмету конфликта  свой вердикт вынесла  однозначно :!:

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Самое главное, что могли, но не сделали Устинов и Афанасьев, это не остановили С.П.Королева, который начал проталкивать идею пилотируемой высадки на Луну в 1963 году, когда поезд ушел.

Буагага! Это оказывается Королёв проталкивал?

[Старый]

Магадан пишет:
На самом деле, чего не сделали Устинов и Афанасьев, а могли бы:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,

Янгель работал в проекте Н-1/Л-3. Он делал двигательный модуль лунного корабля. И сделал. 

- затеяли паралельный проект с Протоном и облетом Луны, что отвлекло много сил в т.ч. ОКБ-1 и кооперации, корабли получились разные,

Понимая что с высадкой можно опоздать хотели иметь шанс опередить хотя бы с облётом. Вобще у проекта УР-500/Л-1 гораздо более длинная история. Началась она с реакции на американский проект облёта Луны на Джеминае состыкованом с Центавром. Сначала предложили вариант 7К/9К/11К, как наш ответ Центавру. Потом когда появился Протон проект переориентировали на него и блок Д от Н-1. 

- закрыли поэтапную отработку Н-1,

Это ничего бы не изменило. К тому же перед глазами была отработка Сатурна-5 сразу в полной комплектации. 

- не заставили Глушко сделать аналог Ф-1, могли бы и сделать.

Сделать аналог Ф-1 было невозможно. Вы б ещё J-2 предложили.
Единственное что могли и должны были сделать Устинов с Афанасьевым это заставить Глушко сделать для Н-1 кислородкеросиновые двигатели, такие какие нужны были Королёву. Но они не смогли его заставить. 

Я думаю, что Устинов, все это прекрасно понимал, но уже был не боец, устал от жизни и с Хрущевым спорить не хотел. 

Я думаю у наших министров было низкопоклонство перед авторитетами ("Глушко великий двигателист а мы кто..."), и попытки запусгать и заставить насильно они воспринимали как сталинизм. 
 Ну и конечно их разрешение на разработку УР-700 и РД-270 это тоже большая ошибка и уступка авторитету Глушко. 

[Aleks1961]

sychbird пишет:
Кто нибудь сейчас считает, что можно было создать соответствующую необходимой для Лунной задачи массы ПН ракету, используя те двигатели, которые гарантировал по срокам Глушко, и опередить амеров . А если нет, то о чем спор идет
Конфликт личностей такого масштаба как Королев и Глушко применительно к ракетной отрасли не имеет смысла рассматривать в отрыве от основы конфликта. А ИСТОРИЯ по предмету конфликта свой вердикт вынесла однозначно

:!:

[Старый]

Магадан пишет:

Старый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.

Потому что есть такое понятие - "научно-техническая отсталость".

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Магадан пишет:

Старый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.

Камеры не точат, их штампуют, варят и паяют. То что крупные камеры делать могли подтвердил опыт 8Д420. Но это было позже. Идея жн Н1 заключалась в том, чтобы сделать максимально большую ракету на СУЩЕСТВУЮЩЕМ технологическом заделе, на СУЩЕСТВУЮЩИХ мощностях.

У РД-270 камера была без сопла. Сопла большого диаметра не было. 
 Ф-1 был трубчатой конструкции, на чём бы фрезеровали и паяли сопло мы? 
К тому ж было известно о тяжёлых проблемах с НЧ-колебаниями у Ф-1. Разрешены они были только в 65-м году. Глушко с НЧ-колебаниями на гораздо меньших камерах так и не справился. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Из документов следует, что СП "просил" (выдавал ТЗ) ОКБ-456 делать только гептильные движки, а керосиновые - ОКБ-276.

Выдавались ТЗ только те которые исполнитель соглашался принять. То есть ТЗ каждый исполнитель писал для себя. Это Глушко выбил для себя ТЗ на АТ+НДМГ чтобы доказать что он сможет сделать такой двигатель. 
 Так что не надо пытаться протрактовать это ТЗ както иначе и сделать из него спасительную соломинку. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Не-а! Это СП на всех совещаниях говорил, что гептил, АК и АТ - это хорошо и засыпал Глушко ТЗ на двигатели на этих компонентах. Усыпил бдительность Валентина Петровича и выдал ТЗ на керосиновый двигатель в ОКБ-276. Если бы Королев хотел, чтобы Глушко сделал двигатель на ЖК-керосине, то выдал бы ему соответствующее ТЗ, вместо того, чтобы морочить Глушко голову.

Да уж конечно! Саныч, ты самогонку то сам гнал? А на мухоморах не настаивал? 

 Кстати, из стенограмм Советов ГК сентября 1960 г. и марта (?) 1961 г. видно, что Глушко делал все, чтобы остаться в команде разработчиков Н1: одобрял схему Н1, поддерживал идею использовать водород (но позднее) брался за проработку ТЗ.

Гдето есть хоть намёк что Глушко просит поручить ему разработку двигателя на кислородкеросине? 
 А мы знаем как Глушко умел просить, требовать, пробивать и навязывать. 

[Старый]

Штуцер пишет:
Но даже если и есть, с чего бы Глушко доводить чужие двигатели? Есть такие прецеденты?

Хотя бы с того что это двигатели не Королёва-Кузнецова а стратегической программы государственной важности. Для нормального человека нет понятия "кузнецовский" или "глушковский". Для нормального человека есть понятие "наш, советский". Для нормального человека но не для Глушко.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко.

Все должны были делать. В том числе и Глушко. Вносить свой посильный вклад в программу государственной важности. Кто чем может. Глушко - двигателями. 
 

 Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?). А поскольку он этого не сделал, то и оказался "виноват" во всех смертных грехах.

Да, выбор топлива прерогатива Главного конструктора. А обязанность конструктора двигателей - делать ему двигатели на требуемое топливо и с требуемыми параметрами. 
 И помогать другим доводить двигатели если умеешь а они не умеют. 
 Да, Глушко полностью виноват в том что не стал делать кислородкеросиновый двигатель для Н-1. Именно об этом тут и говорят. 

[Старый]

Глушко ничего не мешало сделать такой двигатель. Он не стал. Специально, умышленно, чтобы проект провалился, Королёв с Кузнецовым облажались и все увидели насколько прав был он, Глушко. Это прямое умышленое вредительство в явном виде. Его действия были умышленно направлены на провал проекта.