Роль Глушко в Космонавтике.

[Штуцер]

Александр Хороших пишет:
Нас в универе учили, что зимой в "Протон" заливают не АТ, а ОКА-50.

Никогда не слышал. Это точно?
Ни в данных на РД-275, и на Протон не фигурирует ОКА-50. Кроме того, 27% NO дадут изменение характеристик.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Дмитрий В. пишет:
...Глушко не отказывался делать двигатели на ЖК-керосине для Н-1, СП ему ТЗ на них
не давал.

Это не так, почитайте хотя бы В.Ф. Рахманина. Отказывался.

Я читал Рахманина. В каком месте он писал (может, я чего-то пропустил), что Королев поручал, а Глушко отказался от разработки керосиновых ЖРД для Н1? На каком этапе разработки Н1 это произошло?

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Штуцер пишет:
Мнение Рахманина:
...

Из всех этих статей следует, энергомашевцы очень не любят Мишина, также как он не любил их. Насчет экслюзивной вины Мишина за за Н-1, написано уже много. В.П. сам написал, что его сделали козлом отпущения и свалили все на него. Я лично с В.П. Согласен, большая вина не Мишина.

На самом деле, чего не сделали Устинов и Афанасьев, а могли бы:
- не объединили Королева, Челомея и Янгеля в одном проекте, разделить по ступеням, самое простое решение,
- затеяли паралельный проект с Протоном и облетом Луны, что отвлекло много сил в т.ч. ОКБ-1 и кооперации, корабли получились разные,
- закрыли поэтапную отработку Н-1,
- не заставили Глушко сделать аналог Ф-1, могли бы и сделать.

Я думаю, что Устинов, все это прекрасно понимал, но уже был не боец, устал от жизни и с Хрущевым спорить не хотел.

Самое главное, что могли, но не сделали Устинов и Афанасьев, это не остановили С.П.Королева, который начал проталкивать идею пилотируемой высадки на Луну в 1963 году, когда поезд ушел.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:


Еще раз, ОКБ-1 с филиалами в 60-ых годах, особенно в первой половине, было очень и очень перегружено, и КБ и завод. У государства появились новые цели и задачи - Луна. Для лунной программы ОКБ-1 объективно надо было разгрузить. Боевые ракеты было уже кому делать, там хватило бы одного Янгеля или Челомея.

"Здесь есть нюанс". Не государство нагрузило ОКБ-1 лунной программой, а СП пролоббировал эту нагрузку. Именно он навязал политическому руководству идею о том, что главной задачей космонавтики является высадка человека на Луну.

[C-300]

Штуцер пишет:
Никогда не слышал. Это точно?

Порылся в общедоступной литературе - упоминаний не нашёл. Но то, что в курсе "Топлива и рабочие тела ракетных двигателей" об этом говорилось - это точно. 
В общем, на совести препода.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

Старый пишет:

... Советский Ф-1 сделать было невозможно. Глушко бы его не сделал даже если бы очень захотел. ....

Старый, а почему невозможно? Что знали и умели американцы и чего не знали и не умели мы? Станки Шкода чехи поставляли, можно было точить диаметры до 6м.

Камеры не точат, их штампуют, варят и паяют. То что крупные камеры делать могли подтвердил опыт 8Д420. Но это было позже. Идея жн Н1 заключалась в том, чтобы сделать максимально большую ракету на СУЩЕСТВУЮЩЕМ технологическом заделе, на СУЩЕСТВУЮЩИХ мощностях.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Попутно выяснилось, что "БЧ могут делать и другие КБ" а ОКБ-1 не может?

Передали их в МИТ уже при Мишине.

Не в МИТ, а в "Арсенал" Тюрину.

[Дмитрий В.]

Магадан пишет:

И причина нежелания Глушко очевидно не в Мишине, а в голове ВП, в его отказе делать то, что просит главный конструктор ракеты. Глушко почемуто решил, что он главный по ракете, а не Королев. Вместо того, чтобы работать и догонять американцев, ВП пишет огромное количество писем в ЦК и прочие места, жалуется на СП, можно сказать, что вводит их в заблуждение. Потом, через 20 лет, осознает, что был не прав, и наконец, делает двигатель. В промежутке закрывает Н-1 с чужими двигателями и гордо пишет в энциклопедиях, что на всех ракета-носителях СССР стоят его двигатели и что Королев работал у него заместителем. Сложный был человек В.П. Глушко.

Из документов следует, что СП "просил" (выдавал ТЗ) ОКБ-456 делать только гептильные движки, а керосиновые - ОКБ-276.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
И теперь это ТЗ от Королёва защитнички Глушко будут трактовать с точностью до наоборот чтоб доказать невиновность Глушко.
 Будут доказывать что на всех совещаниях Глушко выступал за керосин а Королёв за гептил, что Королёв влпреки его желанию заставил Глушко делать двигатель на гептиле а потом его кинул и переметнулся на керосин. Потом все предложения Глушко сделать двигатель на керосине Королёв коварно отвергал.
 
Вот это вот всё начнут счас доказывать защитнички Глушко чтоб сделать его белым и пушистым.

Не-а! Это СП на всех совещаниях говорил, что гептил, АК и АТ - это хорошо и засыпал Глушко ТЗ на двигатели на этих компонентах. Усыпил бдительность Валентина Петровича и выдал ТЗ на керосиновый двигатель в ОКБ-276. Если бы Королев хотел, чтобы Глушко сделал двигатель на ЖК-керосине, то выдал бы ему соответствующее ТЗ, вместо того, чтобы морочить Глушко голову. Кстати, из стенограмм Советов ГК сентября 1960 г. и марта (?) 1961 г. видно, что Глушко делал все, чтобы остаться в команде разработчиков Н1: одобрял схему Н1, поддерживал идею использовать водород (но позднее) брался за проработку ТЗ.

[Diy]

ЕМНИП Глушко обосновывал нежелание делать мощный мотор для Н-1 на керосине тем, что быстро таковой не сделать (хороший по крайней мере), поэтому предлагал на вонючке. По-моему он в чем-то был прав. Т.к. РД-170 быстро не сделали. Да и даже НК-33 небыстро дошел до кондиции.

[Дмитрий В.]

Diy пишет:
ЕМНИП Глушко обосновывал нежелание делать мощный мотор для Н-1 на керосине тем, что быстро таковой не сделать (хороший по крайней мере), поэтому предлагал на вонючке. По-моему он в чем-то был прав. Т.к. РД-170 быстро не сделали. Да и даже НК-33 небыстро дошел до кондиции.

Есть такая информация, только неплохо бы найти документ, которой этот диалог СП и ВП подтверждает. Если такая переписка (или разговор) между ними был, то сейчас ясно, что Глушко был прав абсолютно. НК-15/33 был авантюрой (не с точки зрения стратегической, но тактической, применительно к условиям лунной гонки). Двигатель делали целых 15 лет прежде чем довели до требуемых кондиций надежности. Да и с РД-170 так или иначе мучились примерно столько же. Куда более простой F-1 и тот делали (с доводкой) 11 лет (c 1956 по 1967 г.).

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
НК-15/33 был авантюрой (не с точки зрения стратегической, но тактической, применительно к условиям лунной гонки).

Это приняло форму авантюры отчасти благодаря тому, что Глушко занял позицию откровенного саботажа в  отношении участия в доводке чужого двигателя.

[Штуцер]

sychbird пишет:
Глушко занял позицию откровенного саботажа вотношении участия в доводке чужого двигателя

А есть тому доказательства?
Но даже если и есть, с чего бы Глушко доводить чужие двигатели? Есть такие прецеденты?

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
НК-15/33 был авантюрой (не с точки зрения стратегической, но тактической, применительно к условиям лунной гонки).

Это приняло форму авантюры отчасти благодаря тому, что Глушко занял позицию откровенного саботажа в отношении участия в доводке чужого двигателя.

Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко. Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?). А поскольку он этого не сделал, то и оказался "виноват" во всех смертных грехах. 

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко. Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?

Просьбы со стороны МОМа о предоставления для испытаний его стенда были. К сожалению не помню от чьего имени были обращения.

[Магадан Магадан]

В.Ф. Рахманов, стр. 31, достаточно драматичный эпизод истории Н-1.
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf
"....Захватив с собой письмо, Глушко 10 ноября 1961 г выехал в ОКБ 1, где наедине с Королёвым обсуждал проблему выбора топлива, от решения которого зависела дальнейшая совместная работа ОКБ 456 и ОКБ 1.

Как шёл этот разговор неизвестно. Но зная предысторию этой встречи, можно представить следующее: Глушко доказывал, что только применение высококипящего топлива позволит разработать двигатели с нужными характеристиками в указанные правительством сроки. Более того, в этом случае двигатели будут той опережающей сроки системой, которая задасттемп разработчикам остальных ракетных систем и стартовой позиции.

Королёв же опасался катастрофических последствий в случае аварийного падения ракеты с огромным количеством токсичных компонентов ракетного топлива в баках и настаивал на применении считающимся безопасным кислородно-керосинового топлива.

Что же касается опасения Глушко о затяжке отработки двигателей из-за возникновения высокочастотных колебаний, то в двигателях "замкнутой" схемы такой проблемы не возникнет.

В результате этой практически последней у них встречи один на один каждый остался при своём мнении..."

[/COLOR][/COLOR][/COLOR]

[Aleks1961]

... работая над эскизным проектом ракеты Н1, работники ОКБ-51 не скрывали от своих коллег из ОКБ-5456, что несмотря на выдачу ТЗ на двигатели на топливе АТ+НДМГ и О2+НДМГ, основные работы в ОКБ-51 ведутся по варианту использования топлива О2+ керосин.     
http://engine.aviaport.ru/issues/79/pics/pg30.pdf

[Магадан Магадан]

Дмитрий В. пишет:
Не государство нагрузило ОКБ-1 лунной программой, а СП пролоббировал эту
нагрузку. Именно он навязал политическому руководству идею о том, что главной
задачей космонавтики является высадка человека на Луну.

Что-то не вяжется. СП 4 года делает Н-1 без задачи высадки человека на Луну, и одновременно убеждает власть что надо на нее садиться? Потом, когда решение принято с трудом переделывает ракету по живому, понимая что весов не хватает.

[Aleks1961]

Ищите в Инете: 20.05.2010 
Откровения космонавта Алексея Леонова
Мнение: «Нашему полету на Луну помешали ссора конструкторов и диверсия»
Николай Добрюха, «Комсомольская правда»

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
Какая-то странная позиция: никто ничего не должен был делать, кроме Глушко. Он должен был: "навязать" Королеву ЖК-керосиновый ЖРД замкнутой схемы (хотя выбор компонентов топлива - прерогатива ГК ракетного комплекса), доводить двигатель НК-15/33 (а кто к нему с этим обращался?

Просьбы со стороны МОМа о предоставления для испытаний его стенда были. К сожалению не помню от чьего имени были обращения.

Вообще-то Министр общемаша мог просто приказать.