40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Дмитрий В.]

Но какая-то ДУ у корабля все равно будет. Наверное, имеет смысл использовать ее для довыведение. У Клиппера она сбрасывается.

Да, конечно. У Клипера (в последних вариантах) была специфическая твердотопливная ДУ, выполнявшая три функции: САС, довыведение, торможение при сходе с орбиты. В этом виде ее не имело смысла спасать.

[Вадим Семенов]

Кстати, водородный ЦБ тоже великоват для последней ступени и выхода на опорную, его лучше ронять в антипод. А тогда необходим какой-то блок довыведения, причем полагаться на саму ПН нельзя, ибо не Буран.

По-моему, у любого сколько-нибудь крупного аппарата есть ДУ или РБ. Без ДУ только разная низкоорбитальная мелочь летает, но это не наш клиент. По-моему, вполне можно постановить, что ДУ довыведения -- есть!

[Bell]

Дмитрий, ход мысли у меня очень простой:
1) Хотим оптимальный 40-тонник
2) Ага, надо 600-650 т керосина + 140-180 т водорода, 6 НК-33 и 1 РД-180
3) А как это скомпоновать? Можно 1 ст. разбить на 2 блока, водород между ними
4) Опа, а что можно еще собрать из таких блоков? Оказывается до 65 т легко.
5) А до какого максимума можно добратся с такими блоками? Ну если сделать когда-нибудь, когда захочется, еще один водородный ЦБ на 300-330 т, то где-то до 105-115 т, ничего остального не меняя (ничего!).

И причем тут Ангара? Никакой параллельной работы, никакого дросселирования, никакой неоптимальности ББ и ЦБ. Ничего характерного для Ангары. Только комбинирование готовых блоков.

[Вадим Семенов]

Да, конечно. У Клипера (в последних вариантах) была специфическая твердотопливная ДУ, выполнявшая три функции: САС, довыведение, торможение при сходе с орбиты. В этом виде ее не имело смысла спасать.

А коррекция орбиты? Была и настоящая ДУ помимо САС. Хотя, согласен, использовать САС для ловыведения было бы неплохо и спасать его после употребления незачем.

[Дмитрий В.]

Только комбинирование готовых блоков.

Bell, еще раз, чтобы сделать "готовый" модуль, надо просчитать и спроектировать (а это понятие в широком смысле, включает в себя и экспериментальную отработку) ВСЕ абсолютно варианты ракет, которые будут собираться из модуля.

[Bell]

А три ступени зачем? :shock:  Тем более, 3-я керосиновая... :roll:

Затем, что:
1) все керосиновое, а значит выгоднее 3 ступени
2) ЦБ слишком велик для вывода на опорную орбиту
3) водородная ступень на 90 т шибко велика получается
4) без 3 ст. совсем слабо получается, тем более что параллельная работа...

1 - Да, с тремя ступенями выигрыш в мюПН 8-10%, но проигрыш в стоимости процентов 30.

Вообще-то в данном случае не совсем так. Точнее - совсем не так
Берем просто 3 УРМа по 300 т. Имеем едва 26 т. Ставим на них блок И - опа, уже 32 т, это +20%! И сколько стоит блок И?

2-ЦБ не может быть (точнее, не должен) слишком велик или мал, он должен быть оптимален с точки зрения выбранного критерия оптимизации.

Это понятно, но в данном случае мы все-таки частично жертвуем оптимальностью ради унификации. +- 20% - бог с ними.

3-см. п.2.

Не, это был ответ на вопрос "Зачем там КЕРОСИНОВАЯ 3 ст.?"

4 - см. п.1. Разница между тандемом и пакетом 1-3% в мюПН, при прочих равных условиях (а в некоторых случаях пакет просто выигрывает у тандема по массе ПН - при заданном наборе двигателей).

см. п.1

[Дмитрий В.]

1 - Да, с тремя ступенями выигрыш в мюПН 8-10%, но проигрыш в стоимости процентов 30.

Вообще-то в данном случае не совсем так. Точнее - совсем не так
Берем просто 3 УРМа по 300 т. Имеем едва 26 т. Ставим на них блок И - опа, уже 32 т, это +20%! И сколько стоит блок И?

[/quote]
Я писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок. Ну, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.

[Bell]

Только комбинирование готовых блоков.

Bell, еще раз, чтобы сделать "готовый" модуль, надо просчитать и спроектировать (а это понятие в широком смысле, включает в себя и экспериментальную отработку) ВСЕ абсолютно варианты ракет, которые будут собираться из модуля.

Дмитрий, не надо загонятся
Во-1х, ББ можно делать спокойно, не оглядываясь на то, сколько их будет в пакете.
Во-2х, можно и ЦБ делать независимо от числа ББ, те же хруники за счет известной юбки полностью унифицируют УРМы.
И в 3-х, запасы можно заложить сразу, без испытаний.

Вообще, ЦБ1 может работать только с 2, 3 и 4 ББ, так что вариантов всего 3. И то, если брать 6-лучевую симметрию.

[Bell]

Я писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.

Да как не считай - все +20%

Ну, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.

Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!

[Дмитрий В.]

Я писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.

1)Да как не считай - все +20%

Ну, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.

2)Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!

1)А что, при добавлении блока 3-й ступени стартовая масса уже не увеличивается? :shock:
2)Может и 40, не знаю. Новый блок И сколько разрабатывался? Денежек на него немало ушло. Да и в призводстве подороже будет.

[Новичок]

Bell, еще раз, чтобы сделать "готовый" модуль, надо просчитать и спроектировать (а это понятие в широком смысле, включает в себя и экспериментальную отработку) ВСЕ абсолютно варианты ракет, которые будут собираться из модуля.

Так вроде ничего не мешает спроектировать 300-от тонный УРМ и скомпоновать его С ЦБ-1. Но наверное возможно кое-что предусмотреть для его использования с ЦБ-2 и все это просчитать, а эксперементальную отработку провести сначала с ЦБ-1, в силу более поздней востребованности более тяжелого ЦБ.

[Дмитрий В.]

Так вроде ничего не мешает спроектировать 300-от тонный УРМ и скомпоновать его С ЦБ-1. Но наверное возможно кое-что предусмотреть для его использования с ЦБ-2 и все это просчитать, а эксперементальную отработку провести сначала с ЦБ-1, в силу более поздней востребованности более тяжелого ЦБ.

Можно, конечно все. В принципе, в пакетной компоновке нагрузки на боковой блок не очень сильно зависят от стартовой массы (при различном количестве одинаковых ББ), чего нельзя сказать о ЦБ. Вот с ним и придется повозиться. Гораздо хуже, когда ББ пытаются использовать как первую ступень в тандемной компоновке. Тут разница в нагрузках и спектре динамических колебаний конструкции существенна.

[Bell]

Я писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.

1)Да как не считай - все +20%

Ну, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.

2)Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!

1)А что, при добавлении блока 3-й ступени стартовая масса уже не увеличивается? :shock:
2)Может и 40, не знаю. Новый блок И сколько разрабатывался? Денежек на него немало ушло. Да и в призводстве подороже будет.

Стартовая масса увеличивается. На 25 т 3 ст. и 6 т ПН. Эта прибавка теряется на фоне почти 1000 т РН.
Ну вобщем на счет блока И это совсем неочевидно и неубедительно

[Новичок]

Кстати вопрос Bell'у про увязку УРМ с ЦБ-1 и ЦБ-2. Прикидывали ли Вы размеры УРМ'а и баков ЦБ-1 и если он 4.1м то куда будет попадать по высоте конец УРМ'а, а в дальнейшем как это будет выглядеть с большим ЦБ? Какой предполагагалась конструкция баков двухкалиберного ЦБ?

[Дмитрий В.]

Я писал про мюПн, а Вы - про абсолютную массу  :wink:  Непорядок.

1)Да как не считай - все +20%

Ну, и потом, смотря какой блок И. Реальный блок И включает инерциальную СУ и довольно продвинутый РД-0124 (ели говорить про Союз-2) и думаю, будеит не дешевле ЦБ.

2)Ну не 30% от всей остальной РН, это уж точно!

1)А что, при добавлении блока 3-й ступени стартовая масса уже не увеличивается? :shock:
2)Может и 40, не знаю. Новый блок И сколько разрабатывался? Денежек на него немало ушло. Да и в призводстве подороже будет.

Стартовая масса увеличивается. На 25 т 3 ст. и 6 т ПН. Эта прибавка теряется на фоне почти 1000 т РН.
Ну вобщем на счет блока И это совсем неочевидно и неубедительно

Да, а Вы уверены, что ПГ на 6 тонн вырастет? :wink:

[Bell]

Кстати вопрос Bell'у про увязку УРМ с ЦБ-1 и ЦБ-2. Прикидывали ли Вы размеры УРМ'а и баков ЦБ-1 и если он 4.1м то куда будет попадать по высоте конец УРМ'а, а в дальнейшем как это будет выглядеть с большим ЦБ? Какой предполагагалась конструкция баков двухкалиберного ЦБ?

Прикидывал, ЦБ1 получается где-то 40 м, с двигателями.
ЦБ2 надо делать надкалиберным, выше 30 м (высота ББ) переходить на 6 м диаметра. Тогда будет 50-55 м.
В принципе же все считается очень просто, по плотности ЖК, ЖВ и керосина, соотношению и т.п.
По конструкции баков ЦБ2 ничего сказать не могу. Ясно, что межбак не попадает на переход, как у семерки. Так что тут вопрос открытый. Ну да это детали.

[Bell]

Да, а Вы уверены, что ПГ на 6 тонн вырастет? :wink:

Блин, честно говоря, меня 25-тонник в данном случае волнует меньше всего
Ну понятно, что он совсем корявый получается, в данном контексте.
И вообще, я считаю, что унифицировать 25 и 40-тонник...
Блин, вообще хорошо бы, конечно... Триатлас...
Но политика...

[Дмитрий В.]

Имеем следующе РН: все пакеты, суммарная ХС без учета потерь ~9050 м/с,

Да, кстати, а почему ХС для всех вариантов одинаковая? И без учета каких потерь она считалась?

[Новичок]

Можно, конечно все. В принципе, в пакетной компоновке нагрузки на боковой блок не очень сильно зависят от стартовой массы (при различном количестве одинаковых ББ), чего нельзя сказать о ЦБ. Вот с ним и придется повозиться. Гораздо хуже, когда ББ пытаются использовать как первую ступень в тандемной компоновке. Тут разница в нагрузках и спектре динамических колебаний конструкции существенна.

Ну наверное никто из нас не против того, что основная задача это использование керосиновых УРМ и водородных ЦБ, основная задача получения развиваемого семейства от 40 до 100+. Если же в нём все хорошо, но не получается изящного соединения с легкой третьей ступепенью то и бог с ним. Никто не обидется.

[Дмитрий В.]

Ну да это детали.

Ну, да, ну да... (про себя): В них то и скрывается дьявол :twisted: