40-тонник: ищем оптимальное решение.

[frigate]

чайник17 пишет:
 Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...

[fagot]

Пакетная схема не подходит поскольку у ней много двигателей, и соответственно вероятность отказа больше, и одновременно мало шансов вывести на орбиту при отказе одного поскольку надо выключать симметричный из-за большого разноса. Исключение - системы с безумным количеством двигателей, но они очевидно неэкономичны.

То-то весь мир строит носители по пакетной схеме :wink:

[frigate]

чайник17 пишет:
 Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...

[AceIce]

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"

А чё есть инфа, что наши Вашим хотят впарить "Миг" или "Су" :?:  :!:  :shock:

[fagot]

Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Для заявленных приложений нужен именно гарантированный доступ.

[MGouchkov]

Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...

 Всегда думал что Австралия- идеальное на Земле место для космодромов,-  в отличии от Куру например найти место без затоплений и джунглей- не проблема.
 Однако насколько понял из того что мысль про например- реанимацию Вумеры практически не возникала при развитии и европейских программ, общественое мнение в Австралии столь экологически озабочено, что большие проблемы могут быть и у нетвердотопрливной невонючей РН.
 
 Однако как эта идея, так может быть с тз общественного мнения и более проходимые идеи с экваториальной площадкой (Бразилия, Индия) ещё раз ставят вопрос о разработке РН одновременно с авиасредствами доставки..
 Тем более что опыт- по Энергии- есть.
 При чём важно это тем более, и в контексте "гарантированного доcтупа".
 "Гарантированный доступ"- это Плесецк, и даже не 40ка тонник, но один из облегчённых вариантов моноблочной идеи Дмитрия- с метаном же и на второй ступени вместо водорода, как раз перекрывает перспективные требования военных из Плесецка.
 (При этом, заметте,- с 3ей ступенью/РБ не водородной, но на долгохранимых компонентах)  
 А вот c вопросом  доставки блоков гражданской (комерческой) РН на какой-либо из более выгодных менее экстремально высокоширотных космодромов иначе:
 ЗапрожектируютЪ вот диаметр 4.1 и повезут по жд на рос.ДВ..
 После (по русски) этого "выясниться" что перектытие встречного движения по _Транссибу_ стоит столько что дешевле б вышел космордром в Филях.
 Причём, если "стартовый стол"- равномерно под всем заводом, то при ценах на землю в Москве один раз бы и окупился..      
  Морем (канал-морем, водой) имхо можно но из-за большого срока- негибкость может сделать так что авиа в комплексе будет выгоднее.

[RadioactiveRainbow]

Необходимость ЖД транспортировки не только и не столько бьет по стоимости, сколько накладывает очень и очень неприятные ограничения на габариты блоков...

[hcube]

... ограничивает размеренность блока БЕЗ остановки движения (т.е. с диаметром 3.9) массой порядка 250 тонн на метане и 400 на керосине. 5 таких блоков + головная часть на водороде того же габарита - это УЖЕ 1300 тонн стартовой массы и ПН порядка 70 тонн. Все в пределах ЖД габарита. Причем дотянуть можно и до 100 при желании. Хотя тут уже оптимальнее иметь более емкий ЦБ.

[MGouchkov]

... ограничивает размеренность блока БЕЗ остановки движения (т.е. с диаметром 3.9) массой порядка 250 тонн на метане и 400 на керосине. 5 таких блоков + головная часть на водороде того же габарита - это УЖЕ 1300 тонн стартовой массы и ПН порядка 70 тонн. Все в пределах ЖД габарита. Причем дотянуть можно и до 100 при желании. Хотя тут уже оптимальнее иметь более емкий ЦБ.

 Максимальная ширина полностью в габарите 3.6м а не 3.9 (увы). И при том это только для магистральных жд. По ДВ, совсем не уверен, что кроме главного хода Транссиба, увеличить до этой величины с 3.2 габарит нужных для космодрома веток будет при их расположении  в тамошней значимой частью- горной местности, дёшево.

Вобщем, габарит что бы точно спокойно не париться с проблемами на жд, это с учётом конструкций закрепления на транспортёре- 2.9м.

[hcube]

2.9 и даже 3.6 - это как-то маловато. Это Ангара какая-то получается ;-).  Впрочем, для ПН в пределах до 30 тонн, можно и 3.6 метра. Центр 3.6, 1 НК-33, боковушки - тоже 3.6, 2 НК-33. Итого трехблок аналогичен А-5 - т.е. порядка 25 тонн ПН, пятиблок - 35 тонн, 7-блок - 45 тонн. Одноблок - 300 тонн тяги, 200 массы - ПН порядка 6 тонн. С водородом сверху и в жестком пакете с боковушкой и по центру тоже - наверное до 70 тонн можно дотянуть, при этом в системе 14 НК-33 на первой ступени  (т.е. эквивалент 3 РД-170).

[fagot]

Максимальная ширина полностью в габарите 3.6м а не 3.9 (увы). И при том это только для магистральных жд.

Зачем же у Зенита сделали 3,9 м?

По ДВ, совсем не уверен, что кроме главного хода Транссиба, увеличить до этой величины с 3.2 габарит нужных для космодрома веток будет при их расположении в тамошней значимой частью- горной местности, дёшево.

Вобщем, габарит что бы точно спокойно не париться с проблемами на жд, это с учётом конструкций закрепления на транспортёре- 2.9м.

Это чего, пропаганда Ангары? :wink:

[Дем]

А как вы относитесь к морской стационарной платформе? Т.е. стоит она рядом с берегом на дне, никуда ходить не надо, течением не сносит.
Если государство-хозяин начинает наглеть (или даже просто сезон непогоды) - сворачиваемся и уходим на резервную точку, на берегу ничего особо нужного/стационарного нет.
А насчёт доставки морем/воздухом - не уверен, что морем - дешевле. Рейс (да и просто содержание) специального судна-доставщика недёшев, а попутных грузов в район космодрома много не будет.

А касаемо ракеты транспортируемой по ж/д - сколько бы вы, товарищи прокрусты, не пытались впихнуть тяжёлую ракету в размер двух лошадиных задниц - у вас будет получаться только то, что из этих задниц выходит...

[frigate]

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"

А чё есть инфа, что наши Вашим хотят впарить "Миг" или "Су" :?:  :!:  :shock:

Австралия выбирает между российскими и американскими истребителями
http://www.lenta.ru/news/2008/01/09/raaf/

Australia wants the US F-22 Raptor for RAAF - Herald Sun, 07.01.2008
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23015033-661,00.html

[AceIce]

Австралия выбирает между российскими и американскими истребителями
http://www.lenta.ru/news/2008/01/09/raaf/

Australia wants the US F-22 Raptor for RAAF - Herald Sun, 07.01.2008
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23015033-661,00.html

Пасибо.  :shock: Перевариваю.  :shock: Пока слов нет, токо эмоции.  

[MGouchkov]

Максимальная ширина полностью в габарите 3.6м а не 3.9 (увы). И при том это только для магистральных жд.

Зачем же у Зенита сделали 3,9 м?

Есть на жд понятие "негабаритность", причём разных степеней. Это те размеры, провезти которые в принципе можно но с разной степенью гемморроя.
 Примерно 4м- "негабаритность Iой степени". С остановной встречного движения.
 Я же писал уже, что примерно этот диаметр был может быть осмысленен в советское время, когда "Партия сказала- "космонвтам" надо..", а сейчас за такую остановку, причём- если на ДВ- то Транссиба, можно имхо справедливо требовать столько, что задаром покажется не то Шо аэроплан..
 Маразм должен быть оплачиваемым..


По ДВ, совсем не уверен, что кроме главного хода Транссиба, увеличить до этой величины с 3.2 габарит нужных для космодрома веток будет при их расположении в тамошней значимой частью- горной местности, дёшево.

Вобщем, габарит что бы точно спокойно не париться с проблемами на жд, это с учётом конструкций закрепления на транспортёре- 2.9м.

Это чего, пропаганда Ангары? :wink:

Если воспринимать написанное пропагандой, то прошу считать  пропагандой необходимости разработки авиасредств транспортировки блоков.

[MGouchkov]

2.9 и даже 3.6 - это как-то маловато. Это Ангара какая-то получается ;-).  Впрочем, для ПН в пределах до 30 тонн, можно и 3.6 метра. Центр 3.6, 1 НК-33, боковушки - тоже 3.6, 2 НК-33. Итого трехблок аналогичен А-5 - т.е. порядка 25 тонн ПН, пятиблок - 35 тонн, 7-блок - 45 тонн. Одноблок - 300 тонн тяги, 200 массы - ПН порядка 6 тонн. С водородом сверху и в жестком пакете с боковушкой и по центру тоже - наверное до 70 тонн можно дотянуть, при этом в системе 14 НК-33 на первой ступени  (т.е. эквивалент 3 РД-170).

 Диаметр УРМ'а Ангары протащили думаю при помощи ещё и этого аргумента. Хотя, что он- реликт попытки захватить сектор лёгких, тех времён когда был бум прогнозов по ним, имхо понятно.

 Придумать такое крепление на транспортёре, при котором по жд 3.6 можно  за приемлимую цену, думаю можно.
 Но вот о том стоит ли, имхо- ТРИ (и даже ЧЕТЫРЕ; редактирование)- "но":
 1- Конструкторы, например всё той же Ангары имхо обоснованно с нелюбовыю смотрят на предложения по увеличению числа УРМ'ов до 7ми с тех пяти, которые дают по их аванпроекту ту максимальную ПН которую узазал Заказчик.
 Относительно пакета  из вобщем равных по порядку "больших" блоков числом больше пяти,  у меня так же возникают сомнения по влиянию на управление упругости связей между блоками (не прожектируй того, о чём не знаешь по крайней мере другого человека, о котором доверяешь что он сможет это сделать :?)
Допуски по разнотягу двигателей между блоками, и тем более- в нештатных ситуациях..  
 2- Но даже самый большой 7им блоковый пакет на этом диаметре,- порядка 70ти тонн (и это имхо- "оптимизм"), а больше- никак.
 А хочется, в перспективе- "топовую" на той же технологической основе,- порядка 100+ тонн (минимум- аналог Энергии летавшей с Бураном)
 3- И если принять авиасредства доставки, то в развитии варианта  моноблока субжевого 40тонника предложенного Дмитрием, получается на диаметрах 5.5 и 7.5м, это (топовый 100тонник), удивительно красивые базовые "подсубжевая"-метан-метан-водородная, наиболее соответственная ближайшим задачам по ГСО и собствеено субжевая метан-водород-водородная РН- большие моноблоки (Iая ступень- 5 РД0141), и гамма РН на малом 5.5метровом блоке с 3мя _такими_же_ ЖРД на Iой ступени,  от 10ти тонн, до боковухи 100+ тонника.
 4- "Гарантированный доступ" и гражданский (научно-коммерческий) космодромы:
 "Гарантированный доступ"- это Плесецк, а в Индию ли Австралию ли, Бразилию. железки из Самары- с Урала из Омска пока не построили и вряд ли в хоть сколь обозримом будущем построят.
 При использовании же водного транспорта, даже например возврат блока на завод для исправлений может создавать по срокам очень но ощутимые проблемы. Да и специальное судно тоже небесплатно..
 Потому и нужны имхо авиаcредства транспортировки блоков; причём религиозных запретов проапгрейтить ВПП в Плесецке что бы военные использовали ту же систему РН, имхо нет...  

Этот "париж" имхо стоит "мессы" перехода к авиасредствам от жд.

[Shestoper]

Вот здесь рассказывается, как по Волге транспортировали грузы диаметром до 12 и длиной до 100 метров: http://www.estocentre.ru/old_projects.phtml

Так что с точки зрения транспортировки ступеней водный путь по Волге почти идеален.

[hcube]

Это если закладываться на сверхтяжелый носитель. А если на семейство средний/тяжелый/очень тяжелый (но не сверх), то лучше многоблок с оптимумом в районе 25-30 тонн на метане в трехблочной конфигурации.

[Александр Ч.]

Это если закладываться на сверхтяжелый носитель. А если на семейство средний/тяжелый/очень тяжелый (но не сверх), то лучше многоблок с оптимумом в районе 25-30 тонн на метане в трехблочной конфигурации.

Так у Дмитрия есть такой тандем, только водородный, на 27-30т. И пакет у него есть на 50т с двумя, правда, керосиновыми ускорителями. Добавив еще ускорители можно и 80т выжать. Все пускается с одного СК.

[hcube]

Все-таки, заправка водородом менее удобна чем керосином/метаном. Да и в сложности констуркции ступени проигрываем - сухая масса та же, но сложнее. На второй из двух и второй и третьей из трех - да, водород правильно использовать. На первой или на дешевых носителях - не факт.

Кроме того, моноблок - это моноблок, а пакет - это пакет. За счет некоторой нептимальности последний дает не одну РН, а широкое семейство и отыгрывает неоптимальность на серийности.