40-тонник: ищем оптимальное решение.

[mihalchuk]

Ультразвуком надо чистить с форсунками высокого давления. Вес мусор прилипнет к кавитационным пузырькам.

Не помогает. Кроме того, пузырьки кавитируют (схлопываются) и вырвают из поверхностиновые частицы.

[Salo]

А смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:

Именно, Дмитрий! Попрбуйте очистить такую махину после фрезерования от микрочастиц металла, да ещё не оставить ворса. А гладкую поверхность несложно отполировать.

Читал, что в Самаре промывали баки фреоном, а салфетками мыли на Южмаше и нарвались на отложения ворса. :wink:
После чего тоже использовали фреон.

[Дмитрий В.]

А смысл? Неужели из-за того, что "вафлю" чистить тяжелее? :shock:

Именно, Дмитрий! Попрбуйте очистить такую махину после фрезерования от микрочастиц металла, да ещё не оставить ворса. А гладкую поверхность несложно отполировать.

Читал, что в Самаре промывали баки фреоном, а салфетками мыли на Южмаше и нарвались на отложения ворса. :wink:
После чего тоже использовали фреон.

Ну, да, где-то так. Эта разновидность фреона в документации называлась "хладон", емнип.

[hcube]

Нарисовалась мысль, дополняющая концепт 40-тонника, выше обрисованного. На его ЦБ (3.9 метра, 460 тонн массы) можно вешать на стандартные посадочные места 'полуУРМы' на одном НК-33 и с уменьшенным запасом топлива - что-то типа 80-90 тонн. Получается 'мегаСоюз'. Каждая боковушка дает в плюс примерно 2 тонны ПН, центр сам по себе - порядка 10 тонн (если сверху водородный 50-тонный разгонник - то +50%, т.е. 15/3). Получаем  для 2 боковушек ПН в 20 тонн, для 4-х - порядка 25. Дальше неинтересно, потому что можно использовать 'большие' боковушки с парой НК-33.

[SpaceR]

А смысл?

Нарисовать (или рассчитать в три действия) можно МОРЕ разных вариантов, а вот во сколько обойдется их практическая реализация?

Имхо если исходить из экономической рациональности,
ОПТИМАЛЬНЫХ варианта новой мощной РН только два:
или это моноблок (описан Дмитрием В., как альтернатива описанному варианту - то же, но с керосином/метаном на обеих ступенях),
либо пакет, у которого  высокая степень унификации как по блокам, так и по двигателям - да к тому же боковой блок является первой ступенью моноблочной РН меньшей размерности (был описан в некотрых отличиях SpaceR-ом и hcube, со ссылкой на более ранние описания serb-a).
Всё прочее - вероятнее всего[/size] перемудрёж.

[Shestoper]

Выбор одной из этих схем зависит ещё и от того, является ли 40-тонник "верхней планкой" в ряду носителей.
Если тяжелее ничего не планируем на ближайшие десятилетия - логично унифицировать его с более легкими ракетами.
Иначе выгоднее использовать моноблочный 40-тонник в качестве бокового блока сверхтяжелого носителя.

[Shestoper]

Выбор одной из этих схем зависит ещё и от того, является ли 40-тонник "верхней планкой" в ряду носителей.
Если тяжелее ничего не планируем на ближайшие десятилетия - логично унифицировать его с более легкими ракетами.
Иначе выгоднее использовать моноблочный 40-тонник в качестве бокового блока сверхтяжелого носителя.

[Shestoper]

Выбор одной из этих схем зависит ещё и от того, является ли 40-тонник "верхней планкой" в ряду носителей.
Если тяжелее ничего не планируем на ближайшие десятилетия - логично унифицировать его с более легкими ракетами.
Иначе выгоднее использовать моноблочный 40-тонник в качестве бокового блока сверхтяжелого носителя.

[чайник17]

Пакетная схема не подходит поскольку у ней много двигателей, и соответственно вероятность отказа больше, и одновременно мало шансов вывести на орбиту при отказе одного поскольку надо выключать симметричный из-за большого разноса. Исключение - системы с безумным количеством двигателей, но они очевидно неэкономичны.

Надёжность очень важна поскольку многие ПГ будут уникальными и стоить на порядок больше носителя. Да даже серийные геостационары всё равно стоят вдвое-втрое больше запуска.

Соответсвенно поскольку одного двигателя под моноблок нет, остаётся только схема с шестью НК-33.

Остальное либо дорого, либо ненадёжно.

[чайник17]

Даже если 40-тонник не является "верхней планкой", всё равно невыгодно разрабатывать под него супер-двигатель, поскольку всё равно запуски будут один-два раза в год и экономия на двигателе не окупится.

Проще собрать пакет по схеме Delta-4/Atlas-5/Falcon-9 Heavy и всё. Будет неэффективно по стоимости экземпляра, но по стоимости разработки лучше. При темпе 1-2 в год всё определят стоимость разработки.

Надёжность будет неплохая при неполной загрузке. Нужно предусмотреть возможность выведения при отключении одного двигателя. Можно выключить симметричный, потеря тяги 2 двигателей из 18 не должна быть проблемой.

[чайник17]

Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

[Alex_II]

Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

А восстановить УКСС на Байке не проще? Блок Я обойдется сильно дешевле нового старта... А если уж так хочется на экватор - почему не платформа?

[чайник17]

Восстановить чужую собственность ? При сложных отношениях с собственником ? Сомнительное мероприятие, даже с учётом договора об аренде. Я ожидаю в любой момент заявлений в духе : "А мы не ждали, что доллар упадёт. Давайте под долларом понимать евро."

А не платформа потому что дорого платформа. И сама она дорого, и поддерживать её в рабочем состоянии дорого, и персонал на ней дорого, и пусковые операции, и даже доставка материалов тоже дорого.

[freinir]

Пакетная схема не подходит поскольку у ней много двигателей, и соответственно вероятность отказа больше, и одновременно мало шансов вывести на орбиту при отказе одного поскольку надо выключать симметричный из-за большого разноса. Исключение - системы с безумным количеством двигателей, но они очевидно неэкономичны.

Надёжность очень важна поскольку многие ПГ будут уникальными и стоить на порядок больше носителя. Да даже серийные геостационары всё равно стоят вдвое-втрое больше запуска.

Соответсвенно поскольку одного двигателя под моноблок нет, остаётся только схема с шестью НК-33.

Остальное либо дорого, либо ненадёжно.

1) Falcon с безумным количеством двигла... и говорят что будет дёшево, такчто Ваше утверждение не очевидно.
2) Геостационарный спутник стоит максимум в 2 раза больше стоимости пуска, но обычно планка останавливается в районе 1,5.
3) Ага, расстреляем весь запас, а потом новую РН замутим  :wink:
4) А последнее утверждение на уровне "незню о чём говорю, поэтому скажу что так.... может пронесёт" :wink:

[Лютич]

1) Falcon с безумным количеством двигла... и говорят что будет дёшево, такчто Ваше утверждение не очевидно.

А еще говорят, что в московском метро водятся крысы-мутанты  :wink:

[чайник17]

1) Falcon с безумным количеством двигла... и говорят что будет дёшево, такчто Ваше утверждение не очевидно.

Знаете такой анекдот : "Так и Вы говорите !" ?

3) Ага, расстреляем весь запас, а потом новую РН замутим  :wink:

Вы в самом деле думаете, что разработка двигателя плюс организация производства стоят дешевле возобновления производства ?

4) А последнее утверждение на уровне "незню о чём говорю, поэтому скажу что так.... может пронесёт" :wink:

[/quote]
Ну так приведите контпример дешевого и надёжного решения. Ангару не надо  :lol:

[Shestoper]

Даже если 40-тонник не является "верхней планкой", всё равно невыгодно разрабатывать под него супер-двигатель, поскольку всё равно запуски будут один-два раза в год и экономия на двигателе не окупится.

Проще собрать пакет по схеме Delta-4/Atlas-5/Falcon-9 Heavy и всё. Будет неэффективно по стоимости экземпляра, но по стоимости разработки лучше. При темпе 1-2 в год всё определят стоимость разработки.

А почему 1-2 пуска в год? 40-тонник проектируем под 5-10 пусков в год, примерно как Протон. 1-2 раза в год будет летать сверхтяжелый носитель, и то в отдельные годы чаще (например при строительстве лунной базы).

[Shestoper]

А восстановить УКСС на Байке не проще? Блок Я обойдется сильно дешевле нового старта... А если уж так хочется на экватор - почему не платформа?

Байк на чужой территории, к тому же к нему транспортировка по воде невозможна. Лучше уж строить новый старт в низовьях Волги, на КапЯре. Договонриться о падении экологически чистых мектановых ступеней на территорию Казахстана намного проще, чем держать там целый космодром. И возить ступени баржами по Волге от Самары недалеко.

Что касается экваториальной площадки - хорошо подойдет Куба, если договоримся с преемником Фиделя и Рауля (Рауль тоже не мальчик, долго не протянет, даже если переживет брата). Возить можно через Волго-Дон в Азовское море и дальше до Кубы.

[frigate]

Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

"Да уж ..." (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...

[frigate]

чайник17 пишет:
 Кстати не раскрыта тема космодрома под ракету.

Это сильно влияет на ёё экномичность. Для большинства заявленных приложений (ГСО,ГПО, Луна, межпланетные) экваториальный космодром много выгоднее Восточного/Свободного, а уж строить старт на Байконуре вообще отдаёт безумием (если не за казахские деньги).
Про Плесецк я вообще бы и не заикался.

Мне кажется, если не нужен "гарантированный доступ" и прочая, то даже с учётом политических рисков выгоднее договориться со стабильной страной без собственной конкурирующей программы об экваториальной площадке. Это значит Австралия. Соответственно, перевозка возможна рекой/морем без специальных самолётов. И поля падения в море практически без ограничений.

Да уж ... (С)

Этапы большого пути (для Австралии):
- РН Аврора с острова Рождества;
- Модернизированный Союз из штата Куинслэнд;
- Модернизированный Зенит с мыса Йорк.
 

Увы - НННШ (С), особенно после Си Лонча и Союза из Куру.

Хотя тут у нас (на Австралийщине) новое правительство, ходили
слухи про национальное космическое агенство (дабы не отстать от Индии и Китая)...

Если Россия сможет пропихнить Су/Миги то "очень даже может быть"
Пока - гадание на кофейной гуще...