«СИНЕВА» Р-29РМУ2

[Shestoper]

Владимирская область (шире - Нечерноземье) к ним относятся?
Южный и Средний Урал с кучей мертвых деревень.
Пустеющий Дальний Восток.
Забайкалье, коему для нормального функционирования требуются и люди и средства?
Кто там о спекуляциях не ко времени вспомнил?
Скажите, в поминаемых вами Франции и США есть сопоставимые, пребывающие в запустении площади? Или они пошли за море потому, что у себя уже все освоено?

Следующим шагом таких рассуждений будет спросить: зачем нам космос? Зачем ракеты, зачем танки? Такие песни я ещё 20 лет назад слышал, когда радовались, что вот избавились от имперского бремени и теперь Россия расцветет...

[Shestoper]

Кто будет стрелять?
Зачем?
Какие цели таким образом будут достигнуты?

Скажем в Грузии появятся американские базы. А чтобы Россия не возражала, пригрозят ударом по нефтепромыслам неядерными Томагавками в разгар зимы. И что будем делать - сразу лупить Тополями по Вашингтону, чтобы в ответ получить Минитменами по Москве? Или утремся?

[Gradient]

Скажем в Грузии появятся американские базы.

И чё? Имеют право.

А чтобы Россия не возражала, пригрозят ударом по нефтепромыслам неядерными Томагавками в разгар зимы.

Грозить опять же могут чем угодно – порчей, эпидемией гомосексуализма и отлучением от церкви. А вот удар Томагавками (не важно ядерными или нет, зимой или летом, по нефтепроводу или по библиотеке) будет означать полномасштабную войну с применением всего, что есть в наличии.

И что будем делать - сразу лупить Тополями по Вашингтону, чтобы в ответ получить Минитменами по Москве? Или утремся?

Не, по Москве нельзя. Ну по Челябинску там куда не шло, по Новосибирску... А по Москве нет.
P.S. Читая Томаса нашего Кленси нужно как-то в реальность-то возвращаться.

[Shestoper]

А вот удар Томагавками (не важно ядерными или нет, зимой или летом, по нефтепроводу или по библиотеке) будет означать полномасштабную войну с применением всего, что есть в наличии.

И большой кратер на месте Тбилиси мы за кровь наших солдат сделали? И много ядерных БЧ американцы применили в Афганистане, а англичане в Аргентине?
От компании в прессе до ядерной войны есть очень много промежуточных вариантов.

[Poomba]

Применение ЯО может развязать руки другим "владельцам" подобных изделий в качестве защиты союзников.

[Инженер проекта]

Применение ЯО может развязать руки другим "владельцам" подобных изделий в качестве защиты союзников.

Никто не хочет получить неприемлемый ущерб.

[mrvyrsky]

Таймыр не зарится. И даже на Мурманск

А на арктический шельф? А на Охотское море? А на Курилы?

Тоже не зарятся На четыре острова Южных Курил претендует Япония. Но от того, что у нас будет сто тыщ АУГ - претензий у нее не убавится. Чес слово.

Претензий не убавится. Но и не отнимут.

[mrvyrsky]

Есть объективная реальность - нам необходимо владеть морем, потому что у нас 60000 км морской границы.

Довольно распространенная спекуляция Вот прям завтра нам грозит американский десант на Таймыре.
Из этих тыщ килОметров сколько имеют реальное значение для "защиты"? Юг ДВ, часть Камчатки да Мурманск.
Забудьте вы эти 60 тыщ миллионов.

Неа, не забуду. Можно подумать, что Штатам или там Франции грозит десант. Ан нет - и АПЛ и АВ строили и будут строить. Не надо этих сказок и спекуляций про "национальный путь по суше".

У Штатов - интересы за морем уже имеются. И для их защиты они имеют флот. Понимаете - сперва интересы - потом флот.
У нас реальных интересов нет. И от того, что построим флот - их не прибавится.
Спекулируете покамест вы - рассуждая о "важности флота" как об аксиоме. Я же считаю это теоремой и предлагаю вам ее доказать.

Аксиомой для теоремы является необходимость флота. Читаем С.Г. Горшкова.
Далее. Флот прежде всего нужен не для отстаивания интересов за морем, а для отстаивания интересов государства. У Японии или Франции что, интересов больше нашего? А вот поди ж ты.

[mrvyrsky]

До Навигационного акта голландский торговый флот крыл английский, как бык овцу. А вот у военных флотов было другое соотношение. Так что это правило верно лишь в первом приближении.

И кто сказал, что России не нужен могучий торговый флот? СССР например в 80-ых имел пятый в мире по тоннажу торговый флот. Судострой нам не реконструировать без гражданских заказов. Пора писать новый Навигационный акт.

Золотые слова!

[mrvyrsky]

Прекрасный пример. Камчатка огромна. Высаживай десант - не хочу. В любой бухте.
Нет, зачем-то поперлись на Петропавловск. Почему?
Ответите почему - поймете смысл спекуляций о 60 тыщ с лишком морских границ.

А сегодня например нефтяные платформы возле Сахалина бросим без прикрытия?

Уже бросили и их уже драконят. Потихоньку возвращаем. Но если протянули бы дольше - привет. И так - везде.

[Lev]

Farakh писал(а):

У нас реальных интересов нет. И от того, что построим флот - их не прибавится.

Ну нельзя же быть таким дураком...
Охотское море, арктический шельф - Вы что, эти слова слышите в первый раз в жизни? Причем это - все прибрежные районы, в океаны не лезем.
И тут речь идет не о дешевых понтах, а о вполне конкретном доступе к колоссальным ресурсам.

[mrvyrsky]

Только их почитать? Там написано то, что вам приятно и с чем вы согласны?

Можно Мэхена. Сомневаюсь, что Вы его читали.

Владимирская область (шире - Нечерноземье) к ним относятся?
Южный и Средний Урал с кучей мертвых деревень.
Пустеющий Дальний Восток.
Забайкалье, коему для нормального функционирования требуются и люди и средства?

Ай лайк зис гейм, блин  :lol:
Агент может свести любую тему к нефтебаксам. Вы - вытащить разговор о рыбе на сушу. Я вот люблю рыбу. Но даже если поднять наше Нечерноземье на небывало высокий уровень, рыбки это дело не даст. Не надо увязывать строительство Флота с пьянством на селе, хорошо?

Кто там о спекуляциях не ко времени вспомнил?

Да уж, насчёт спекуляций - всё точно. Толкаю вот мамонтятину недорого.

Скажите, в поминаемых вами Франции и США есть сопоставимые, пребывающие в запустении площади? Или они пошли за море потому, что у себя уже все освоено?

Когда Штаты начали массово клепать авианосцы, у них продолжалось освоение западного побережья, и до сих пор в некоторых центральных штатах живёт народу меньше, чем у нас на мерзлоте  :wink:

Так в чем проблема-то? Япония нашу рыбу забирает?

Норвегия уже по полной забирает. Япония - на зуб пробует. Скоро начнутся трения с Китаем.

Или непременно заберет, если завтра не будут океаны российские АУГ рассекать?

Может, и не АУГ сразу так. Но - достаточно сильный океанский флот. АУГ - одно из хороших решений.

Вы обратите внимание на свой стиль дискуссии - что за вопросы ко мне? Я, что ли, на них ответить должен? Жду ответа на них от вас.

Извините. Вас точно задевать не хотел. Но эта бодяга с убеждением нужности флота тянется больше 300 лет. Бразилии, Индии - надо и по средствам, а у нас всегда есть отговорки...

Естественно, не спрашивают! Потому как публика-то известная - все будет мало.

Не понял. Это что, страну разоряют моряки что ли?

Военные везде одинаковы. Штаты вот вкладывают миллиарды в какой-нибудь Рэптор - что, напасть хотят? Нет, защищаются От нас. Перечисляют поломки Иглов, превозносят Су-27 и С-300 и т.п.

И правильно делают. Да, расходы задраны. На это и есть гражданская власть, чтоб следить за соразмерностью расходов. Но то, что реально заботятся о военной безопасности своей страны - абсолютно правильно.

Это игра, попагандистская игра, что сколько денег вышибет.
Не надо в ней участвовать.

И сколько денег вышиб наш флот за последние 10 лет? Давайте сравним с любым другим видом ВС.

Вы и давайте варианты. Итак, Китай любит рыбку, у нас нет ни одной АУГ и?

Строим АУГ. Штук 300.  :lol:
Можно построить АУГ. Можно - несколько крупных кораблей океанской зоны. Нужно смотреть, что будет эффективнее и дешевле. Я считаю, что постройка 2 АУГ была бы оптимальна. Возможно, потом следует построить ещё 2. Возможно - вообще отказаться от них. Но флот просто необходим.

Именно. И что в этом случае становится более важной задачей?

Наличие большого Флота и обширных женских общежитий в местах базирования. Правильно?  :lol:

[mrvyrsky]

Применение ЯО может развязать руки другим "владельцам" подобных изделий в качестве защиты союзников.

Никто не хочет получить неприемлемый ущерб.

Ну, судя по рассуждениям некоторых форумчан, именно что хотят. Всё решается ПКРами из Москвы во Владивосток, а дальше сразу Тополя в Вашингтоне...

[Shestoper]

[Можно построить АУГ. Можно - несколько крупных кораблей океанской зоны. Нужно смотреть, что будет эффективнее и дешевле. Я считаю, что постройка 2 АУГ была бы оптимальна.

Разумеется. Потому что без авиационной компоненты ПВО ценность крупных кораблей океанской зоны резко падает. Нужно строить не отдельные корабли, а соединения.

[Lev]

http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=9265:2010-01-18-22-08-34&catid=2:2009-05-02-13-24-04&Itemid=3
СКОЛЬКО ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ НУЖНО РОССИИ?  
Владимир ДВОРКИН, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН

[Shestoper]

Владимир Дворкин идиот или шуллер.

Представим, что в соответствии с новым Договором по СНВ в России и США остаются около 1500 ядерных боезарядов. Допустим, в составе наших СЯС 700-800 боезарядов в наземной группировке, половина из которых на мобильных носителях, на подводных ракетоносцах около 400 боезарядов, остальные - на тяжелых бомбардировщиках. В США около 400 боезарядов на стационарных моноблочных МБР, примерно 800 - в морской группировке, остальные - на тяжелых бомбардировщиках. В разоружающем ударе могут участвовать около 80% наземных ракет и примерно 60% БРПЛ, то есть примерно 800 боезарядов. Для поражения наших стационарных МБР с вероятностью 90% необходимо по 1-2 боезаряда на каждую шахтную пусковую установку, то есть примерно 600 боезарядов. Оставшимися 200 боезарядами можно поразить в лучшем случае около 10% мобильных ракет и половину подводных ракетоносцев, которые находятся в базах. Таким образом, для ответного удара в СЯС останется не менее 600 боезарядов, что больше, чем реально могло остаться в СССР, когда в США было примерно 12 000 боезарядов. Чтобы отразить такой ответный удар с учетом высокой эффективности наших систем преодоления, ПРО США потребовалось бы развернуть несколько тысяч (!) стратегических противоракет, космические и авиационные рубежи ПРО, что в принципе недостижимо при любой военно-политической обстановке. Этот гипотетический сценарий вообще ставит под сомнение смысл какого-либо разоружающего удара, а при договорных уровнях СНВ около 1000 боезарядов у каждой стороны делает такой удар полностью бессмысленным. Тем более не выдерживает критики тезис, что сокращение СНВ стимулирует развертывание стратегической ПРО.

Вот таковы результаты игры по условным сценариям для тех, кто считает дальнейшие сокращения СНВ опасными для России.

Делая изящный финт ушами, Дворкин подменяет количество носителей количеством боеголовок.
Мы что, собираемся иметь 700-800 носителей в составе РВСН? Это сопоставимо с СССР в его лучшие годы, а сейчас совершенно неподъемно. Тем более если 400 ракет - на ПГРК, эксплуатация которых дороже ШПУ. 400 ПГРК никогда не имел даже СССР.
Значит РС-24 и новую шахтную МБР с РГЧ разворачивать не будем, Дворкин запретил?
Этот кадр вообще в курсе, каковы сейчас в России темпы производства МБР? Мы 800 ракет будет делать 100 лет.

Ну и по мелочи ещё шуллерство - реально малоуязвимы в каждый момент времени около трети ПГРК, остальные накроют в ангарах. Да и для РПКСН КОН 50% достигли американцы, а не мы - нам над этим ещё нужно поработать.

Про своеобразие американских правил зачета боеголовок (когда ББ на складах, при наличии в РГЧ пустых мест, в зачет не идут - но могут быть установлены на носители в любой момент) - Дворкин не в курсе? Про американские работы над неядерным высокоточным оружием (в том числе с малым подлетным временем - гиперзвуковыми КР, неядерными ББ БРПЛ) - тоже?

Эта статья - лоббирование одностороннего разоружения.

[mrvyrsky]

[Можно построить АУГ. Можно - несколько крупных кораблей океанской зоны. Нужно смотреть, что будет эффективнее и дешевле. Я считаю, что постройка 2 АУГ была бы оптимальна.

Разумеется. Потому что без авиационной компоненты ПВО ценность крупных кораблей океанской зоны резко падает. Нужно строить не отдельные корабли, а соединения.

Но даже Горшков не мог убедить в этом даже своего приятеля Брежнева...  :cry:

[mrvyrsky]

Владимир Дворкин идиот или шуллер.
Делая изящный финт ушами, Дворкин подменяет количество носителей количеством боеголовок.

Судя по тому, КАК он пишет, он не понимает сути вопроса. 60% стартовавших с РПКСН ракет - это и для амов фантастика. А уж про слияние МБР и ЯБЧ вообще говорить нечего.

Мы что, собираемся иметь 700-800 носителей в составе РВСН? Это сопоставимо с СССР в его лучшие годы, а сейчас совершенно неподъемно. Тем более если 400 ракет - на ПГРК, эксплуатация которых дороже ШПУ. 400 ПГРК никогда не имел даже СССР.
Значит РС-24 и новую шахтную МБР с РГЧ разворачивать не будем, Дворкин запретил?

Ну, мнит себя товарищ истиной в последней инстанции, и счетоводом-мастером  :lol:

Этот кадр вообще в курсе, каковы сейчас в России темпы производства МБР? Мы 800 ракет будет делать 100 лет.

Не, ну если медленно и печально, то и все 200...  :lol:
Засада в том, что амы вообще на уши встанут, если мы сейчас столько наклепаем. Им или нам это надо?

Эта статья - лоббирование одностороннего разоружения.

Вот в этом сомнений быть не может.

[Farakh]

Еще раз повторюсь - подарки - не рассматриваем. Это по поводу оружия.

Обмен товара на деньги назвается продажей.

Правильно. А вот операция "дадим льготный кредит - они на эти деньги купят оружие" так называться не может.

По остальному: экономический интерес - это когда прибыль, а не когда вложения. Или хотя бы вложения в расчете на прибыль.

Ну давайте, поучите акул нефтебизнеса получать прибыль.

В России? Легко. Знаете такую аббревиатуру - МХЛ?

Китай вкладывается в венесуэльскую нефть потому, что у него нет нефти. У нас этой нефти - хоть залейся. То есть максимум, что мы будем делать - это продавать эту нефть по ценам, которые определяются в Лондоне и Нью Йорке.

Есть два момента:
1) В Венесуэлле добывать и транспортировать нефть из обычных месторождений видимо дешевле, чем в Сибири - с учетом близости океанских коммуникаций.
2) В Венесуэлле огромные запасы нефти в виде нефтеносных песков. Если считать только жидкую нефть - их запасы примерно уровня российских, а вместе с песком опережают даже Саудовскую Аравию. Ещё таких песков много в Канаде.
Поскольку из песка нефть добывать дороже, то за её добычу широко возьмутся после исчерпания обычных месторождений.
Американцы сейчас контролируют почти весь Персидский залив, кроме Ирана. Канада - их 51-ый штат. Понятно, почему они так злы на Чавеса? Он нарушает их планы стать нефтяными монополистами в середине века, ведь раньше Латинская Америка была их задним двором.

Не выстраивайте таких сложных конструкций на годы вперед Слишком велик шанс ошибиться.
Латинская Америка до сих пор является задним двором США. Без американских инвестиций и, главное, без американского рынка все их экономические проекты летят в тартарары (кому Чавес продает свою нефть в курсе?). Поэтому о какой-либо "злости" по отношению к Чавесу говорить не приходится - время работает на Штаты, рано или поздно все придет к достаточно понятному концу.
Нефтеноские пески и пр. сланцы - аналогично. Фактор, который может быть когда-нибудь может сыграть большую роль. А может и не сыграть. Опять же, строить на них долговременную стратегию - более, чем странно.
Ну и ремарка - Штаты не владеют Персидским заливом. Аравия и Эираты продают нефть кому хотят. Если же вы имеете в виду их АУГ - тогда Иран они тоже контролируют

России выгодно и сегодня иметь хорошие отношения с Венесуэллой и вместе торговать нефтью. Но намного важнее будет иметь доступ к венесуэлльским месторождениям через 30 лет, когда на территории России нефть кончится.

Чем такие прожекты лучше добычи гелия-3? Да, и сколько лет будет через 30 лет Чавесу?

А для этого нужно прочно окопаться в стране. Причем учитывая привычки США, экономическое сотрудничество крайне желательно подкрепить военной силой. Иначе в итоге и Чавеса сбросят, и нас оттуда выпрут коленом под зад. Думаете США развлечения ради реанимировали 4-ый флот?

Вот простая задачка. Насколько прочно "окапывались" в Венесуэле США (или Франция) и как им это помогло, когда у Чавеса сорвало крышу?

А скорее всего - Чавесу понадобятся деньги и он все отберет. Как отобрал у французов и испанцев.

Вот чтобы этого не случилось, тоже нужен мощный флот.  

[/quote]
Ага, сильно он Франции помог

[Farakh]

То есть я прав и вы реально надеетесь, что после сильного военного флота у нас появится могучий торговый?

Зачем после? Параллельно. Отдельные правильные шаги в виде принуждения российских перевозчиков строить на российских верфях уже стали делать. Теперь бы ещё банкиров "построить", чтобы давали судостроению длинные кредиты...

В смысле - "поучим акул бизнеса, как правильно получать прибыль" (С)
Ну и попутно переришем законы экономики, в надежде, что уж на этот раз точно сойдет с рук.