«СИНЕВА» Р-29РМУ2

[Farakh]

Вот прикиньте - все, начиная от поляков Батория и кончая немцами в 41-м наступали в Россию практически по одной и той же дороге. Нет в сторону свернуть...
В море же дорожки протоптаны куда более глубокие.

Ну да, войны, где противник не дошёл до Москвы можно проигнорировать по вашему.

Нет, вы не поняли логику. Таймыр нам можно не укреплять. Честное слово.
И Ямал - тоже.
И наращивать группировку сил в Тюмени.

PS Могучий океанский флот всегда следует за могучим торговым. У многих тут, кажется, родилась нездоровая мысль, что у нас может выйти наоборот.

[Farakh]

Вот прикиньте - все, начиная от поляков Батория и кончая немцами в 41-м наступали в Россию практически по одной и той же дороге. Нет в сторону свернуть...
В море же дорожки протоптаны куда более глубокие.

Крымскую вспомните. Которая велась не только в Крыму, но даже на Камчатке.

Прекрасный пример. Камчатка огромна. Высаживай десант - не хочу. В любой бухте.
Нет, зачем-то поперлись на Петропавловск. Почему?
Ответите почему - поймете смысл спекуляций о 60 тыщ с лишком морских границ.

[Farakh]

Вот как раз сейчас он у нас вполне оптимален. Так как никто на Таймыр не зарится. И даже на Мурманск

А кто против. Только вот корабли надо заменять по мере старения (сюрприз!) хотя бы. Вы попробуйте сопоставить темпы постройки новых с составом "вполне оптимального" флота.

Содержание нынешнего флота слишком дорого. Денег он не приносит. Дивидендов не обещает. Это - игрушка для моряков.
У американцев средства на игрушки есть. У нас, как мне кажется, нет.

[Farakh]

Таймыр не зарится. И даже на Мурманск

А на арктический шельф? А на Охотское море? А на Курилы?

Тоже не зарятся На четыре острова Южных Курил претендует Япония. Но от того, что у нас будет сто тыщ АУГ - претензий у нее не убавится. Чес слово.

[Farakh]

Есть объективная реальность - нам необходимо владеть морем, потому что у нас 60000 км морской границы.

Довольно распространенная спекуляция Вот прям завтра нам грозит американский десант на Таймыре.
Из этих тыщ килОметров сколько имеют реальное значение для "защиты"? Юг ДВ, часть Камчатки да Мурманск.
Забудьте вы эти 60 тыщ миллионов.

Неа, не забуду. Можно подумать, что Штатам или там Франции грозит десант. Ан нет - и АПЛ и АВ строили и будут строить. Не надо этих сказок и спекуляций про "национальный путь по суше".

У Штатов - интересы за морем уже имеются. И для их защиты они имеют флот. Понимаете - сперва интересы - потом флот.
У нас реальных интересов нет. И от того, что построим флот - их не прибавится.
Спекулируете покамест вы - рассуждая о "важности флота" как об аксиоме. Я же считаю это теоремой и предлагаю вам ее доказать.

[Shestoper]

Нет, вы не поняли логику. Таймыр нам можно не укреплять. Честное слово.
И Ямал - тоже.

Точно совсем не укреплять? И даже ПВО не прикрывать газовые промыслы от КРМБ?

PS Могучий океанский флот всегда следует за могучим торговым. У многих тут, кажется, родилась нездоровая мысль, что у нас может выйти наоборот.

До Навигационного акта голландский торговый флот крыл английский, как бык овцу. А вот у военных флотов было другое соотношение. Так что это правило верно лишь в первом приближении.

И кто сказал, что России не нужен могучий торговый флот? СССР например в 80-ых имел пятый в мире по тоннажу торговый флот. Судострой нам не реконструировать без гражданских заказов. Пора писать новый Навигационный акт.

[Shestoper]

Прекрасный пример. Камчатка огромна. Высаживай десант - не хочу. В любой бухте.
Нет, зачем-то поперлись на Петропавловск. Почему?
Ответите почему - поймете смысл спекуляций о 60 тыщ с лишком морских границ.

А сегодня например нефтяные платформы возле Сахалина бросим без прикрытия?

[Shestoper]

У Штатов - интересы за морем уже имеются. И для их защиты они имеют флот. Понимаете - сперва интересы - потом флот.

Когда в начале Первой мировой США начали штамповать большую серию первоклассных линкоров, они ещё не вступили в войну и не отказались от доктрины Монро.

У нас реальных интересов нет. И от того, что построим флот - их не прибавится.

Уже есть. В Венесуэлле.
В Сомали есть - Россия заинтересована в безопасности плавания.
Есть интересы во Вьетнаме.
И будет ещё больше - не зря Медведев по Африке катался.

[Farakh]

Да вроде как страна большую часть своего времени в подгузниках не пребывала, а флот тем не менее был не на первом месте.

Пребывала, пребывала. На эту тему стоит почитать Мечникова и Аренса. А за одно и Горшкова "Морская мощь государства".

Только их почитать? Там написано то, что вам приятно и с чем вы согласны?

Не Англия, чай, морского интереса особого нет, имеющуюся сушу освоить путем не можем.

Вечную мерзлоту что ли в массовом порядке заселять? У нас 70% территории - это вечно- и сезонно мёрзлые грунты.

Владимирская область (шире - Нечерноземье) к ним относятся?
Южный и Средний Урал с кучей мертвых деревень.
Пустеющий Дальний Восток.
Забайкалье, коему для нормального функционирования требуются и люди и средства?
Кто там о спекуляциях не ко времени вспомнил?
Скажите, в поминаемых вами Франции и США есть сопоставимые, пребывающие в запустении площади? Или они пошли за море потому, что у себя уже все освоено?

Океанский флот - это флот экспансии, она нам сейчас так сильно сдалась?

Какая, к монахам, экспансия? Все эти сказки про белого бычка уже порядком надоели. Знаете, сколько рыбы стране надо? И не надо песен, что интересы страны хотя бы и в рыболовстве, можно защитить малым флотом. Нужен флот, которым можно давить, который реально даёт возможность отстаивать интересы. Никакое ЯО это сделать не может, просто потому, что ни Япония, ни Норвегия, ни все остальные, ни на секунду не верят в реальность его применения. А вот в возможность применения флота - верят. Кстати, рыбки в этом году выловили на сумму большую, чем строительство двух-трёх АУГ.

Так в чем проблема-то? Япония нашу рыбу забирает? Или непременно заберет, если завтра не будут океаны российские АУГ рассекать?
Вы обратите внимание на свой стиль дискуссии - что за вопросы ко мне? Я, что ли, на них ответить должен? Жду ответа на них от вас.

Моряки - они конечно, им сколько игрушек не дай - все мало, но и об интересах страны подумать невредно.

О чём и речь! Моряков и не спрашивают,

Естественно, не спрашивают! Потому как публика-то известная - все будет мало.
Военные везде одинаковы. Штаты вот вкладывают миллиарды в какой-нибудь Рэптор - что, напасть хотят? Нет, защищаются От нас. Перечисляют поломки Иглов, превозносят Су-27 и С-300 и т.п.
Это игра, попагандистская игра, что сколько денег вышибет.
Не надо в ней участвовать.

Интересы страны в мировом океане присутствуют реально - от шельфа и экономической зоны, до рыболовства. Китай ведь тоже рыку любит, а угрожать ему ядрёной бомбой - не к лицу. И какие варианты?

Вы и давайте варианты. Итак, Китай любит рыбку, у нас нет ни одной АУГ и?

Насчет выправления демографии - это хорошая новость. Откуда дровишки?

Дровишки изначально из заявлений президента Д.А. Медведева. Статистики это не опровергают, правда говорят, что оптимизма надо чуть меньше. Но я и сам реально вижу - детей больше стало. И не только в Москве. Но даже если сейчас всё потихоньку наладится с воспроизводством, то один фиг, мы уже попали в демографическую яму - студентов меньше становиться, и я это вижу.

Именно. И что в этом случае становится более важной задачей?

[Farakh]

Нет, вы не поняли логику. Таймыр нам можно не укреплять. Честное слово.
И Ямал - тоже.

Точно совсем не укреплять? И даже ПВО не прикрывать газовые промыслы от КРМБ?

Разверните цепочку событий, при которой это ПВО будет востребовано. Посчитаем его стоимость и риски.

PS Могучий океанский флот всегда следует за могучим торговым. У многих тут, кажется, родилась нездоровая мысль, что у нас может выйти наоборот.

До Навигационного акта голландский торговый флот крыл английский, как бык овцу. А вот у военных флотов было другое соотношение. Так что это правило верно лишь в первом приближении.

Нет. Дело, во первых, не в размерах флотов, а в размерах заморских интересов. Заморские интересы Англии крыли голландские как страус колибри. Голландцы изначально поставили на перевозки - без серьезной колонизации, эта стратегия на длинной дистанции проигрышна.
Что касаемо силы флотов - де Рюйтера помним?

И кто сказал, что России не нужен могучий торговый флот?

То есть я прав и вы реально надеетесь, что после сильного военного флота у нас появится могучий торговый?

[Farakh]

Прекрасный пример. Камчатка огромна. Высаживай десант - не хочу. В любой бухте.
Нет, зачем-то поперлись на Петропавловск. Почему?
Ответите почему - поймете смысл спекуляций о 60 тыщ с лишком морских границ.

А сегодня например нефтяные платформы возле Сахалина бросим без прикрытия?

От кого их прикрывают?

[Farakh]

У Штатов - интересы за морем уже имеются. И для их защиты они имеют флот. Понимаете - сперва интересы - потом флот.

Когда в начале Первой мировой США начали штамповать большую серию первоклассных линкоров, они ещё не вступили в войну и не отказались от доктрины Монро.

Ужас. А в каком году жил такой президент, как Теодор Рузвельт? Который, вроде как, политику "большой дубины" придумал. На Филлипины они посуху притопали?

У нас реальных интересов нет. И от того, что построим флот - их не прибавится.

Уже есть. В Венесуэлле.
В Сомали есть - Россия заинтересована в безопасности плавания.
Есть интересы во Вьетнаме.
И будет ещё больше - не зря Медведев по Африке катался.

Перечислите эти интересы. С чисто экономической точки зрения, без политики (то есть без подарков друзьям).

[Shestoper]

Перечислите эти интересы. С чисто экономической точки зрения, без политики (то есть без подарков друзьям).

Инвестиции 20 миллиардов $ в нефтянку Венесуэллу. Плюс оружейные конракты на 4 миллиарда.
Это только одна страна.

[саша]

Вот как раз сейчас он у нас вполне оптимален. Так как никто на Таймыр не зарится. И даже на Мурманск

А кто против. Только вот корабли надо заменять по мере старения (сюрприз!) хотя бы. Вы попробуйте сопоставить темпы постройки новых с составом "вполне оптимального" флота.

Содержание нынешнего флота слишком дорого. Денег он не приносит. Дивидендов не обещает. Это - игрушка для моряков.
У американцев средства на игрушки есть. У нас, как мне кажется, нет.

так оптимален или игрушка? определитесь

[саша]

Нет, вы не поняли логику. Таймыр нам можно не укреплять. Честное слово.
И Ямал - тоже.

Точно совсем не укреплять? И даже ПВО не прикрывать газовые промыслы от КРМБ?

Разверните цепочку событий, при которой это ПВО будет востребовано. Посчитаем его стоимость и риски.

почему вы решили что будут стрелять по Москве, перспектива остаться без газовой инфраструктуры зимой бьёт сильнее

[Farakh]

Перечислите эти интересы. С чисто экономической точки зрения, без политики (то есть без подарков друзьям).

Инвестиции 20 миллиардов $ в нефтянку Венесуэллу. Плюс оружейные конракты на 4 миллиарда.
Это только одна страна.

Еще раз повторюсь - подарки - не рассматриваем. Это по поводу оружия.
По остальному: экономический интерес - это когда прибыль, а не когда вложения. Или хотя бы вложения в расчете на прибыль.
Китай вкладывается в венесуэльскую нефть потому, что у него нет нефти. У нас этой нефти - хоть залейся. То есть максимум, что мы будем делать - это продавать эту нефть по ценам, которые определяются в Лондоне и Нью Йорке. А скорее всего - Чавесу понадобятся деньги и он все отберет. Как отобрал у французов и испанцев.

[Farakh]

Вот как раз сейчас он у нас вполне оптимален. Так как никто на Таймыр не зарится. И даже на Мурманск

А кто против. Только вот корабли надо заменять по мере старения (сюрприз!) хотя бы. Вы попробуйте сопоставить темпы постройки новых с составом "вполне оптимального" флота.

Содержание нынешнего флота слишком дорого. Денег он не приносит. Дивидендов не обещает. Это - игрушка для моряков.
У американцев средства на игрушки есть. У нас, как мне кажется, нет.

так оптимален или игрушка? определитесь

Где противоречие?
Нынешняя игрушка в общем сообразна положению страны и располагаемым деньгам.

[Farakh]

Нет, вы не поняли логику. Таймыр нам можно не укреплять. Честное слово.
И Ямал - тоже.

Точно совсем не укреплять? И даже ПВО не прикрывать газовые промыслы от КРМБ?

Разверните цепочку событий, при которой это ПВО будет востребовано. Посчитаем его стоимость и риски.

почему вы решили что будут стрелять по Москве, перспектива остаться без газовой инфраструктуры зимой бьёт сильнее

Кто будет стрелять?
Зачем?
Какие цели таким образом будут достигнуты?

[Shestoper]

Еще раз повторюсь - подарки - не рассматриваем. Это по поводу оружия.

Обмен товара на деньги назвается продажей.

По остальному: экономический интерес - это когда прибыль, а не когда вложения. Или хотя бы вложения в расчете на прибыль.

Ну давайте, поучите акул нефтебизнеса получать прибыль.

Китай вкладывается в венесуэльскую нефть потому, что у него нет нефти. У нас этой нефти - хоть залейся. То есть максимум, что мы будем делать - это продавать эту нефть по ценам, которые определяются в Лондоне и Нью Йорке.

Есть два момента:
1) В Венесуэлле добывать и транспортировать нефть из обычных месторождений видимо дешевле, чем в Сибири - с учетом близости океанских коммуникаций.
2) В Венесуэлле огромные запасы нефти в виде нефтеносных песков. Если считать только жидкую нефть - их запасы примерно уровня российских, а вместе с песком опережают даже Саудовскую Аравию. Ещё таких песков много в Канаде.
Поскольку из песка нефть добывать дороже, то за её добычу широко возьмутся после исчерпания обычных месторождений.
Американцы сейчас контролируют почти весь Персидский залив, кроме Ирана. Канада - их 51-ый штат. Понятно, почему они так злы на Чавеса? Он нарушает их планы стать нефтяными монополистами в середине века, ведь раньше Латинская Америка была их задним двором.
России выгодно и сегодня иметь хорошие отношения с Венесуэллой и вместе торговать нефтью. Но намного важнее будет иметь доступ к венесуэлльским месторождениям через 30 лет, когда на территории России нефть кончится. А для этого нужно прочно окопаться в стране. Причем учитывая привычки США, экономическое сотрудничество крайне желательно подкрепить военной силой. Иначе в итоге и Чавеса сбросят, и нас оттуда выпрут коленом под зад. Думаете США развлечения ради реанимировали 4-ый флот?

А скорее всего - Чавесу понадобятся деньги и он все отберет. Как отобрал у французов и испанцев.

Вот чтобы этого не случилось, тоже нужен мощный флот.  

[Shestoper]

То есть я прав и вы реально надеетесь, что после сильного военного флота у нас появится могучий торговый?

Зачем после? Параллельно. Отдельные правильные шаги в виде принуждения российских перевозчиков строить на российских верфях уже стали делать. Теперь бы ещё банкиров "построить", чтобы давали судостроению длинные кредиты...