«СИНЕВА» Р-29РМУ2

[Farakh]

Владимирская область (шире - Нечерноземье) к ним относятся?
Южный и Средний Урал с кучей мертвых деревень.
Пустеющий Дальний Восток.
Забайкалье, коему для нормального функционирования требуются и люди и средства?
Кто там о спекуляциях не ко времени вспомнил?
Скажите, в поминаемых вами Франции и США есть сопоставимые, пребывающие в запустении площади? Или они пошли за море потому, что у себя уже все освоено?

Следующим шагом таких рассуждений будет спросить: зачем нам космос? Зачем ракеты, зачем танки? Такие песни я ещё 20 лет назад слышал, когда радовались, что вот избавились от имперского бремени и теперь Россия расцветет...

А давайте не будет делать "следующих шагов", а остановимся на этом?
Что вам есть ответить?

[Farakh]

Кто будет стрелять?
Зачем?
Какие цели таким образом будут достигнуты?

Скажем в Грузии появятся американские базы. А чтобы Россия не возражала, пригрозят ударом по нефтепромыслам неядерными Томагавками в разгар зимы. И что будем делать - сразу лупить Тополями по Вашингтону, чтобы в ответ получить Минитменами по Москве? Или утремся?

Вы пропустили некоторый элемент рассуждения. Давайте поподробнее - вот, США объявили о таких планах. Реально начали какие-то места подыскивать. Что делает Россия?

[Farakh]

Таймыр не зарится. И даже на Мурманск

А на арктический шельф? А на Охотское море? А на Курилы?

Тоже не зарятся На четыре острова Южных Курил претендует Япония. Но от того, что у нас будет сто тыщ АУГ - претензий у нее не убавится. Чес слово.

Претензий не убавится. Но и не отнимут.

А почему вы так уверены? Если единственная возможность удержать острова, которую вы видите - это посроить мощный флот, тогда Япония может просто построить еще более мощный флот - и тогда следуя вашей логике Курилы придется отдавать.
Или есть другие механизмы, которые позволяют надеяться на то, что Россию не будут растаскивать?

[Farakh]

Аксиомой для теоремы является необходимость флота. Читаем С.Г. Горшкова.
Далее. Флот прежде всего нужен не для отстаивания интересов за морем, а для отстаивания интересов государства. У Японии или Франции что, интересов больше нашего? А вот поди ж ты.

Горшков, примо, неубедителен, секундо - лицо заинтересованное.
Что касается второго "аргумента" - ну да Американцы делают шаттл - они же лучше нас знаеют что делать, значит нам тоже его надо сделать. Мы ж лапотники, своего ума нет - надо на Францию/Японию равняться...
А чего Германию в пример не ставите?

[Farakh]

Farakh писал(а):

У нас реальных интересов нет. И от того, что построим флот - их не прибавится.

Ну нельзя же быть таким дураком...

Не люблю пустых слов... И тех, кто так легко ими бросатеся.

Охотское море, арктический шельф - Вы что, эти слова слышите в первый раз в жизни? Причем это - все прибрежные районы, в океаны не лезем.
И тут речь идет не о дешевых понтах, а о вполне конкретном доступе к колоссальным ресурсам.

И что же? Если у нас будет АУГ, две, три - к нам перестанут заходить браконьеры?
Насчет арктического шельфа - см. про Таймыр.

[Farakh]

Только их почитать? Там написано то, что вам приятно и с чем вы согласны?

Можно Мэхена. Сомневаюсь, что Вы его читали.

В смысле - все, кто читал Мэхена должны думать так же, как вы?
Я читал его. Хотите обсудить?

Владимирская область (шире - Нечерноземье) к ним относятся?
Южный и Средний Урал с кучей мертвых деревень.
Пустеющий Дальний Восток.
Забайкалье, коему для нормального функционирования требуются и люди и средства?

Ай лайк зис гейм, блин  :lol:
Агент может свести любую тему к нефтебаксам. Вы - вытащить разговор о рыбе на сушу. Я вот люблю рыбу. Но даже если поднять наше Нечерноземье на небывало высокий уровень, рыбки это дело не даст. Не надо увязывать строительство Флота с пьянством на селе, хорошо?

Извините, отклоняется до наступления коммунизма. Пока ресурсы ограничены и нельзя каждому дать по потребности - придется ресурсы делить. Что означает, что нужно смотреть - какая проблема важнее.
Мертвая зона посередь России - важнее. Пьянство на селе - важнее (моряков откуда будем брать? В Таджикистане?).
Государственный интерес не нужно заменять отраслевым.

Скажите, в поминаемых вами Франции и США есть сопоставимые, пребывающие в запустении площади? Или они пошли за море потому, что у себя уже все освоено?

Когда Штаты начали массово клепать авианосцы, у них продолжалось освоение западного побережья, и до сих пор в некоторых центральных штатах живёт народу меньше, чем у нас на мерзлоте  :wink:

Верно. Замечательно вы сказали - выделю крупно: ПРОДОЛЖАЛОСЬ ОСВОЕНИЕ. А у нас - тоже крупно: ПРОДОЛЖАЕТСЯ ВЫМИРАНИЕ. Если для вас это одно и то же - я бессилен. И наука в моем лице.

Так в чем проблема-то? Япония нашу рыбу забирает?

Норвегия уже по полной забирает. Япония - на зуб пробует. Скоро начнутся трения с Китаем.

В смысле - Норвегия забирает, а куда смотрит самый мощный наш Северный флот? Который в Венесуэлу даже плавал? И почему он плавал в Венесуэлу, раз у нас рыбу забирают?
Кстати, а чего не упомянули самого нашего надежного браконьера - КНДР?

Или непременно заберет, если завтра не будут океаны российские АУГ рассекать?

Может, и не АУГ сразу так. Но - достаточно сильный океанский флот. АУГ - одно из хороших решений.

Решений проблемы браконьерства? Опишите, как АУГ решает эту проблему?
Вот есть мощный, современный и хорошо оснащенный российский рыболовный флот... кстати, он есть?

Вы обратите внимание на свой стиль дискуссии - что за вопросы ко мне? Я, что ли, на них ответить должен? Жду ответа на них от вас.

Извините. Вас точно задевать не хотел. Но эта бодяга с убеждением нужности флота тянется больше 300 лет. Бразилии, Индии - надо и по средствам, а у нас всегда есть отговорки...

Так бодяга тянется, потому, что нужен или потому, что не нужен? 300 лет в нужности убедить не смогли. Многовато, а?

Естественно, не спрашивают! Потому как публика-то известная - все будет мало.

Не понял. Это что, страну разоряют моряки что ли?

А что, они для нее зарабатывают?

Военные везде одинаковы. Штаты вот вкладывают миллиарды в какой-нибудь Рэптор - что, напасть хотят? Нет, защищаются От нас. Перечисляют поломки Иглов, превозносят Су-27 и С-300 и т.п.

И правильно делают.

Да вы ж, батенька, оказывается пропагандист!

Да, расходы задраны. На это и есть гражданская власть, чтоб следить за соразмерностью расходов. Но то, что реально заботятся о военной безопасности своей страны - абсолютно правильно.

А кто угрожает безопасности США?

Это игра, попагандистская игра, что сколько денег вышибет.
Не надо в ней участвовать.

И сколько денег вышиб наш флот за последние 10 лет? Давайте сравним с любым другим видом ВС.

Так и хорошо! Не ведемся.

Вы и давайте варианты. Итак, Китай любит рыбку, у нас нет ни одной АУГ и?

Строим АУГ. Штук 300.  :lol:
Можно построить АУГ. Можно - несколько крупных кораблей океанской зоны. Нужно смотреть, что будет эффективнее и дешевле. Я считаю, что постройка 2 АУГ была бы оптимальна. Возможно, потом следует построить ещё 2. Возможно - вообще отказаться от них. Но флот просто необходим.

Вы не описали ни одного варианта. А я просил...

Именно. И что в этом случае становится более важной задачей?

Наличие большого Флота и обширных женских общежитий в местах базирования. Правильно?  :lol:

Кто служить будет на этих кораблях? Каков будет оклад? Как и кто будет осуществлять снабжение?

[Shestoper]

Владимирская область (шире - Нечерноземье) к ним относятся?
Южный и Средний Урал с кучей мертвых деревень.
Пустеющий Дальний Восток.
Забайкалье, коему для нормального функционирования требуются и люди и средства?

Ай лайк зис гейм, блин  :lol:
Агент может свести любую тему к нефтебаксам. Вы - вытащить разговор о рыбе на сушу. Я вот люблю рыбу. Но даже если поднять наше Нечерноземье на небывало высокий уровень, рыбки это дело не даст. Не надо увязывать строительство Флота с пьянством на селе, хорошо?

Извините, отклоняется до наступления коммунизма. Пока ресурсы ограничены и нельзя каждому дать по потребности - придется ресурсы делить. Что означает, что нужно смотреть - какая проблема важнее.
Мертвая зона посередь России - важнее. Пьянство на селе - важнее (моряков откуда будем брать? В Таджикистане?).
Государственный интерес не нужно заменять отраслевым.

Село селом, а в судостроении, машиностроении, металлургии не люди работают? Им зарабатывать, есть-пить не надо?
Если мы загрузим свое судостроение заказами (а не корейское), для страны в целом это не будет ли выгоднее, пусть и дороже для судоволадельцев (поскольку у корейцев отлаженный конвейер, а у нас нужна модернизация отрасли)? Да по такому случаю судоперевозчикам можно из госбюджета доплатить разницу в цене постройки, лишь бы они свои деньги отдали сварщику Васе, а не Паку. Потому что Вася со своей зарплаты заплатит налоги в российский бюджет и пойдет покупать в российский магазин (вот кстати и для села плюс - рос спроса на сельхозпродукцию).

http://www.cscp.ru/clauses/6/c/2558/

Я напомню, что в эпоху Советского Союза эта отрасль была одной из девяти оборонных отраслей, в ней работало около 900 тысяч человек, она делала в год до 50 различных судов в интересах Военно-Морского Флота и до 900 тысяч тонн водоизмещения гражданских судов всех видов. Это позволяло нам практически полностью решать проблемы комплектования речного флота, рыболовного флота. В плане транспортного флота в рамках разделения труда социалистических стран основные поставки шли по линии Польши, ГДР, а крупнейшие наши верфи и новые заводы – четыре завода (два совершенно новых и два прошли модернизацию) – были построены на Украине.

И когда прошли известные события, сегодня мы имеем отрасль, в которой работают менее 200 тысяч человек. Заводы и верфи, которые остались у нас, способны строить в силу ограничений по докам, по спусковым устройствам, по батопортам суда максимум водоизмещением до 70 тысяч тонн (большие мы просто не можем пропустить по нашей инфраструктуре). И министр уже неоднократно докладывал, в том числе в Думе, и в Совете Федерации, и на совещании у президента те печальные цифры, с которыми мы сегодня оказались. Если раньше флотские перевозки обеспечивали до 60% перевозок наших грузов, то сегодня мы оказались где-то на уровне 5%. При заказе примерно на 1 миллиард долларов продукции судостроения для развития наших судоперевозчиков (в объеме примерно 1 миллиард долларов в год), на российские верфи приходится всего-навсего 5,8%. Это при том, что даже при тех ограничениях, которые мы сегодня имеем, мы могли бы заполнить нишу теми судами, которые проходят по нашей инфраструктуре, в объеме где-то до 30% от того, что у нас заказывается.

Почитайте, какой бардак у нас творился и творится в судостроении:
http://www.epr-magazine.ru/archive/2006/5-6/prompolitics/maintheme/shipbuilding/

А ведь вменяемые страны заботятся о своем флоте и своем судостроении:

Впервые международный реестр был внедрен в 1986 году в Норвегии. По уровню фискальной нагрузки он занимал промежуточное положение между офшорами и действовавшим национальным реестром. Ноу-хау оказалось столь успешным, что и другие страны поспешили обзавестись аналогичными реестрами. К настоящему времени Норвегия вернула под свой флаг 90% флота, Дания — 97,5%, Турция — 84%, Португалия — 83%, Италия — 70%, Великобритания - 55%. Всего сегодня около 25 стран используют международные реестры судов.

Но здесь мы сталкиваемся с другой проблемой: российский флот перевозит не более 5-6% всего объема морских внешнеторговых грузов. А без гарантированной фрахтовой базы российские судоходные компании лишены возможности финансировать долгосрочные программы обновления и расширения флота. "Флот идет за грузом — это аксиома", — комментирует Песков.

 
Между тем в большинстве развитых стран, возродивших судоходство под своими флагами, меры по резервированию грузовой базы являются не менее важной частью поддержки национального флота, чем "вторые" реестры. Так, например, в США за национальными судовладельцами резервируется 100% военных и 50% правительственных грузов, что обеспечивает им около 30% загрузки флота. Во Франции зарезервировано за национальным флотом две трети внешнеторговых перевозок нефти и 40% — угля. В Испании за национальным флотом резервируются перевозки нефти, табака и хлопка. У нас же национальный флот подобной поддержки полностью лишен.

Как, впрочем, лишен вообще всякой государственной поддержки. Международными соглашениями в рамках Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), борющейся за равные условия в конкурентной борьбе на рынке судостроительной продукции, приняты единые для всех судостроительных стран нормы кредитования (размер кредита — 80% от цены судна, 8% годовых, срок — 10 лет), а также разрешена государственная поддержка судостроения — 9-процентное субсидирование стоимости постройки судна. Однако в конкурентной борьбе за заказы на постройку судов большинство стран нарушает эти соглашения. Например, в Японии национальным судовладельцам выдается кредит под 5% годовых, Испания предоставляет кредиты в размере 85% от цены судна, а США — в размере 87,5% и на срок 25 лет и т. п. Правительства Японии и Германии выдают национальным верфям субсидии в размере до 30% для компенсации разницы в затратах верфи и рыночными ценами судов, испанские власти — до 19%, а итальянские — до 13%. Во многих странах существенно уменьшены таможенные пошлины на импортируемое судовое оборудование, а в Китае и Польше таковые вообще отменены. Кроме того, в Китае государство регулирует цены на сталь и судовое оборудование. По мнению академика Пашина, именно активная государственная поддержка судостроения позволила Китаю в короткий срок выйти на третье место в мире по объему выпускаемой продукции судостроения.

Необходимость господдержки в мировом судостроительном бизнесе лучше всего иллюстрирует ситуация в США. В начале 80-х годов в рамках либерализации экономики, проводившейся администрацией Рейгана, были отменены все льготы для гражданского судостроения. В результате уже к концу девяностых американцы практически полностью потеряли рынок. В 1989-1991 годах их верфи не получили ни одного заказа. Частично исправить положение удалось лишь после принятия в 1993 году десятилетней программы "Возрождение национального гражданского судостроения", предусматривающей существенные льготы в области кредитования постройки судов, а также прямое субсидирование из федерального бюджета отдельных работ на сумму 400 млн долларов в год.

[Shestoper]

Не выстраивайте таких сложных конструкций на годы вперед Слишком велик шанс ошибиться.
Латинская Америка до сих пор является задним двором США. Без американских инвестиций и, главное, без американского рынка все их экономические проекты летят в тартарары (кому Чавес продает свою нефть в курсе?). Поэтому о какой-либо "злости" по отношению к Чавесу говорить не приходится - время работает на Штаты, рано или поздно все придет к достаточно понятному концу.

Не в том состоянии сейчас США, чтобы полвека мариновать Венесуэллу, как когда-то Кубу, в надежде что "созреет и упадет".
Динамика бюджета США очень неприятная: если сравнивать с 2008 и 2007 годом, то в декабре 2009:

доходы бюджета составили 92.1% от 2008 и 79% от 2007

расходы бюджета составили 113.2% от 2008 и 139.6% от 2007

пособия по безработице составили 185% от 2008 и 423% от 2007

военные расходы составили 104% от 2008 и 128% от 2007

госдолг на конец декабря составил 115% от 2008 и 133% от 2007

Без тотальной перезагрузки финансовой системы в ближайшие годы (а может и месяцы) США не обойтись. Процесс будет крайне болезненным, без резкого сокращения американского рынка не обойдется, возможно введение диктатуры для сохранения управляемости страной.

А в Венесуэллу все активнее проникает не только Россия, но и Китай. В отличии от российских политиков, эти ребята очень последовательны и легко не отступят. Они пришли всерьёз и надолго - уже профинансировали работы по расширению Панамского канала, чтобы он пропускал супертанкеры.

Так что "легко и просто" США свои позиции в Латинской Америки не только не вернет, но и нынешние без борьбы не удержит. Латиноамериканское сырье с удовольствем будет потреблять Китай, китайцы сейчас раскручивают емкость внутреннеего рынка ширпотреба, чтобы в перспективе обходиться без спроса США.

Нефтеноские пески и пр. сланцы - аналогично. Фактор, который может быть когда-нибудь может сыграть большую роль. А может и не сыграть. Опять же, строить на них долговременную стратегию - более, чем странно.

Сыграют 100%. Они, и ещё синтетический бензин из угля. Потому что нефть и газ не вечны, а АЭС и в перспективе термояд могут решить проблему электростанций (наряду с углем), но не мобильных небольших силовых установок на транспорте. Что касается топливных элементов и прочих акумуляторов - они дороже и технологически сложнее.

[mrvyrsky]

Еще раз повторюсь - подарки - не рассматриваем. Это по поводу оружия.

Обмен товара на деньги назвается продажей.

Правильно. А вот операция "дадим льготный кредит - они на эти деньги купят оружие" так называться не может.

Не-не-не, это может быть ещё и более выгодно! Только вот принципиальный вопрос - чтоб этот кредит выплатили, а не оформили как "братскую помощь".

[mrvyrsky]

А почему вы так уверены? Если единственная возможность удержать острова, которую вы видите - это посроить мощный флот, тогда Япония может просто построить еще более мощный флот - и тогда следуя вашей логике Курилы придется отдавать.
Или есть другие механизмы, которые позволяют надеяться на то, что Россию не будут растаскивать?

Это отнюдь не единственное, но необходимое условие. Не надо делать из меня упёртого милитариста, по мне так вообще, хорошо бы от оружия избавиться. Но - не получается. Кста, и японцы мне нравятся, я с ними работал - очень хорошие и адекватные люди. Со своими тараканами, ссссно, но кто ж без них?

[mrvyrsky]

Горшков, примо, неубедителен,

А что у него конкретно неубедительно? Собственно, развитие и применение к России доктрины Мэхена - что ж тут неубедительного-то?

секундо - лицо заинтересованное.

А незаинтересованные лица на эту тему пишут только одно - в топку флот. Горшков всю жизнь мечтал заняться изучением океана, с 1970-го года в отставку просился.

Что касается второго "аргумента" - ну да Американцы делают шаттл - они же лучше нас знаеют что делать, значит нам тоже его надо сделать. Мы ж лапотники, своего ума нет - надо на Францию/Японию равняться...
А чего Германию в пример не ставите?

Если амы сделали Шаттл не лучшим образом (первый подобный аппарат, как никак, и особо упрекнуть их я не могу), то это е значит, что в космос летать не надо. Это даже не значит, что МТКС делать не надо.
Насчёт примеров...
Ну так не надо всё время и везде где попало искать "национальные пути". Вы же не возражаете против использования киля на корабле, хоть его и не в России изобрели.

[саша]

Ну так не надо всё время и везде где попало искать "национальные пути". Вы же не возражаете против использования киля на корабле, хоть его и не в России изобрели.

неудачный  пример, поморов спомните

[mrvyrsky]

В смысле - все, кто читал Мэхена должны думать так же, как вы?

Все, кто понял, о чём там написано. Вот вице-адмирал Голосов думает не так, как я, хоть и всё читал. Но с ним у меня расхождения тактические.

Я читал его. Хотите обсудить?

Не место здесь.

Извините, отклоняется до наступления коммунизма. Пока ресурсы ограничены и нельзя каждому дать по потребности - придется ресурсы делить. Что означает, что нужно смотреть - какая проблема важнее.
Мертвая зона посередь России - важнее. Пьянство на селе - важнее (моряков откуда будем брать? В Таджикистане?).
Государственный интерес не нужно заменять отраслевым.

Правильно, о чём и речь! Если задвинем на флот, то даже пьяниц не останется, не говоря уж обо всём остальном!

Верно. Замечательно вы сказали - выделю крупно: ПРОДОЛЖАЛОСЬ ОСВОЕНИЕ. А у нас - тоже крупно: ПРОДОЛЖАЕТСЯ ВЫМИРАНИЕ. Если для вас это одно и то же - я бессилен. И наука в моем лице.

Ну, если Ваше лицо, это вся наука, то будем менять науку. Потому как ежели наука не видит разницы, между нецелевым использованием средств в Нечерноземье и недостаточностью финансирования, то получается, что именно она объедает Владимирскую область. К счастью, Вашим лицом отечественная наука не ограничивается.

В смысле - Норвегия забирает, а куда смотрит самый мощный наш Северный флот?

А ему нечем смотреть.

Который в Венесуэлу даже плавал?

В Венесуэлу ходило два корабля. Один из которых - противолодочный.

И почему он плавал в Венесуэлу, раз у нас рыбу забирают?

В Венесуэлу ходило два корабля. И они выполняли одну из задач флота - демонстрацию флага.

Кстати, а чего не упомянули самого нашего надежного браконьера - КНДР?

Простите, я должен был всех помянуть? Ну так и на КНДР особо нечем давить.

Решений проблемы браконьерства? Опишите, как АУГ решает эту проблему?

Я млею от такой науки. Связь между флотом и Владимирской областью для неё есть, а вот между давлением на страны посредством АУГ без ЯО и ликвидацией браконьерства на государственном уровне она не замечает. Может, не так уж не прав Фурсенко, что решил маленько поприжать?

Вот есть мощный, современный и хорошо оснащенный российский рыболовный флот... кстати, он есть?

Рыбы в этом году наловил много.  :wink:

Так бодяга тянется, потому, что нужен или потому, что не нужен? 300 лет в нужности убедить не смогли. Многовато, а?

Так можно оправдать и революционное движение - со времён декабристов, поди, не пару дней прошло, а?

А что, они для нее зарабатывают?

А что для страны зарабатывает фундаментальная наука, пилотируемая космонавтика, бесплатное образование, милиция? Тем более, что все эти отрасли хромают. Может, и их в ахтунг, а все деньги - в Нечерноземье бухнем? Во заживём...

Да вы ж, батенька, оказывается пропагандист!

А что, люди пекущиеся о военной безопасности собственной родины - Америки ли, России, обязательно пропагандисты, воры и уроды?

А кто угрожает безопасности США?

Вы шутите, или издеваетесь? Угроз для ведущей страны планеты всегда гораздо больше, чем для любой другой.

Так и хорошо! Не ведемся.

Мы ведёмся только на свои собственные интересы.

Вы не описали ни одного варианта. А я просил...

Варианты чего? Военного строительства? Структуры флота?

Кто служить будет на этих кораблях? Каков будет оклад?

Служить будут офицеры, мичманы и матросы.
Оклад кого? Матроса или адмирала?

Как и кто будет осуществлять снабжение?

Поимённо что ли перечислить? Я не "большой учёный", чтоб двинуть легко, походя, стратегическую программу развития.

[mrvyrsky]

Ну так не надо всё время и везде где попало искать "национальные пути". Вы же не возражаете против использования киля на корабле, хоть его и не в России изобрели.

неудачный  пример, поморов спомните

Киль изобретён поморами? Да и не в этом суть. Аэродинамические гребни подойдут? Или лучше гребной винт?

[Farakh]

Извините, отклоняется до наступления коммунизма. Пока ресурсы ограничены и нельзя каждому дать по потребности - придется ресурсы делить. Что означает, что нужно смотреть - какая проблема важнее.
Мертвая зона посередь России - важнее. Пьянство на селе - важнее (моряков откуда будем брать? В Таджикистане?).
Государственный интерес не нужно заменять отраслевым.

Село селом, а в судостроении, машиностроении, металлургии не люди работают? Им зарабатывать, есть-пить не надо?
Если мы загрузим свое судостроение заказами (а не корейское), для страны в целом это не будет ли выгоднее, пусть и дороже для судоволадельцев (поскольку у корейцев отлаженный конвейер, а у нас нужна модернизация отрасли)?

Еще раз. Если выбор между своим и корейским судостроением - выбираем свое. Если выбор между освоением неосвоенного моря и освоением неосвоенной суши - при прочих равных выбираем сушу. Все просто.

Я напомню, что в эпоху Советского Союза эта отрасль была одной из девяти оборонных отраслей, в ней работало около 900 тысяч человек, она делала в год до 50 различных судов в интересах Военно-Морского Флота и до 900 тысяч тонн водоизмещения гражданских судов всех видов. Это позволяло нам практически полностью решать проблемы комплектования речного флота, рыболовного флота. В плане транспортного флота в рамках разделения труда социалистических стран основные поставки шли по линии Польши, ГДР, а крупнейшие наши верфи и новые заводы – четыре завода (два совершенно новых и два прошли модернизацию) – были построены на Украине.
И когда прошли известные события, сегодня мы имеем отрасль, в которой работают менее 200 тысяч человек. Заводы и верфи, которые остались у нас, способны строить в силу ограничений по докам, по спусковым устройствам, по батопортам суда максимум водоизмещением до 70 тысяч тонн (большие мы просто не можем пропустить по нашей инфраструктуре). И министр уже неоднократно докладывал, в том числе в Думе, и в Совете Федерации, и на совещании у президента те печальные цифры, с которыми мы сегодня оказались. Если раньше флотские перевозки обеспечивали до 60% перевозок наших грузов, то сегодня мы оказались где-то на уровне 5%. При заказе примерно на 1 миллиард долларов продукции судостроения для развития наших судоперевозчиков (в объеме примерно 1 миллиард долларов в год), на российские верфи приходится всего-навсего 5,8%. Это при том, что даже при тех ограничениях, которые мы сегодня имеем, мы могли бы заполнить нишу теми судами, которые проходят по нашей инфраструктуре, в объеме где-то до 30% от того, что у нас заказывается.

Ну и? Давайте то же самое про электронику. Давайте то же самое - про станкостроение. Про специальные стали. Про полную номенклатуру труб. Про тяжелое промышленное оборудование. Про легкую промышленность. Про гражданскую авиацию. Про сельскохозяйственное машиностроение.
Про все.
Если б у нас все было в ажуре, но вот флота не хватало - тогда ваши инвективы имели бы смысл. Сейчас нам не хватает _всего_. И это _всего_ надо строить заново.
И строить надо с самого низа, с фундамента, а не с флюгера на крыше.

А ведь вменяемые страны заботятся о своем флоте и своем судостроении:

А во вменяемых странах происходили "известные события"?
Кстати, отличный пример - вы гляньте на историю этих вменяемых - когда именно они начинали заниматься флотом. И сравните с нашим состоянием - пора и нам? Раз уж сравнения так важны.

Но здесь мы сталкиваемся с другой проблемой: российский флот перевозит не более 5-6% всего объема морских внешнеторговых грузов. А без гарантированной фрахтовой базы российские судоходные компании лишены возможности финансировать долгосрочные программы обновления и расширения флота. "Флот идет за грузом — это аксиома", — комментирует Песков.
Между тем в большинстве развитых стран, возродивших судоходство под своими флагами, меры по резервированию грузовой базы являются не менее важной частью поддержки национального флота, чем "вторые" реестры. Так, например, в США за национальными судовладельцами резервируется 100% военных и 50% правительственных грузов, что обеспечивает им около 30% загрузки флота. Во Франции зарезервировано за национальным флотом две трети внешнеторговых перевозок нефти и 40% — угля. В Испании за национальным флотом резервируются перевозки нефти, табака и хлопка. У нас же национальный флот подобной поддержки полностью лишен.

Верно. И сделано это именно в целях снизить издержки перевозчиков. Так как перевозки на наших кораблях - дольше и дороже.
Карман американцев позволяет им поддерживать своих даже в ущерб себе. Нам наш тоже позволяет?
Простой пример - такие меры уже 10 лет как действуют в автомобилестроении. Это как сказалось на отечественных производителях? Тойота, Форд и т.п. собирают у нас и более менее процветают, а Камаз и Ваз на пороге банкротства.
Экономику не обмануть, понимаете?

[Farakh]

Не выстраивайте таких сложных конструкций на годы вперед Слишком велик шанс ошибиться.
Латинская Америка до сих пор является задним двором США. Без американских инвестиций и, главное, без американского рынка все их экономические проекты летят в тартарары (кому Чавес продает свою нефть в курсе?). Поэтому о какой-либо "злости" по отношению к Чавесу говорить не приходится - время работает на Штаты, рано или поздно все придет к достаточно понятному концу.

Не в том состоянии сейчас США, чтобы полвека мариновать Венесуэллу, как когда-то Кубу, в надежде что "созреет и упадет".
Динамика бюджета США очень неприятная: если сравнивать с 2008 и 2007 годом, то в декабре 2009:

доходы бюджета составили 92.1% от 2008 и 79% от 2007

расходы бюджета составили 113.2% от 2008 и 139.6% от 2007

пособия по безработице составили 185% от 2008 и 423% от 2007

военные расходы составили 104% от 2008 и 128% от 2007

госдолг на конец декабря составил 115% от 2008 и 133% от 2007

Без тотальной перезагрузки финансовой системы в ближайшие годы (а может и месяцы) США не обойтись. Процесс будет крайне болезненным, без резкого сокращения американского рынка не обойдется, возможно введение диктатуры для сохранения управляемости страной.

Не стройте расчет на том, что у соседа вдруг все станет плохо. Это аксиома.
Надеяться нужно в первую очередь на себя и заниматься - собой.

А в Венесуэллу все активнее проникает не только Россия, но и Китай. В отличии от российских политиков, эти ребята очень последовательны и легко не отступят. Они пришли всерьёз и надолго - уже профинансировали работы по расширению Панамского канала, чтобы он пропускал супертанкеры.

Панамский канал не в Венесуэле
И, позвольте вопрос - как там с аргументом типа "если это делает кто-то (США, Норвегия, Китай) значит нам нужно делать то же самое"?
Китай приходит всюду. Куда его пускают. Потому как имеет на это причины. Свои, китайские. И ресурсы на проникновение - опять же, китайские.
У нас свои, российские причины и ресурсы на это есть? Лукойл на какие бабки будет пытаться шельфы там осваивать? На кредиты западных банков, напомню. Кто тогда реально всем этим управлять будет?

Так что "легко и просто" США свои позиции в Латинской Америки не только не вернет, но и нынешние без борьбы не удержит.

Удержит. В общем-то, даже не прилагая к тому особых усилий.
Любой развивающийся рынок нуждается в ивестициях. Где расположен их источник?
кономика всегда была сильнее политики.

Латиноамериканское сырье с удовольствем будет потреблять Китай, китайцы сейчас раскручивают емкость внутреннеего рынка ширпотреба, чтобы в перспективе обходиться без спроса США.

А технологии они откуда брать будут?

Нефтеноские пески и пр. сланцы - аналогично. Фактор, который может быть когда-нибудь может сыграть большую роль. А может и не сыграть. Опять же, строить на них долговременную стратегию - более, чем странно.

Сыграют 100%. Они, и ещё синтетический бензин из угля. Потому что нефть и газ не вечны, а АЭС и в перспективе термояд могут решить проблему электростанций (наряду с углем), но не мобильных небольших силовых установок на транспорте. Что касается топливных элементов и прочих акумуляторов - они дороже и технологически сложнее.

Да нет, не особо.
Отмечу, кстати, что у Штатов есть как битумы, сланцы и пр., так и аккумуляторы/топливные элементы (в них они лидеры). Иначе говоря, они готовы к любому развитию событий, более того - в их руках есть возможности по управлению ситуацией, так как они готовы ко всему.
А мы все яйца (если следовать вашей логике) кладем в одну корзину?

[Farakh]

Еще раз повторюсь - подарки - не рассматриваем. Это по поводу оружия.

Обмен товара на деньги назвается продажей.

Правильно. А вот операция "дадим льготный кредит - они на эти деньги купят оружие" так называться не может.

Не-не-не, это может быть ещё и более выгодно! Только вот принципиальный вопрос - чтоб этот кредит выплатили, а не оформили как "братскую помощь".

Вы в курсе, какие у Венесуэлы долги? И каковы их переспективы при цене на нефть в районе 70-80 за баррель?

[Farakh]

А почему вы так уверены? Если единственная возможность удержать острова, которую вы видите - это посроить мощный флот, тогда Япония может просто построить еще более мощный флот - и тогда следуя вашей логике Курилы придется отдавать.
Или есть другие механизмы, которые позволяют надеяться на то, что Россию не будут растаскивать?

Это отнюдь не единственное, но необходимое условие.

Необходимое?
Перечитайте мой вопрос. Иметь флот, более мощный чем японский - необходимое условие неотдавания островов?

[Farakh]

Горшков, примо, неубедителен,

А что у него конкретно неубедительно? Собственно, развитие и применение к России доктрины Мэхена - что ж тут неубедительного-то?

Обоснование целей неубедительно.

секундо - лицо заинтересованное.

А незаинтересованные лица на эту тему пишут только одно - в топку флот. Горшков всю жизнь мечтал заняться изучением океана, с 1970-го года в отставку просился.

Ну вот видите. Не было бы у нас флота - был бы еще один океанолог. Вот всем от флота вред!

Что касается второго "аргумента" - ну да Американцы делают шаттл - они же лучше нас знаеют что делать, значит нам тоже его надо сделать. Мы ж лапотники, своего ума нет - надо на Францию/Японию равняться...
А чего Германию в пример не ставите?

Если амы сделали Шаттл не лучшим образом (первый подобный аппарат, как никак, и особо упрекнуть их я не могу), то это е значит, что в космос летать не надо. Это даже не значит, что МТКС делать не надо.

Я не про "в космос летать не надо". И даже не про "многоразовые крылатые аппараты стороить не надо". Я про "надо сделать точно так же как у них, по размерам, весу и функциональности".

[Farakh]

Извините, отклоняется до наступления коммунизма. Пока ресурсы ограничены и нельзя каждому дать по потребности - придется ресурсы делить. Что означает, что нужно смотреть - какая проблема важнее.
Мертвая зона посередь России - важнее. Пьянство на селе - важнее (моряков откуда будем брать? В Таджикистане?).
Государственный интерес не нужно заменять отраслевым.

Правильно, о чём и речь! Если задвинем на флот, то даже пьяниц не останется, не говоря уж обо всём остальном!

Писал уже. Капитальный ремонт дома не с крыши начинается.

Верно. Замечательно вы сказали - выделю крупно: ПРОДОЛЖАЛОСЬ ОСВОЕНИЕ. А у нас - тоже крупно: ПРОДОЛЖАЕТСЯ ВЫМИРАНИЕ. Если для вас это одно и то же - я бессилен. И наука в моем лице.

Ну, если Ваше лицо, это вся наука, то будем менять науку. Потому как ежели наука не видит разницы, между нецелевым использованием средств в Нечерноземье и недостаточностью финансирования, то получается, что именно она объедает Владимирскую область. К счастью, Вашим лицом отечественная наука не ограничивается.

Не ограничивается. Но обычно она со мной соглашается.
Финансы - едины. Нечерноземье - недофинансировано. И останется таковым, коли будем морякам игрушки покупать. Вот и все.

В смысле - Норвегия забирает, а куда смотрит самый мощный наш Северный флот?

А ему нечем смотреть.

Хорошо, представим, что у нас есть все, что желает моряцкая душа. Чем в этом случае будет смотреть?
У НАТО-то совокупный флот все равно побольше нашего, даже мечтательного будет.

Который в Венесуэлу даже плавал?

В Венесуэлу ходило два корабля. Один из которых - противолодочный.

А остальные рыбу защищали? И не защитили?

И почему он плавал в Венесуэлу, раз у нас рыбу забирают?

В Венесуэлу ходило два корабля. И они выполняли одну из задач флота - демонстрацию флага.

А флаг по почте нельзя было послать? Посмотрели бы...

Кстати, а чего не упомянули самого нашего надежного браконьера - КНДР?

Простите, я должен был всех помянуть? Ну такс и на КНДР особо нечем давить.

Наш флот в дцать раз мощнее КНДР-овского. КНДР нам очень многим обязана. Ее руководство реально считает Россию друзьями.
Но нашу рыбу ловят. Кушать хотят.
Если у нас будет двадцать пять АУГ на Курилах - корейцы не будут ловить? Но почему - их-то жизнь сытнее не станет. Что поменяется?

Решений проблемы браконьерства? Опишите, как АУГ решает эту проблему?

Я млею от такой науки. Связь между флотом и Владимирской областью для неё есть, а вот между давлением на страны посредством АУГ без ЯО и ликвидацией браконьерства на государственном уровне она не замечает. Может, не так уж не прав Фурсенко, что решил маленько поприжать?

Интересный выпад. Но если такая связь есть - может вы, вместо упражнений в иронии эту связь поясните?

Вот есть мощный, современный и хорошо оснащенный российский рыболовный флот... кстати, он есть?

Рыбы в этом году наловил много.  :wink:

Ну слава богу. Вроде и рыба в магазинах есть. Правда напротив семги часто стоит (Норвегия) - это что означает? Мы в норвежских водах ловим, или норвежцы нам поставляют? Цена вроде приемлемая...

Так бодяга тянется, потому, что нужен или потому, что не нужен? 300 лет в нужности убедить не смогли. Многовато, а?

Так можно оправдать и революционное движение - со времён декабристов, поди, не пару дней прошло, а?

А чего его оправдывать, коли под ним всегда реальная основа была? Странно было бы, если б его не было.
То есть вы признаете, что под тезисом о ненужности мощного российского флота тоже есть реальный фундамент?

А что, они для нее зарабатывают?

А что для страны зарабатывает фундаментальная наука, пилотируемая космонавтика, бесплатное образование, милиция? Тем более, что все эти отрасли хромают. Может, и их в ахтунг, а все деньги - в Нечерноземье бухнем? Во заживём...

Фундаментальная наука позволила, например, быстро создать ЯО. Вообще, развитая фундаментальная наука есть основа для разработки новых технологий. Так что пользы - очень много. И денег тоже.
Пилотируемая космонавтика - это престиж.
Образование у нас не бесплатно. Все платят налоги, из налогов образуется бюджет, из бюджета частично оплачивается образование.
Милиция аже в худшие годы довольно много вертает стредств в этот самый бюджет.
Так что до фига денежек. Все свою пользу приносят.

Да вы ж, батенька, оказывается пропагандист!

А что, люди пекущиеся о военной безопасности собственной родины - Америки ли, России, обязательно пропагандисты, воры и уроды?

Да нет, вы не поняли. Пропагандист в данном контексте - это образ мыслей. Даже иначе - образ обоснования тех или иных тезисов.
То есть исследователь рассматривает доводы и за и против какой-то гипотезы, а пропагандист - только за, так как эта гипотеза представляется ему жизненно важной. Ну вот вы - убедили себя в том, что без мощного флота России не жить и к доводам против глухи.

А кто угрожает безопасности США?

Вы шутите, или издеваетесь? Угроз для ведущей страны планеты всегда гораздо больше, чем для любой другой.

Перечислите, пожалуйста.
Этот прием называется "доведение аргументов до логического конца". Вы обычно останавливаетесь на этапе вопросов, почитая ответы очевидными. Но это - не так, очевидности в них нет ни на грош.

Так и хорошо! Не ведемся.

Мы ведёмся только на свои собственные интересы.

Увы, если бы. Вернее, так - помимо интересов есть еще возможности. Действия должны вестись в точке их пересечения. А не где-то за горизонтом.

Вы не описали ни одного варианта. А я просил...

Варианты чего? Военного строительства? Структуры флота?

Ладно, проехали. Вы ведь всерьез считаете, что рыбаки не будут тырить нашу рыбу если будут знать, что наши АУГ держат на мушке Манилу, Пхеньян или Токио?