Страшный зверь ВОДОРОД.

[Salo]

Это ж какое массовое совершенство нужно, что бы кислородно-керосиновый одноступ сделать?

[Alex_II]

Гдето в статье к первому запуску Дельты-4 кажется Лисс посчитал что блок её первой ступени способен самостоятельно выйти на орбиту без помощи ТТУ. То есть это типа первый реально существующий одноступенчатый носитель.

А вывести какую-нибудь ПН она при этом может? Или только себя, любимую?

[RadioactiveRainbow]

Гдето в статье к первому запуску Дельты-4 кажется Лисс посчитал что блок её первой ступени способен самостоятельно выйти на орбиту без помощи ТТУ. То есть это типа первый реально существующий одноступенчатый носитель.

А вывести какую-нибудь ПН она при этом может? Или только себя, любимую?

Ну, килограмм-то 100 наверняка выведет.
Вопрос смещается в сторону удельной стоимости запуска

[RadioactiveRainbow]

Касаемо использования водорода в ракетно-космической технике я завсегда всеми конечностями за.

А вот про использование в повседневной жизни...

Внимание, вопрос!
Сколько энергии требуется затратить для добычи, скажем, килограмма водорода?
Не превышает ли количество затраченной на производство ЖВ энергии количества энергии, содержащейся в изготовленном запасе ЖВ?
А с учетом затрат энергии на хранение, либо восполнение испарившегося водорода?

[MGouchkov]

Проголосовал за "Всё зависит от коньюктуры". И мне хотелось бы, что бы водород для двигателей _РБ_ был востребован.
 Про первые ступени,- чистая РН на водороде точно- совершенее РН с метаном "до низкой орбиты", и даже очень может быть что и легче, тем более если метановая-частично  многоразовая.
 Но стоимость выведения еденицы массы на метановой может быть очень значимо меньше.
 Метан- это путь создания таких ЖРД первой (или первых) ступеней, по идее центра Келдыша, которые выгодно будет делать многоразовыми
 (перспективы соединения меньших SSME давления в камере, теплопотока от метана,- с соотношением его и охлаждающей способности у метана лучше чем и у водорода и у керосина, и современной встроенной диагностики).
 А в цене с водородом нужно учитывать не только цену поставки самой РН, но и эксплуатации.
 При том  и в эксплуатации- понятно- наворороживание, бОльшая криогенность при заправке, а уж стоимость изготовления ворородной  хоть и более лёгкой РН,- водород требует не просто больших баков, но и под всё ту же бОльшую криогенность- более дорогих.      
 Так что и сухая масса более лёгкой при старте водородной ракеты будет и больше, и дороже в поставке сама она, а уж с эксплуатацией..
 А про два вида топлива при водороде на РБ,- так между обеспечением максимум немногих деесятков тонн водорода в заправке и больше сотни, разница насколько читал о технологиях заправки принципиальная.
 Для РБ же, имхо очень интересны перспективы развития одноразовых с многими включениями,  кислород-водородных ЖРД опять же со стремлением снизить стоимость- безгазогенераторных, по идее RL10 "Центавра". Интересно, насколько современные технологии могут позволить усовершенствовать ЖРД на таком принципе?

[mihalchuk]

А вот про использование в повседневной жизни...

Внимание, вопрос!
Сколько энергии требуется затратить для добычи, скажем, килограмма водорода?
Не превышает ли количество затраченной на производство ЖВ энергии количества энергии, содержащейся в изготовленном запасе ЖВ?
 

Кроме количества энергии есть ещё её качество. Например, такая заманчивая реакция:
СН4+Н2О=3Н2+СО
Она заманчива тем, что проходит при 800С и её можно осуществлять в атомном реакторе. Тогда энергия химического преобразования будет ядерного происхождения, а кпд преобразования будет равен 100%. Далее водород может быть преобразован в электричество в топливных элементах с КПД до 85%, а СО направлен на сжигание в ТЭС.

[N2H4]

Сколько энергии требуется затратить для добычи, скажем, килограмма водорода?
Не превышает ли количество затраченной на производство ЖВ энергии количества энергии, содержащейся в изготовленном запасе ЖВ?

Конечно же превышает!
На производство уйдет больше энергии чем  потом выделится при сжигании водорода. КПД всегда меньше 1.

Смысл водорода в другом, он нужен для накопления и хранения энергии. Так же как и нефть. Только нефть наработана природой. А когда нефть иссякнет, людям придется самим нарабатывать водород на всяких атомных, солнечных и прочих разных станциях и разливать его по банкам.    

Конечно хорошо бы изобрести электрический аккумулятор с емкостью 1000 Ач на 1 куб. см, тогда никакой водород не нужен, но это вряд ли.

Плюс проблемы экологии, на фабрике где водород гонят из того же угля, можно построить целый химический завод по переработке выбросов и еще кислоту какую-нибудь попутно производить, а вот в автомобиль ничего большего малополезного катализатора впихнуть не удается.

[avp]

Смысл водорода в другом, он нужен для накопления и хранения энергии. Так же как и нефть.

Водород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..

[Alex_II]

Смысл водорода в другом, он нужен для накопления и хранения энергии. Так же как и нефть.

Водород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..

Ну так что теперь - упереться в это и сказать "Да пребудет так во веки веков! 3,14здец! Ой тьфу - аминь!"  :twisted: По энергетике все эти "жидкие" и рядом с водородом не лежали... Вопрос только в удобстве хранения. И все с этим вопросом упорно ковыряются - ну разве что кроме нас - нам видите ли неудоббно! И чего это мы до сих пор на ракетах уголь не используем - совершенно ведь беспроблемное топливо - и не токсичное и не проливается... Сплошное удобство...  :roll:

[Гусев_А]

Для народного хозяйства Н2 может когда нибудь в будущем и пойдет, когда его выроботка станет не такой затратной (найдут оптимальные технологии), а углеводороды станут уже дорогой роскошью. Да и не обязательно заправлять машины жидким Н2, достаточно его сжимать как сейчас делают с природным газом, и не чего на нём ездят тысячи машин, даже рйсовые автобусы.

Когда я делал эту тему, я больше хотел услышать ответ на вопрос: из за чего при таких приемуществах Н2 его применение в РН такое мизерное (особенно у нас). (Про недостатки мы все знаем.) И все-таки ещё до сих пор мечтаю получить хоть какую нибудь инфу про возможность перелива Н2 из блока в блок, если кто знает подскажите ссылку.

[avp]

Водород в народном хозяйстве это бред.
Для химического хранения энергии намного удобнее всякие жидкие углеводороды типа спирта, масла и т.д..

По энергетике все эти "жидкие" и рядом с водородом не лежали...

Кому нужна эта энергетика просто? Нужна объёмная энегетика. Жидкость над газом в этом плане намного более эффективна.
На первом месте это удобство производства / хранения и эксплуатации.

Вопрос только в удобстве хранения.

Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.

[avp]

Для народного хозяйства Н2 может когда нибудь в будущем и пойдет,

Как тут любят говорить - нигде никогда и никаких шансов.

когда его выроботка станет не такой затратной (найдут оптимальные технологии),

Против законов физики не пройдёшь.

а углеводороды станут уже дорогой роскошью.

Тогда и водород будет делать не из чего.
Уголь ни кончится никогда.
Углеводороды тоже можно делать из электроэнергии.

Да и не обязательно заправлять машины жидким Н2, достаточно его сжимать как сейчас делают с природным газом, и не чего на нём ездят тысячи машин, даже рйсовые автобусы.

Вот именно. Зачем газообразный водород со всеми его минусами, когда уже сейчас ездят машины на сжиженном газе?

Когда я делал эту тему, я больше хотел услышать ответ на вопрос: из за чего при таких приемуществах Н2 его применение в РН такое мизерное (особенно у нас).

Потому что сэкономить не получится. Перехд на водород это только новый виток затрат который в данном историческом контексте не окупится никогда.

[khach]

Эээ, есть дурацкий вопрос. Какова растворимость водорода в жидком метане? Есть у кого-нибудь графики от температуры и давления?

Кстати, чем (какой установкой) ожижали водород для Энергии? И почему там не было надежной рекуперации водорода при тестовых заправках-сливах -сжигали его вроде (хотя это скорее всего вопросы по истории космодрома). Вопрос второй. Кто из мировых производителей криогенной аппаратуры наиболее подходит сейчас в качестве поставщика ожижителя (и всей криогенной оснастки) для заправки РН?
Какова вообще необходимая скорость ожижения для наработки гарантированного запаса жижи? Т.е цикл наработку жижи можно начинать за несколько месяцев до пуска. Хранить водород в стационарных хранилищах можно месяцами практически без потерь- жидкий гелий храниться, а у него требования по-жестче.

[Alex_II]

Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.

Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...

[Agent]

Вопрос только в удобстве хранения.

Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.

Реакторы след поколения обещают быть высокотемпературными с газовым теплоносителем. Ничего лучше для производства водорода из воды и придумать нельзя.

[Гусев_А]

Для народного хозяйства Н2 может когда нибудь в будущем и пойдет,

Как тут любят говорить - нигде никогда и никаких шансов.

Почему не каких шансов? Просто не сейчас, а где то уже ведутся работы. Я не против.

когда его выроботка станет не такой затратной (найдут оптимальные технологии),

Против законов физики не пройдёшь.

Если Вы про законы сохранения энергии, то способы получения энергии для получения Н2 например из воды могут быть различны, например в ядерном реакторе, которым точно не кто не будет оснащать автомобиль.

а углеводороды станут уже дорогой роскошью.

Тогда и водород будет делать не из чего.
Уголь ни кончится никогда.
Углеводороды тоже можно делать из электроэнергии.

Если черпать энергию из прочих источников, то зачем делать углеводороды, если можно делать Н2.

Да и не обязательно заправлять машины жидким Н2, достаточно его сжимать как сейчас делают с природным газом, и не чего на нём ездят тысячи машин, даже рйсовые автобусы.

Вот именно. Зачем газообразный водород со всеми его минусами, когда уже сейчас ездят машины на сжиженном газе?

Для нашей страны это может быть это далекое будущее. И к тому же у газообразного сжатого Н2 не больше минусов, чем у сжатого метана.

Когда я делал эту тему, я больше хотел услышать ответ на вопрос: из за чего при таких приемуществах Н2 его применение в РН такое мизерное (особенно у нас).

Потому что сэкономить не получится. Перехд на водород это только новый виток затрат который в данном историческом контексте не окупится никогда.

Некогда не надо говорить НЕКОГДА. Товарищ, верь прийдет она... и окупится. И каждый новый виток в научном и техничестом прогрессе приносит новые положительные результаты. Без вариантов.

[Shestoper]

Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...

Синтетический бензин из угля. Смоляные пески в Канаде (в них нефти в 8 раз больше, чем в Персидском заливе, только добыча дорогая).
Реакторы-размножители на быстрых нейтронах (можно применять в том числе для наработки водорода).
В перспективе - гелиевый термояд (чтобы меньше возиться с радиоактивными отходями).

[Alex_II]

Реакторы-размножители на быстрых нейтронах (можно применять в том числе для наработки водорода).
В перспективе - гелиевый термояд (чтобы меньше возиться с радиоактивными отходями).

С этим - согласен, от этого все равно не уйдем. Но вот как быть с транспортом? Вот этим, что ли -

Синтетический бензин из угля. Смоляные пески в Канаде (в них нефти в 8 раз больше, чем в Персидском заливе, только добыча дорогая)

- кормить? Процесс Фишера - Тропша (синтез жидких УВ из угля) - удовольствие недешевое, да и проще наверное синтез-газ из угля производить или тот же водород...
С нефтяными песками - та же беда, дорого их разрабатывать, да и отходов ОЧЕНЬ много. Хотя и то и другое сейчас на подьеме - уж очень цены на нефть взлетели...
Но в долгосрочной перспективе нам одно остается - добывать водород из воды  :wink: Хотя бы с помощью тех же реакторов на БН...

[Александр Ч.]

Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.

Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...

Вообще-то, метан гораздо проще получать биологическими методами.  :wink:

[Alex_II]

Не только. Зачем водород производить из метана, если сейчас по трубам гонят метан на ура? Электролиз в мировом масштабе это утопия.

Не, пока есть метан все шоколадно - ну разве что кроме ракет, там все несколько сложнее, и водород там вне конкуренции... Но вот насколько того метана хватит - вопрос скользкий (я, как геолог, рискну поручится лет за 40-50 - при условии, что денег потратят на увеличение разведки) Нефть кончится еще раньше... И что потом? Сносных альтернатив кроме водорода что-то не видать - если переходить на спирт и масла - никаких посевных площадей не хватит...

Вообще-то, метан гораздо проще получать биологическими методами.  :wink:

:shock: Да мы всей планетой столько не нагадим...