НК-33

Автор Bell, 26.11.2007 23:35:48

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alex-DX

Цитата: Raul от 16.09.2020 12:03:48Дальше, рулевые приводы на периферийных РД нужны для управления по крену (конечно, с части РД рулевые приводы можно снять). А центральный РД - зачем он? Если он откажет, то мы ведь полетим без него, правильно? А если РД не обязателен, то он и не нужен вовсе. Блок центральных РД на H-1 появился оттого, что не хватало тяги НК-15 и усложнил конструкцию ХО РН. Сейчас тяги хватает, и можно сделать как проще и надежнее.
Широкая база дает прекрасную возможность работать разнотягом -> двигатели легче.

центральные рулевые двигатели работаю не только ради посадки, а при старте гасят вращение которое было зафиксировано на четвертом старте Н1.
Насчет отказов центральных двигателей - увеличиваем количество.
Допустим сухая масса ступени 100 т ставим три штуки, на одном садимся два на подхвате.

Дмитрий В.

Цитата: Alex-DX от 16.09.2020 13:13:39
Цитата: Raul от 16.09.2020 12:03:48Дальше, рулевые приводы на периферийных РД нужны для управления по крену (конечно, с части РД рулевые приводы можно снять). А центральный РД - зачем он? Если он откажет, то мы ведь полетим без него, правильно? А если РД не обязателен, то он и не нужен вовсе. Блок центральных РД на H-1 появился оттого, что не хватало тяги НК-15 и усложнил конструкцию ХО РН. Сейчас тяги хватает, и можно сделать как проще и надежнее.
Широкая база дает прекрасную возможность работать разнотягом -> двигатели легче.

центральные рулевые двигатели работаю не только ради посадки, а при старте гасят вращение которое было зафиксировано на четвертом старте Н1.
Насчет отказов центральных двигателей - увеличиваем количество.
Допустим сухая масса ступени 100 т ставим три штуки, на одном садимся два на подхвате.
У одноразовой Н1 конечная масса блока А была хорошо за 200 т, а Вы хотите на многоразовой 100 получить? Или ракета вдвое-втрое меньше Н1?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

Цитата: Alex-DX от 16.09.2020 13:13:39центральные рулевые двигатели работаю не только ради посадки, а при старте гасят вращение которое было зафиксировано на четвертом старте Н1
Управлять креном с помощью центральных РД не очень удобно (плечо маленькое). По той же причине и садиться удобнее всего на разнесенных к периферии рулевых РД. Для унификации  и надежности их можно предусмотреть хоть 12 штук, в центр столько не напихаете.

Цитата: Alex-DX от 16.09.2020 13:13:39Насчет отказов центральных двигателей - увеличиваем количество.
Думается, что после испытаний Супер Хэви так рассуждать уже не будут...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex-DX

Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 13:51:14У одноразовой Н1 конечная масса блока А была хорошо за 200 т, а Вы хотите на многоразовой 100 получить? Или ракета вдвое-втрое меньше Н1?
Стартовая масса РН - 1770 т.

Первая ступень на базе Н1 уменьшенная по высоте на размер бака керосина.
Внутри подвесного кислородного бака разместить на всю высоту в требуемой пропорции цилиндрический бак с метаном.
12 двигателей по окружности три в центре. 
Удельный импульс двигателя - 330/375
Тяга на земле - 187 
Время работы ступени - 132 с
V - 2500 м/с
Высота - 70 км.
Масса второй и третей ступени + ПГ -> 520 т

Alex-DX

Цитата: Raul от 16.09.2020 14:09:46Супер Хэви
у них крайний дефицит места под двигатели. приходится выжимать 300 тс  :o

Raul

Цитата: Alex-DX от 16.09.2020 14:50:01
Цитата: Raul от 16.09.2020 14:09:46Супер Хэви
у них крайний дефицит места под двигатели. приходится выжимать 300 тс  :o
У нас в Н-1 дефицита места нет :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Serge V Iz

Цитата: Raul от 16.09.2020 14:09:46Управлять креном с помощью центральных РД не очень удобно (плечо маленькое).

Это вопрос конкретных соотношений сил и инертных иасс. В конкретных существующих конструкциях все иначе - в маршевых двигателях столько дури, даже при глубоком дросселировании, что, будучи отнесенной к довольно малому моменту инерции ракеты вокруг продольной оси, эта дурь даже излишняя. )

Raul

17.09.2020 16:17:48 #4067 Последнее редактирование: 17.09.2020 16:19:52 от Raul
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 13:51:14У одноразовой Н1 конечная масса блока А была хорошо за 200 т
Посмотрел параметры H-1 Л3 на https://www.arms-expo.ru/articles/armed-forces/raketa-n-1-tsar-raketa/

Чтобы получить указанное там время работы, надо набросить к сухой массе:
  • для первой ступени 78 тонн (+130=204 тонны)
  • для второй ступени 9.5 тонн (+55=64.5 тонн)
  • для третьей ступени 3 тонны (+14=17 тонн)

И только тогда получаются правдоподобные результаты в расчетке.

Ничего себе перевес...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Alex-DX

17.09.2020 17:25:37 #4068 Последнее редактирование: 17.09.2020 18:11:15 от Alex-DX
Цитата: Raul от 17.09.2020 16:17:48204 тонны
Первая версия Н1 сухая масса - 103 т с водородом на 3 ступени ПГ=100+ т

Вторая версия Н1 сухая масса - 204 т с водородом на 2 и 3 ступени ПГ=200+ т
Интересная зависимость. :)
https://yadi.sk/i/5x9Yie-BD-07eA

Raul

Цитата: Alex-DX от 17.09.2020 17:25:37
Цитата: Raul от 17.09.2020 16:17:48204 тонны
Первая версия Н1 сухая масса - 103 т с водородом на 3 ступени ПГ=100+ т

Вторая версия Н1 сухая масса - 204 т с водородом на 2 и 3 ступени ПГ=200+ т
Интересная зависимость. :)
https://yadi.sk/i/5x9Yie-BD-07eA
Первая ступень H-1 по энергетике в 1.5+ раза превосходит первую ступень Сатурна-5, так что с водородом вполне можно получить 200+ тонн.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Это не среднесосичный Енисей, а полноценная ракета.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

18.09.2020 09:39:15 #4071 Последнее редактирование: 18.09.2020 10:33:28 от Raul
Цитата: Serge V Iz от 16.09.2020 17:34:12
Цитата: Raul от 16.09.2020 14:09:46Управлять креном с помощью центральных РД не очень удобно (плечо маленькое).
Это вопрос конкретных соотношений сил и инертных масс. В конкретных существующих конструкциях все иначе - в маршевых двигателях столько дури, даже при глубоком дросселировании, что, будучи отнесенной к довольно малому моменту инерции ракеты вокруг продольной оси, эта дурь даже излишняя. )
Дурь - это да. Но отклонение, при равной дури, надо будет делать больше, а это значит, что вырастут расходы УИ на cosф. И скручивающий момент на конструкции ДУ будет больше. Т.е. мне все-таки непонятна идея ставить РД по центру, кроме того случая, когда не хватает тяги.

Но и при нехватке тяги лучше по центру поставить кольцевое сопло внешнего расширения:

https://findpatent.ru/patent/214/2140004.html


Вкупе с УВТ маршевых РД этот вариант прибавки стартовой тяги будет интереснее! И будет на что садить первую ступень.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Bell

А можно почистить тему про НК-33 от всего этого мусора?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Васька Кот

Кто не будь знает почему в нк-33 встроенные БНА? И почему один из них через редуктор работает, а другой на гидротурбина?

Raul

18.09.2020 11:06:43 #4074 Последнее редактирование: 18.09.2020 11:08:14 от Raul
Цитата: Bell от 18.09.2020 10:16:23А можно почистить тему про НК-33 от всего этого мусора?
Белл, не мешайте ламерам резвиться  :). Или, еще лучше, выскажите свою авторитетную и аргументированную точку зрения 8)

Ведь понимаете, почему разговор ведется:

Цитата: Bell от 27.07.2020 13:39:06
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов". Собрать из кусков межорбитальные буксиры и не только слетать на Луну, но и базу там построить с блекджеком и шлюхами. И если бы это начали 10 лет назад, то все бы уже было построено, даже с десятком аварий. А вот крах одного супертяжа сразу ставит крест на программе.
Американцы 50 лет назад запустили подряд 13 Сатурнов-5. Которые были не просто супертяжами, это были САМЫЕ большие в истории ракеты. Все 13 полетели успешно. Почему это удалось, когда у них (и вообще ни у кого) не было опыта в создании таких ракет? Потому что была выбрана эффективная и надежная схема, основанная на концептуально надежных двигателях первой ступени и тоже достаточно надежных, но к тому же эффективных водородных двигателях верхних ступеней. То есть надежность была заложена изначально, в саму основу разработки носителя.
А мы лепим на первой ступени, сколько там? 7 двигателей РД-171, да? Результат немного предсказуем...
Выкладывать триллион бюджетных денег за национальный позор - это глуповато будет (если тратиться, то лучше без позора).

А H-1, я думаю, можно обсуждать в теме про НК-33. Данные РН и РД исторически связаны друг с другом. И H-1 можно делать на НК-33 точно также, как на РД-193 или РД-180.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Serge V Iz

18.09.2020 17:00:42 #4075 Последнее редактирование: 18.09.2020 17:02:24 от Serge V Iz
Цитатавырастут расходы УИ на cosф
У идеальной сферической ракеты в вакууме (т.е., с совершенными органами управления) непроизводительные затраты ХС в связи с работой этих органов составляют лишь столько, сколько необходимо для сначала придания ей вращения с угловой скоростью в "четверть окружности за несколько минут", а затем остановки этого вращения.

На пальцах видно что это, буквально, ничто.

Но ракета тратит много больше ХС на управление. (В том числе) потому, что ее органы несовершенны, и идеально точно рассчитанное управление отрабатывается а) неточно геометрически и б) с существенным дискретом во времени. В итоге, ракета постоянно ловит и парирует погрешности управления,  допущенные ей же самой, в предыдущем акте формирования управления. Ну, разумеется, на это все сверху наваливает много внешнего - возмущения от атмосыеры, возмущения от переменности тяги двигателей и т.д.

Вот эта характеристика - сколько среднекадратической ошибки ракета производит сама себе - она (на практике, имеется ввиду) стоит дпже того, чтобы озаботиться отдельными рулевыми двигателями, или там вообще газовыми соплами. По этому вот существенно отличающемуся от тангажа и рысканья каналу крена. Тем более, что внешние-то возмущения на него, всего такого кругло-симметричного действуют значительно меньше. )

Raul

Цитата: Serge V Iz от 18.09.2020 17:00:42
Цитата: undefinedвырастут расходы УИ на cosф
Вот эта характеристика - сколько среднекадратической ошибки ракета производит сама себе - она (на практике, имеется ввиду) стоит дпже того, чтобы озаботиться отдельными рулевыми двигателями, или там вообще газовыми соплами. По этому вот существенно отличающемуся от тангажа и рысканья каналу крена. Тем более, что внешние-то возмущения на него, всего такого кругло-симметричного действуют значительно меньше. )
Наверное, хотели написать "НЕ стоит даже того"? Однако, H-1 6Л закрутило так, что бедняжка совсем голову потеряла. :( Можно также представить себе такую гипотетическую ситуацию, когда от взрыва отгибает кусок внешней обшивки и "сферический конь" становится аэродинамически несимметричным.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Serge V Iz

18.09.2020 19:00:28 #4077 Последнее редактирование: 18.09.2020 19:06:24 от Serge V Iz
Для определенности - расходы на угол между линией действия силы и направлением на центр масс управляемого объекта и расходы на выписывание этим объектом криволинейных траекторий и прочих кренделей - это разные расходы. Они бюджетируются по совершенно разным статьям, и за них отвечают совершенно разные люди - стабилизаторщики и баллистики.

Или про что это рефрен с косинусом фи?


Написал ранееправильно. СтОит для многих разработчиков того, чтобы взвалить на себя обязанность нянчиться с еще одним органом сверх имеющихся, со всеми его особенностями. Ага, в точности как у флаконов с его сопелками одновременно с решетчатыми рулями и, собственно, маршевым двигателем.