грунт c Марса

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
Что вы говорите? NASA, видимо разорится, устанавливая такой прибор на следующем ровере!

 http://planetary.msfc.nasa.gov/KArLE.html

Чтобы не умничали:

Интересно, можно ли сделать секвенатор ДНК в АМСовском варианте? :oops:

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Ядерный буксир позволит увеличить массу ПН, доставляемой к Марсу и, соответственно, количество и массу образцов, доставляемых на Землю.

Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов, но, чтобы убедить нормальных людей, нужны если не расчеты (не зверь же я какой от Вас их требовать), то хотя бы объяснения, на пальцах, места буксира во всей этой затее. Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?

Написав такое, Вы себя считаете нормальным человеком? Гм... :oops:  Ну ладно. Буксир выполняет ту функцию, ради которой и создаётся - межорбитальные транспортные операции.

Так-так-так. Похоже, буксиром Вы собрались и везти оборудование для сбора образцов, и возвращать сами образцы. Угадал? 

Можно  и так. Хотя мне больше нравится смешанный вариант, когда сначала марсоходы, запускаемые отдельно, ведут сбор образцов, затем прибывает буксир с лэндерами, которые заберут образцы с поверхности планеты на орбиту. Они же могут доставить на поверхность планеты и мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров.

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет:
Что вы говорите? NASA, видимо разорится, устанавливая такой прибор на следующем ровере!

 http://planetary.msfc.nasa.gov/KArLE.html

На основе анализа  приведенных по ссылке данных такой вариант не исключен  :!:    
Показана явно макетно-лабораторная система.  Длина вакуумной части на взгляд 1, 5 -2 м До реального прибора вагон и маленькая тележка.    
Ну и некоторые цитаты не дают уверенности в исходе: QMS techniques typically have lower sensitivity but their mass and power attributes are well-suited to in situ applications. Recent advances, especially improvements in resolution, have increased the performance of these instruments to the extent that they have demonstrated utility in some geochronologic
Хорошо конечно, если бы удалось довести методики и прибор до нужных кондиций, но пока авторы заявляют только хотелки.

[Анатолий Ревзин]

А что, уже готов аппарат для возврата образцов?

[pkl]

Ну, мы пока просто схемы сравниваем. Чисто теоретически.

[sychbird]

revzin2 пишет:

Соль не в этом! Просто инструментальное разрешение в целом по всем возможым характеристикам для  АМС никогда не достигнет того уровня, который возможен на Земле с реальными образцами. И выбор между дистанционными методиками и потребностью в доставке образцов всегда будет существовать, исходя из финансовых и технологических ограничений. Ну и с учетом кардинальности решаемой задачи, оправдывающей необходимость выбора в пользу доставки.

Не может быть никакого априорного выбора раз и навсегда для любых задач. Ограничения у АМС, те или иные  будут всегда. Сколь бы не махать шашкой.

[Анатолий Ревзин]

Чисто теоретически, почти не важно на сколько ошиблись в определении возраста по фотоснимкам. Сейчас, да в ближайшее время важнее понять была ли на Марсе гидротермальная активность,  существовала ли дифференциация магмы, попытаться сделать прозрачные шлифы и посмотреть на них в микроскоп 

[Myth]

pkl пишет:

Myth пишет:
Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?

Буксир выполняет ту функцию, ради которой и создаётся - межорбитальные транспортные операции.

Ясно. По аналогии рассказать не можете. Ну, и какие именно транспортные операции Вы уготовили буксиру? С какой орбиты на какую? Почему Вы стесняетесь рассказать подробно?

pkl пишет:

Myth пишет:
Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов

Написав такое , Вы себя считаете нормальным человеком?

Да, считаю. А что не так? Рассказать о роли буксира в миссии Вы не в состоянии, но при этом веруете, что с ним масса доставленных образцов обязательно вырастет. Это и называется "автоматически, одним только своим присутствием".

pkl пишет:
Можно и так. Хотя мне больше нравится смешанный вариант, когда сначала марсоходы, запускаемые отдельно, ведут сбор образцов, затем прибывает буксир с лэндерами, которые заберут образцы с поверхности планеты на орбиту. Они же могут доставить на поверхность планеты и мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров.

Марсоходы, лэндеры, бурение на сотни метров... Пкл, оказавшись неспособным объяснить, зачем Вам понадобился буксир для доставки грунта, Вы решили утопить вопрос о его эффективности в трясине своих галлюцинаций?

[Myth]

Кто о чем, а sychbird об ограничениях АМС.

sychbird пишет:
Просто инструментальное разрешение в целом по всем возможым характеристикам для АМС никогда не достигнет того уровня, который возможен на Земле с реальными образцами.

Не только для АМС. Пилотируемую экспедицию ждет та же беда.

sychbird пишет:
Ограничения у АМС, те или иные будут всегда.

Владимир, возможность выбирать между изучением образцов на месте и доставкой их на Землю - это не ограничение АМС, это их гибкость.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:

Myth пишет:
Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?

Буксир выполняет ту функцию, ради которой и создаётся - межорбитальные транспортные операции.

Ясно. По аналогии рассказать не можете. Ну, и какие именно транспортные операции Вы уготовили буксиру? С какой орбиты на какую? Почему Вы стесняетесь рассказать подробно?

pkl пишет:

Myth пишет:
Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов

Написав такое , Вы себя считаете нормальным человеком?

Да, считаю. А что не так? Рассказать о роли буксира в миссии Вы не в состоянии, но при этом веруете, что с ним масса доставленных образцов обязательно вырастет. Это и называется "автоматически, одним только своим присутствием".

pkl пишет:
Можно и так. Хотя мне больше нравится смешанный вариант, когда сначала марсоходы, запускаемые отдельно, ведут сбор образцов, затем прибывает буксир с лэндерами, которые заберут образцы с поверхности планеты на орбиту. Они же могут доставить на поверхность планеты и мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров.

Марсоходы, лэндеры, бурение на сотни метров... Пкл, оказавшись неспособным объяснить, зачем Вам понадобился буксир для доставки грунта, Вы решили утопить вопрос о его эффективности в трясине своих галлюцинаций?

А догадаться, что буксир доставляет лэндеры к Марсу, а потом доставляет капсулы с образцами к Земле, Вы не в состоянии?

Интересно, почему кроме Вас никто у меня об этом не спрашивает?

[Дмитрий Виницкий]

Остальным интересно наблюдать за поеданием глупых пушистых кроликов старым умным удавом...

[pkl]

-

[Myth]

pkl пишет:
А догадаться, что буксир доставляет лэндеры к Марсу, а потом доставляет капсулы с образцами к Земле, Вы не в состоянии?

В состоянии. Но Вы потом будете строить из себя неправильно понятого, а теперь уже не отвертитесь.

pkl пишет:
буксир доставляет лэндеры к Марсу

Вместо того, чтобы сразу отправить лэндеры к Марсу (как делают все нормальные люди), Вы предлагаете запустить их на опорную, запустить туда же буксир, состыковать все это и только после этого отправить на отлетную? Можете объяснить, ради чего весь этот геморрой? Вы искренне считаете, что так Вы сможете увеличить ПН?

pkl пишет:
потом доставляет капсулы с образцами к Земле

Буксир, способный доставить необходимое оборудование к Марсу, будет избыточен для возврата образцов. Назад он будет возвращать не капсулы, а себя. Дешевле и эффективнее использовать для этого возвратную ракету.

Пкл, если Вы как следует попросите знающих людей перевести Вашу схему в цифры (т.к. сами Вы этого никогда в жизни сделать не сможете), то, возможно, сможете оценить всю нелепость своих представлений. Непросто найти такую задачу, в которой бы разом проявились все принципиальные недостатки буксира, и в которой не проявилось бы ни одного из его достоинств. Задачу, для решения которой даже задаром разработанный и построенный буксир оказался бы нафиг не нужным. Не каждый бы справился с таким заданием. Но у Вас талант. Пкл, с такими сторонниками как Вы, враги буксиру попросту не нужны.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
буксир доставляет лэндеры к Марсу

Вместо того, чтобы сразу отправить лэндеры к Марсу (как делают все нормальные люди), Вы предлагаете запустить их на опорную, запустить туда же буксир, состыковать все это и только после этого отправить на отлетную? Можете объяснить, ради чего весь этот геморрой? Вы искренне считаете, что так Вы сможете увеличить ПН?

Разумеется. В этом вся суть. Грузоподъёмность РН ограничена, соответственно масса не может превышать несколько тонн. Потому то во всех существующих проектах и предполагается сложная многопусковая схема со стыковками на ОИСЗ и/или ОИСМ. При этом, масса доставляемого грунта - сотни грамм. В проекте НПОЛ, по-моему, 250 г. всего. Теперь буксир. Буксир позволит взять не просто лэндеры, а тяжёлые лэндеры, масса которых будет ограничена грузоподъёмностью РН на опорной орбите /допустим, 20 т/, с достаточными запасами топлива, в т.ч. и на маневрирование у поверхности для выбора наиболее безопасной точки посадки. Можно от парашютов отказаться нафиг, ограничившись торможением аэродинамическим экраном + ЖРД - система посадки будет проще и надёжнее. Такой лэндер может взять с собой ровер /даже несколько/ для поездок по окрестностям с целью сбора образцов. А также - мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров. При этом один буксир может привезти и несколько таких лэндеров. Это всё количество, дающее новое качество! Само собой, и количество, и суммарная масса образцов будет куда больше, чем пара сотен граммов: для образцов нужна герметичная "тара", а керны придётся везти непосредственно в трубках-пробоотборниках. Возвратная ракета? Такой вариант рассмотреть стоит, но... сомневаюсь я, что будет существенный выигрыш. Всё же затраты х.с. будут куда выше. И идея не совсем моя. Возможные проработки использования ядерного буксира велись давным давно. Вот одна из концепций, для Венеры, которая и навела меня на мысль:

Пкл, если Вы как следует попросите знающих людей перевести Вашу схему в цифры (т.к. сами Вы этого никогда в жизни сделать не сможете), то, возможно, сможете оценить всю нелепость своих представлений. Непросто найти такую задачу, в которой бы разом проявились все принципиальные недостатки буксира, и в которой не проявилось бы ни одного из его достоинств. Задачу, для решения которой даже задаром разработанный и построенный буксир оказался бы нафиг не нужным. Не каждый бы справился с таким заданием. Но у Вас талант. Пкл, с такими сторонниками как Вы, враги буксиру попросту не нужны. 

В теме про ядерный буксир Александр Ч. приводил сканы работ специалистов РКК "Энергия" по буксиру. В т.ч. сопоставлялись возможности буксира и разгонного блока на ЖРД по доставке ПН с ОИСЗ на ОИСЛ. И было показано существенное преимущество буксира. А ведь перелёт с околоземно орбиты на окололунную требует куда меньших затрат энергии! Я Александра Ч. повторно процитировал, специально для Вас. Вы читали эти статьи?

[Veganin]

pkl, а сколько будет стоить эта доставка грунта и сколько врем ени будут разрабатываться составные части этого проекта? Боюсь, мы получим вторую Ангару и останемся без грунта, тогда как США, Китай и Европа уже будут иметь колонку марсианского грунта, доставленные с помощью традиционных способов.

[pkl]

Время разработк можно сократить, если опираться исключительно на отработанные технические решения. Я предполагаю, что к моменту начала реализации этого проекта буксир уже будет отработан /а до этого не стоит и начинать/. Возвратная ракета базируется на конструкторских решениях баллистических ракет с подводных лодок /ампулизация, двигатели-утопленники, астронавигация/. Марсоходы, посадочные ступени, буровые станки тоже должны быть отработаны в других миссиях, типа Экзомарса и т.п. При этом, если удастся подтвердить 10-летний срок службы буксира, он может 2-3 раза слетать туда-сюда, доставив, допустим, сначала марсоходы с аппаратурой для сбора образцов, а затем - посадочные модули с возвратными ракетами. Так что если буксир будет создан и нормально отработан, это может быть не так уж и дорого. В смысле дорого, конечно, но не запредельно дорого. Ну и главный вопрос: ЗАЧЕМ? Я думаю, задача для такого супернавороченного комплекса может быть одна - ПОИСК СЛЕДОВ ЖИЗНИ.

[Дмитрий Виницкий]

А следы жизни надо искать исключительно с доставкой грунта? Брать будем наугад? Или, сначала, всё же будем искать их на Марсе?
Да, и сам поиск следов жизни, задача для марсианских исследований, цель, скорее попутная. 

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий Виницкий пишет:
А следы жизни надо искать исключительно с доставкой грунта? Брать будем наугад? Или, сначала, всё же будем искать их на Марсе?
Да, и сам поиск следов жизни, задача для марсианских исследований, цель, скорее попутная.

А главные цели вы могли бы сформулировать?

[Дмитрий Виницкий]

Так уже сформулированы. Изучение строения и истории планеты, современного состояния, что-то забыл? Поиск жизни или следов вписывается в эти общие слова.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
А следы жизни надо искать исключительно с доставкой грунта? Брать будем наугад? Или, сначала, всё же будем искать их на Марсе?
Да, и сам поиск следов жизни, задача для марсианских исследований, цель, скорее попутная.

Ну я же написал выше: роверы проведут сбор образцов, которые  и будут отправлены на Землю. Естественно, марсоходы будут оснащены микроскопами и прочей аппаратурой для предварительных исследований!

Поиск жизни - это единственная, на мой взгляд, задача, которая оправдала бы доставку образцов на Землю. В целом для марсианских исследований достаточно изучить их на месте, тут я с Вами, пожалуй, соглашусь.