Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: ronatu от 24.11.2007 00:54:20

Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 24.11.2007 00:54:20
ЦитироватьА можно ли подробней об ascent stage Mars Return Sample?
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 24.11.2007 01:01:54
Group Seeks Winning Mars Sample Return Design

The Mars Society is looking for the winning innovative design for a sample-return mission to the red planet. Alexandria VA (SPX) Apr 10, 2006

MarsDrive has launched a Mars Sample Return and In-situ Propellant Production Design Competition, a year-long contest to stimulate innovative alternatives to current Mars support mission concepts....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4773.jpg)
Image credit: NASA
by Staff Writers

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76778.jpg)

The mission may be accomplished using any variety of interplanetary transfer. It should also be launched using existing or near-term launch vehicles. Choices of both trajectories and launch vehicles should be thoroughly discussed, and their rationales presented in a clear, detailed manner. • The mission must specify a target and backup landing zone, and the ability of the proposed lander to touchdown at both sites must be demonstrated. Both pre-descent Mars Orbital Insertion and direct entry are acceptable approaches. Candidate sites must be clearly identified, and reasons as to their selection given."Science" Phase
The mission should adequately protect against the contamination of collected Martian samples by Terrestrial Organisms. • The mission should be equipped with instruments appropriate for the scientific exploration of Mars. (Examples below) • Equipment mobility (rover, aerial or other)• Manipulation equipment (arms, diggers, drills or other) • Scientific astrobiology measurements.........

http://www.lpi.usra.edu/meetings/7thmars2007/pdf/3369.pdf

http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/295437-xevUPO/webviewable/295437.pdf

http://www.marsdrive.com/news/mars-sample-return-mission-design-contest.html

http://www.lpi.usra.edu/meetings/robomars/pdf/6183.pdf
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2007 18:04:16
Это всё и так известно. Интересует конкретно европейский ascent module.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 24.11.2007 01:12:36
U ew,e:

http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=5563&page=R1

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=1035567

http://www.ingentaconnect.com/content/els/00945765/2000/00000047/00000002/art00085;jsessionid=3akjaivnm5mnr.alice?format=print
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 24.11.2007 01:17:46
ESA:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4774.jpg)

http://www.esa.int/esaCP/SEML90XLDMD_index_0.html

http://www.esa.int/esaCP/SEML90XLDMD_index_1.html#subhead1

For further information contact:

Bruno Gardini
Aurora Project Manager
ESTEC
The Netherlands
Tel: +31-71-565-3849
Email: Bruno.Gardini@esa.int

 :P  :P
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 24.11.2007 01:20:00
ЦитироватьThe Mars Sample Return mission is being planned to return samples of Martian rock, soil, and atmosphere to Earth for scientific analysis. A Mars ascent vehicle (MAV) will be brought to the Martian surface within a lander; receive samples delivered by a mobile surface vehicle; and launch the samples into Mars orbit for return to Earth. The MAV is being designed as a two-stage solid-fuel vehicle with a head-end steering capability, packaged within an erectable launch tube for thermal and environmental stability during the various mission phases of cruise to Mars; entry, descent, and landing; surface and pre-launch operations; and launch. Key features of the MAV operations and design are discussed, including the thermal, environmental, and structural requirements and their conceptual design solutions during each phase; concepts for insertion of the orbiting sample into the payload bay inside the launch tube; and pre-launch operations. MAV launch to orbit details will be discussed, and key technology development challenges will be identified.

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=/iel5/11012/34697/01655737.pdf&tp=&isnumber=&arnumber=1655737
Название: грунт c Марса
Отправлено: Alximik от 24.11.2007 18:59:55
Имхо, для начала  надо убедиться что на Марсе жизни точно нет.
А то еще завезут вместе с грунтом гадость какую.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2007 19:01:33
Эх, Ронату, да видели мы всё это :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 24.11.2007 19:23:58
ЦитироватьИмхо, для начала  надо убедиться что на Марсе жизни точно нет.
А то еще завезут вместе с грунтом гадость какую.
Проекты типа Sample Return с доставкой образцов прямо на Землю не безопасны.
С учетом возможной опасности от биологического заражения есть только один варианта изучения марсианского грунта.
Надо изучать его в лаборатории вне Земли.
Тут уже есть два варианта, размещение такой лаборатории на орбите Земли или размещение на орбите Марса. На орбите Марса лучше. Можно за одну миссию изучить образцы с десятка точек на поверхности Марса. Но нужно осуществить пилотируемый полет хотя бы до орбиты Марса. Если все делать в рамах общей стратегии изучения Марса то именно так и нужно поступать.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2007 19:26:52
Однако они будут осуществлены в 2011-15 году и прямо с доставкой на Землю. Очевидно, все необходимые меры предусмотрены.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 24.11.2007 19:35:07
ЦитироватьОднако они будут осуществлены в 2011-15 году и прямо с доставкой на Землю. Очевидно, все необходимые меры предусмотрены.
Предусмотреть ведь все не возможно. Поэтому остается надеяться, что жизни в марсианских образцах нет. Или марсиане успеют стерилизовать образцы до взлета ракеты! :lol:
Название: грунт c Марса
Отправлено: Alximik от 24.11.2007 19:45:06
Вот просто интересно, если все-таки мы собрались лететь на Марс в 2025-2050...зачем в 2011-2015 везти грунт на Землю с риском заражения? Пусть летят и там изучают. Или на МКСе.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2007 19:52:25
2025? НННШ! Старый ©
А посадить капсулу на порядок легче, чем стыковать на МКС.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Alximik от 24.11.2007 20:01:12
Цитировать2025? НННШ! Старый ©
мало ли как оно на самом деле обернется:roll:
ЦитироватьА посадить капсулу на порядок легче, чем стыковать на МКС.
А вот тут за последние десять лет сплошной анекдот: одну сломали (Genesis), одну, почти, потеряли "Hayabusa". Одна, правда, долетела (Stardust) :?
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 24.11.2007 20:12:52
Именно, что трудно вывести капсулу на орбиту Земли, но можно. Вот тут то и понадобиться или более мощная ракета чем Протон или двойной пуск. О чем я писал в другой ветке. Учитывая эти трудности и сомнительность научного результата нужно лететь к Марсу, а там уже разбираться.
Нам ведь важно изучить образцы на наличие там жизни, а химсостав можно аппаратурой ровера прямо на Марсе определить.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ratte07 от 25.11.2007 02:07:04
ЦитироватьИменно, что трудно вывести капсулу на орбиту Земли, но можно. Вот тут то и понадобиться или более мощная ракета чем Протон или двойной пуск. О чем я писал в другой ветке. Учитывая эти трудности и сомнительность научного результата нужно лететь к Марсу, а там уже разбираться.
Нам ведь важно изучить образцы на наличие там жизни, а химсостав можно аппаратурой ровера прямо на Марсе определить.
По схеме Фобос-Грунт Марс-Грунт ложится в Союз. В Протон можно попытаться сделать аэрозахват атмосферой Земли. И никаких стыковок.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 02:15:41
Я вообще-то считаю, что вообще не стоит тащить грунт оттуда. Если только не специально, что нибудь суперуникальное. Тамошнего кролика, например, или деталь инопланетной гравицапы, оброненую на парковке. А так, проще в тех же характеристиках забросить АМС с аппаратурой покруче. И исследовать земными способами на месте.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ratte07 от 25.11.2007 02:17:44
ЦитироватьЯ вообще-то считаю, что вообще не стоит тащить грунт оттуда. Если только не специально, что нибудь суперуникальное. Тамошнего кролика, например, или деталь инопланетной гравицапы, оброненую на парковке. А так, проще в тех же характеристиках забросить АМС с аппаратурой покруче. И исследовать земными способами на месте.
Проще, но тогда основные деньги нужно потратить на приборы АМС. А в варанте с грунтом - это чистая ракета. Все деньги идут разработчику аппарата.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 02:21:24
Отож. Правда, я отечественную разработку ввиду не имел. ибо она имеет шансы воплотится в металл через пару лет после того, как нога человека ступит на Марс. Или - более оптимистичный вариант, сгинуть, рассосавшись в очередном пуске для Европы в виде пары приборов.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ratte07 от 25.11.2007 02:24:37
ЦитироватьОтож. Правда, я отечественную разработку ввиду не имел. ибо она имеет шансы воплотится в металл через пару лет после того, как нога человека ступит на Марс.
Возможны варианты. Захотят у нас посоревноваться с американцами - остается только один фронт. Пилотируемая станция у нас общая, а вот АМС - врозь.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 02:27:46
Так что-то лет 25 не вижу соревнования в АМС. То есть, вообще АМС не вижу. И так вот сразу - на Марс? Ой, как бы не в Тихий океан :(
Название: грунт c Марса
Отправлено: ratte07 от 25.11.2007 02:29:13
ЦитироватьТак что-то лет 25 не вижу соревнования в АМС. То есть, вообще АМС не вижу. И так вот сразу - на Марс? Ой, как бы не в Тихий океан :(
Я не говорю про успешность. Действительно, выбор Фобос-Грунта в качестве первой миссии после такого перерыва - это огромный риск. Или вариант с ишаком и падишахом. Но как назло, оба живы... :cry:
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 13:19:54
ЦитироватьЯ не говорю про успешность. Действительно, выбор Фобос-Грунта в качестве первой миссии после такого перерыва - это огромный риск. Или вариант с ишаком и падишахом. Но как назло, оба живы... :cry:

Это правда, что риск огромный. В прочим это очень по нашенски – надеяться на авось.
Замечу, что СССР-Россия не имеют опыта успешной на 100% посадки на Марсе.
Фактически нет опыта и «стыковки» с астероидом-Фобосом.
Может прежде чем пускать станцию к Фобосу следовало бы хотя бы потренироваться на орбите Земли? В качестве модели фобоса использовать какой-нибудь макет, например надувной баллон размерами в несколько десятков метров. Параметры отражения подобрать как у реального Фобоса. Вывести его можно попутно с Прогрессом, потом увести в сторону и надуть.
Отдельно конверсионной ракетой вывести макет самой платформы. И посмотреть как эта платформа без управления с Земли в автоматическом режиме будет маневрировать возле такого пузыря. Тут можно отработать и дальнее сближение и имитацию посадки. Столкнется, не беда, если не продырявит пузырь, что сомнительно, можно попытаться повторить еще раз. Затраты будут относительно не велики. Полученный опыт может быть полезен во многих будущих миссиях к астероидам.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 13:29:44
Что за идеи вам в голову лезут? пузыри, макеты? Луна рядом. Вот и отабатывайте. Чай, NASA не тренировалось на кошках - АМС к внешним планетам пускать.

Кстати, чисто физически, сближение с надувным обьектом ничего общего не имеет с причаливанием к астероиду. Я как представил себе пузырь размером с Фобос, так и обалдел - этож инопланетные технологии нужны!
ПыСы А про Echo вы не слыхали? Что происходит на земной орбите с маленькими (30 м) такими надувными пузырями?  :D
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 14:33:05
ЦитироватьЧто за идеи вам в голову лезут? пузыри, макеты? Луна рядом. Вот и отабатывайте. Чай, NASA не тренировалось на кошках - АМС к внешним планетам пускать.

Кстати, чисто физически, сближение с надувным обьектом ничего общего не имеет с причаливанием к астероиду. Я как представил себе пузырь размером с Фобос, так и обалдел - этож инопланетные технологии нужны!
ПыСы А про Echo вы не слыхали? Что происходит на земной орбите с маленькими (30 м) такими надувными пузырями?  :D

Ну не сравнивайте с НАСА. Уровень технической культуры разный.
Луна не рядом, до нее долететь еще надо. Потом Луна не соразмерна по силе притяжения. Макет посадочного модуля для Фобоса просто грохнется на Луну и никакого моделирования посадки не получится. Речь идет о фактической стыковке в автоматическом режиме с пассивным объектом не обладающим своим притяжением.
Размеры здесь особого значении не имеют. Важно только чтобы пузырь имитировал ответный сигнал от поверхности Фобоса.
А пузырь я предложил как самый простой вариант.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Eraser от 25.11.2007 12:38:41
Думаю пора на форуме устроить особый тотализатор по Фобос-Грунту. :) Долетит - не долетит, причалит к Фобосу - не причалит, вернёт грунт - не вернёт.
Честно говоря не верю я в эту станцию - очень всё мудрёно, лучше бы спутник Марса бы запустили, а то у нас не было ни одного аппарата полностью выполнившего программу исследований.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 14:47:25
Спутник Марса после того что там было  - стыдно. А лучше не сделаем. Фобос-грунт - принципиально иной путь, поэтому его и пробивают.

Эту проблему попытались решить 20 лет назад. И беда не в математике, а в банальной технологии. На астероид посадили аппарат вообще не имевший такого назначения. И не проводили опытов на кошках :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 25.11.2007 15:04:49
ЦитироватьСпутник Марса после того что там было  - стыдно.
Европе и Японии не стыдно а нам стыдно? Какие мы стеснительные... А провал Фобос-Грунта нам не стыдно будет? Или не привыкать? ;)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 15:07:13
Ну, нам же не с европами сравнивать :) А вообще, цель - ничто, движение - всё! :)
Выбивание финансирования - это вам не цацки-пецки. Ничего никуда не полетит.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 15:32:47
Кроме выбивания денег видимо нет никаких устремлений и нет чувства ответственности поскольку  нет реальных механизмов для развития этого чувства у ответственных деятелей. Сколько там сотрудников работает над Фобосом? Кто из них и среди тех кто ими руководит хотя бы собственным карманом ощутит последствия неудачи?
В конце года после неудачи Фобоса в отчетном докладе будет написано, что «за истекший период коллектив института добился.... Были осуществлены N проектов имеющих важное.....
Из N проектом имеющих важное .... Были УСПЕШНО реализованы N-1 проект». Ну и так далее
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 15:35:08
Мы не знаем, сколько сотрудников работает над Фобос-Грунт. Можем только предполагать. Но я наверняка знаю, что те, кто заняты непосредственно железом и матобеспечением, выкладываются по полной. А вот выше начинаются игры и танцы с бубнами.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 15:41:41
ЦитироватьМы не знаем, сколько сотрудников работает над Фобос-Грунт. Можем только предполагать. Но я наверняка знаю, что те, кто заняты непосредственно железом и матобеспечением, выкладываются по полной. А вот выше начинаются игры и танцы с бубнами.

У меня претензий нет к тем «кто заняты непосредственно железом и матобеспечением, выкладываются по полной»
Они ничего не решают, а просто делают свое дело.
Интересно спросить их мнение нужны испытания на «кошках» или нет?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 15:43:00
Наверное - нет. Ведь как-то эту задачу решали в 80-х?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 25.11.2007 15:44:46
ЦитироватьНаверное - нет. Ведь как-то эту задачу решали в 80-х?
Плохо решали. Какраз потому что не было "испытаний на кошках".
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 15:46:15
ЦитироватьНаверное - нет. Ведь как-то эту задачу решали в 80-х?
Вы имеете ввиду неудачный полет первых двух Фобосов?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 15:47:38
Ну, получили бы тот же результат, не слетав. Уж лучше так как было, чем под одеялом и никто не узнал. Вряд ли испытания благоприятно повлияли бы на исход миссии. Потеря обоих станций никак не связана с проблемой сближения.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 15:49:29
Не связано потому, что сближения не было.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 15:53:30
как не было?

Цитировать27 марта после проведения телевизионных съемок Фобоса, при которых АМС меняла свою ориентацию для наведения поля зрения видеоспектрометрического комплекса на Фобос, с нею была потеряна радиосвязь. Через 4 ч после безуспешных попыток восстановить связь был получен ослабленный сигнал, оказавшийся последним сообщением с АМС "Фобос-2". Его дешифровка показала, что в результате сбоя служебных систем аппарат совершает вращение в нерасчетном режиме, чрезвычайно неблагоприятном с точки зрения обеспечения питания систем АМС от солнечных батарей и обеспечения надежной радиосвязи с Землей.

Потеря АМС "Фобос-2" не позволила провести следующий этап экспедиции к Фобосу, предусмотренный в проекте, - сближение АМС с поверхностью Фобоса до высоты 50 м, проведение экспериментов с использованием приборов ЛИМА-Д, ДИОН, РЛК и сброс посадочных аппаратов ДАС и ПРОП на поверхность Фобоса.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 16:14:13
Это же был еще только дальний этап сближения и уже произошел сбой. Представлю, что могло произойти после касания с поверхностью. Скорее всего все закончилось бы космическим пинг-понгом.
Так вот чтобы таких сбоев в системе управления не было и нужны с моей точки зрения испытания на орбите, где можно было бы прогнать все этапы.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 16:16:52
Это только в вашем представлении. В моём представлении сбой мог произойти где угодно, хоть на опорной орбите. Что и произошло впоследствии.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 17:58:15
Тест-полет платформы для Фобоса.

План испытаний платформы может быть следующий. В начале конверсионной ракетой выводиться габаритно- весовой макет со всеми элементами управления и двигателями, кроме научной аппаратуры. Хотя можно поставить какой-нибудь прибор для ДЗЗ.
Макет выводится на высокую орбиту, где моделируются все фазы полета к Марсу в реальном времени, например включение двигателей коррекции. Это хорошо проделать для испытаний техники на отказ в условиях реального полета. Пусть эта фаза длиться 6 месяцев. По прошествии этого времени попутным пуском Прогресса выводиться макет астероида. Оболочка макета закрепляется на внешней поверхности Прогресса. После выполнения основой программы полета Прогресс переводится на высокую орбиту и оболочка не отделясь от Прогресса надувается. Форма оболочки не обязательно соответствует правильному шару. Например, она может быть в форме Микки-Мауса или банки пива, в качестве рекламной акции.
Поверхность оболочки должна имитировать отражение радио, гамма или лазерных лучей такое же как и от поверхности астероида. После этого проводятся сближения платформы с оболочкой с имитацией посадки в автоматическом режиме. В ходе этих тестов Прогресс обеспечивает стабилизацию оболочки. По результатам тестов можно отработать программное обеспечение, работу всех систем. Проверить прижим спускаемой платформы, и даже старт.
В любом случае в конце тестов с платформы стартует капсула, которая при движении в направлении атмосферы Земли разгоняется своим двигателем до второй космической скорости. Далее проверяется сама капсула на прохождение атмосферы, и тренируются службы поиска. В качестве грунта можно еще до старта засыпать горсть казахстанской земли или положить в капсулу что-то от рекламодателя - банку пива. Если банка останется целой, а пиво не прокиснет, все Окей, можно лететь на Фобос.
.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 20:27:39
После слов: "Конверсионной ракетой" можно не читать.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 23:19:57
ЦитироватьПосле слов: "Конверсионной ракетой" можно не читать.

Надо полагать отсутствие полетов автоматических станций связано в немалой степени с недостатком финансирования. Поэтому если и запускают станции, то без испытаний в космосе.
Было бы понятно если бы станции летали бы успешно. Но если финансирование скромное, то ничего иного для испытаний кроме конверсионной ракеты предложить нельзя.
А чем Вам D.Vinitski не нравится выведение на орбиту Земли макета АМС массой до 1.5 т ракетой Днепр, Рокот?
Я понимаю, что Вам может не нравится сам идея испытаний, или Вам будет приятнее если полет Фобоса окончится очередной неудачей?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 23:24:46
Да, мне не нравится сама идея пуска ради испытания. Сегодня не 59-й год и и делать надо сразу лётную АМС. Испытание макетов и пуски - просто разбазаривание денег и оттягивание результата. А на околоземную орбиту надо пускать современные прикладные спутники и в рамках их создания решать вопросы испытания компонентов АМС. Включая алгоритмы и железо ДУ. Никакого смысла в сближении с пузырями - нет.
Название: грунт c Марса
Отправлено: sychbird от 25.11.2007 22:34:46
ЦитироватьА на околоземную орбиту надо пускать современные прикладные спутники и в рамках их создания решать вопросы испытания компонентов АМС. Включая алгоритмы и железо ДУ. Никакого смысла в сближении с пузырями - нет.
Здравая и реалистичная идея. Что из этого может быть и на МКС отрабатывать. Не относящееся к динамике управления движением. И на ресурс в условиях вакуума.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 25.11.2007 23:46:40
А предположим, что иначе вероятность успеха не выше 50%. Русская рулетка?
9-13 М$ за ракету. Ну еще удвоим эту сумму, чтоб учесть стоимость запуска и переделки ракеты. Ну еще удвоим пусть будет 40 М$ это разве деньги? Затяжки времени не будет, до основной экспедиции еще есть время.


Цитироватькак не было?

Цитировать27 марта после проведения телевизионных съемок Фобоса, при которых АМС меняла свою ориентацию для наведения поля зрения видеоспектрометрического комплекса на Фобос, с нею была потеряна радиосвязь. Через 4 ч после безуспешных попыток восстановить связь был получен ослабленный сигнал, оказавшийся последним сообщением с АМС "Фобос-2". Его дешифровка показала, что в результате сбоя служебных систем аппарат совершает вращение в нерасчетном режиме, чрезвычайно неблагоприятном с точки зрения обеспечения питания систем АМС от солнечных батарей и обеспечения надежной радиосвязи с Землей .
.


Надо понимать так, что система управления была «дубовой» после аппаратного сбоя солнечные батареи потеряли Солнце. Из-за ограничений массы аккумуляторы были слабые и быстро сели. Автоматика не имела отработанных алгоритмов как быстро вернуть ориентацию станции в такой ситуации. Все, каюк станции.
Компы были слабые или программисты не все учли. Дело обычное в таких случаях.
Программистам надо было кое-что на кое-что намотать. Но они не виноваты. Все учесть трудно.
Именно испытания на орбите позволили бы выявить все эти проблемы еще до основного полета.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 23:51:11
А до этого опыта самостоятельной ориентации КА не существовало?
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 26.11.2007 01:06:06
Одно дело поддерживать ориентацию станции или менять её плавно, а другое дело сложные маневры, которые пытались осуществить наводя камеру на разные участки Фобоса. Вот тут-то надо полагать и произошел сбой системы управления. Станцию закрутило. Система управления не смогла стабилизировать станцию, её этому видимо не научили. Так это выглядит на основе приведенного сообщения.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 01:12:04
Насколько я сегодня помню, сбой произошел из-за попадания в кадр элемента конструкции или фрагмента обшивки. Это совершенно не означает, что нужно городить какие-то испытания на околоземной орбите, просто потому что вам очень хочется запукать специальные спутники.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 26.11.2007 01:35:08
Понятно, что всякое может быть в реальном полете, даже мешок с мусором иной раз попадет в космос. Но станция сама не смогла выйти на штатный режим. Именно в этой недоработке и есть корень проблемы. Испытания как раз и нужны для прогона наиболее типичных нештатных ситуаций. Когда станция на орбите Земли еще что-то можно надеяться исправить если произойдет такой сбой. На орбите Марса это практически становиться возможным из-за временной задержки.
Тестовый полет будет не только испытанием, но позволит провести и научные эксперименты на орбите. О ДЗЗ я уже упоминал. Что тут плохого, в таком двойном применении?
Мы тут спорим, а хотелось бы как-то узнать мнение тех, кто реально разрабатывал такие станции. Такие бывают на форуме?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 01:47:37
Проводите в рамках существующего. И не надо ссылаться на то, что у них, там не как у нас. В конце концов, роверы прекрасно испытывали на земле. И поехали они с первого раза. На отечественном, во многом, софте. К Титану тоже не макеты пускали. И ничего - долетели. Так что нечего разводить детский сад.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 26.11.2007 10:27:22
ЦитироватьНасколько я сегодня помню, сбой произошел из-за попадания в кадр элемента конструкции или фрагмента обшивки. Это совершенно не означает, что нужно городить какие-то испытания на околоземной орбите, просто потому что вам очень хочется запукать специальные спутники.
Потеря второго Фобоса произошла из-за отказа компьютера. Который в свою очередь отказал из-за дефектных комплектующих в системе питания. Предварительные лётные испытания позволили бы выявить этот дефект.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 10:31:16
Сегодня не 1988 год. Лучше пусть приличный спутник ДЗЗ сделают и на нем заодно системы попутно проверяют.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 26.11.2007 10:37:25
ЦитироватьПроводите в рамках существующего. И не надо ссылаться на то, что у них, там не как у нас. В конце концов, роверы прекрасно испытывали на земле. И поехали они с первого раза. На отечественном, во многом, софте. К Титану тоже не макеты пускали. И ничего - долетели. Так что нечего разводить детский сад.

А был ли софт у Лунохода? Скорее там было программно-временное устройство на релюшках, а софт предполагает наличие компьютера.

Ну, сравнили ровер с маневрирующей станцией. Ровер движется на плоскости и фактически в одном измерении да еще и под контролем оператора. Поскольку оператор задает направление, скорость и время движения. Ехать от сюда и до того камня. Проехал, жди новой команды.

АМС в момент посадки на такой объект как астероид имеет все три степени свободы, а это намного сложнее с точки зрения управления. Из-за задержки по времени возможности оператора для управления здесь очень ограничены. Оператор знает состояние станции которое было 20 минут назад. Потом он дает команду и ждет еще 20 минут чтобы получит результат. Поэтому станцию можно сблизить с астероидом, а потом надо сажать фактически в слепую.  

Даже посадка на Луну на порядок проще, там тяготение задает местную вертикаль. Надо только снизиться по данным высотомера на нужную высоту, а потом плюхнуться. А притяжение Фобоса очень слабое, чтобы хотя бы это использовать.

Посадка на Титан это клон от посадки на Марс, а посадку на Марс американцы уже давно освоили.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ratte07 от 26.11.2007 10:45:27
Строго говоря, на Титан сели не американцы.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 10:49:39
При чем тут луноход? и при чем тут оператор у MER'а?

Алё, гараж, вы вообще, читаете хоть что-то? Атмосфера Титана у поверхности в 5 раз плотнее земной, а высота атмосферы - 200 км. Скорость входа - кажется 5,5 км/c. Ничего себе сходно с Марсом! И Запущен Кассини в 1997 году. Что там у США к тому времени примарсилось? Два викинга и Пасфайндер? Ась???

Да, кстати, как это ЕСА склепало такое? Спасибо, Ratte, за напоминание!
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 26.11.2007 10:49:56
ЦитироватьСегодня не 1988 год. Лучше пусть приличный спутник ДЗЗ сделают и на нем заодно системы попутно проверяют.
Сишком велика разница между спутником ДЗЗ и АМС. Особенно нашими.

 На Электро-Л отработают системы базовой платформы. Ну а возвратную ракету - нигде. Значит кранты ей.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 26.11.2007 11:12:31
ЦитироватьВ конце концов, роверы прекрасно испытывали на земле. И поехали они с первого раза. На отечественном, во многом, софте.

Вы попались Штирлиц!
Если для вас роверы используют отечественный софт – то вы Штирлиц американский шпиён!
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 11:15:15
Вы просто не в курсе.
Название: грунт c Марса
Отправлено: SAV от 26.11.2007 20:04:02
Цитировать
ЦитироватьПроводите в рамках существующего. И не надо ссылаться на то, что у них, там не как у нас.
Похоже у них не так. Вообще, то что Вы отстаивайте это очень по-нашенски, вся советская космонавтика так и летала. Сделать помудренне, иной раз даже не пойми как, но при этом сделать за минимальные деньги. Потом запустить на авось. Вот это делать всё на авось самое по нашенски. Примеров тому немало. Авось через раз вывозило. Когда не вывозило исправляли явные ошибки, если находили таковые, и опять запускали на авось. А если авось вывезет, то зачем тратиться на испытания? Главное некто ни за что не ответил! Со временем исправили все ошибки, теперь мы крутые. Но опять норовим запускать на авось.

ЦитироватьВ конце концов, роверы прекрасно испытывали на земле. И поехали они с первого раза. На отечественном, во многом, софте.

Вот видите, испытывали на земле, а чего не сразу запустили? Вдруг сразу бы и Марсе поехали?

ЦитироватьПри чем тут луноход? и при чем тут оператор у MER'а?

Наверно при том, что MER ездит не сам по себе, несмотря на относительную автономность.

ЦитироватьК Титану тоже не макеты пускали. И ничего - долетели. Так что нечего разводить детский сад.

ЦитироватьАлё, гараж, вы вообще, читаете хоть что-то? Атмосфера Титана у поверхности в 5 раз плотнее земной, а высота атмосферы - 200 км. Скорость входа - кажется 5,5 км/c. Ничего себе сходно с Марсом!

В ряду объектов куда садились автоматы: Земля, Марс, Луна, Венера – посадка на Марс технически самая сложная, поэтому и упомянул Марс имея в видe, что те кто освоил посадку на Марс, а ранее на Землю для них посадка на планету (Титан) с плотной атмосферой если не «арифметика», то и не «высшая математика».

ЦитироватьИ Запущен Кассини в 1997 году. Что там у США к тому времени примарсилось? Два викинга и Пасфайндер? Ась???

Как-то странно такое принижение опыта посадки Викингов. Россия разве имеют больший опыт посадок на Марс? Не уточняя особенно про их успешность.

ЦитироватьДа, кстати, как это ЕСА склепало такое? Спасибо, Ratte, за напоминание!

Элементарно, откуда уверенность, что  в рамках совместного проекта НАСА-ЕКА могли быть тайны. Надо полагать все детали конструкции посадочного модуля были согласованы и инженеры НАСА имевшие богатый опыт поправили европейцев если те в чем-то ошибались.

ЦитироватьВы просто не в курсе.

Я действительно не все знаю. Поделитесь.
Например, по поводу «отечественного», я подумал российского, софта на американских роверах.
.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Vladimir от 26.11.2007 22:36:52
ЦитироватьНа Электро-Л отработают системы базовой платформы.
На Фобосе-грунте совершенно другой состав бортовых систем, так что пуском Электро-Л ни одна из проблем ФГ решена не будет
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 28.11.2007 01:54:33
Цитировать
ЦитироватьНа Электро-Л отработают системы базовой платформы.
На Фобосе-грунте совершенно другой состав бортовых систем, так что пуском Электро-Л ни одна из проблем ФГ решена не будет
Тем хуже... :(
 А почему говорят что типа платфрмы похожи? Похожи только тем что негерметичные?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Vladimir от 28.11.2007 09:38:23
ЦитироватьА почему говорят что типа платфрмы похожи? Похожи только тем что негерметичные?
Конструкция приборного негерметичного отсека, который за форму называют гайкой, одинакова, а все остальное разное. А одинаковой она выбрана, исходя из интересов производства.
Название: грунт c Марса
Отправлено: fan2fan от 14.08.2008 13:37:41
(подниму тему вверх)
А какие вообще схемы доставки грунта с Марса возможны ? Похожи ли они на схемы пилотируемого полета или нет ? Например, если схема "соединение на марсианской орбите" - то будет ли выгода, ведь нужна система поиска и стыковки, которая имеет определенную массу и т.д. Плюс в такой схеме - если на завершающем этапе предполагается не спуск на Землю, а доставка образцов на орбитальную станцию (тогда оправдаются большие размеры орбитального блока и можно повторно использовать стыковочный узел). Или, как еще один варинат - если орбитальным блоком на Землю доставляются одновременно несколько образцов, доставленные из разных районов Марса, несколькими пусками с поверхности. Правда, в последнем случае, из-за риска "потери всего на обратном пути" становится соблазнительным пилотируемый полет к орбите Марса, хотя и без посадки на поверхность (скажем, в качестве пробного, испытательного). Тогда схема будет пирамидальной: сбор образцов роверами, доставка на взлетные блоки, доставка блоков на орбитальный корабль на марсианской орбите, возвращение на Землю
 
В общем, мне как ламеру кажется, схема будет зависеть от целевой массы доставляемого грунта. Какой же она должна быть, чтобы удовлетворить все запросы ? Могу предположить, что в доставочной миссии выгодны большие массы образцов - такие, чтобы не только позволить сделать химический анализ, но и морфологический какой-нибудь (минералогия). Тогда к роверам должны быть повышенные требования - грузоподъемность, способность "отколупливать" и т.д.
 
А минимальное количество грунта какое ? Возможна ли установка маленького взлетного модуля прямо на крупный ровер ? Пусть таскает - не будет проблемы возвращения к взлетному блоку, а ровер сможет заезжать в такие места, откуда трудно выбраться, но можно направить взлетник прямо на марсианскую орбиту.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Виктор Левашов от 14.08.2008 13:53:55
ЦитироватьПусть таскает - не будет проблемы возвращения к взлетному блоку, а ровер сможет заезжать в такие места, откуда трудно выбраться
Полагаете, проблема таскать на себе взлетный модуль, как улитка - раковину, меньше, чем вернуться к общему взлётному модулю?
И если он залезет в такое место, откуда не сможет выехать - сильный уклон, скажем - полагаете, стартовать в такой позиции возможно?
Причем, если он будет таскать на себе взлётный модуль, шансы застрять где-нибудь, не добравшись до планируемого места, значительно увеличатся.
Название: грунт c Марса
Отправлено: fan2fan от 14.08.2008 14:40:31
Зависит от соотношения массы ровера и модуля ИМХО. Если ровер крупный, скажем 2 тонны (больше, чем будущий Mars Science laboratory), то почему на нем не установить взлетник 250-300 кг (или меньше - чтобы до орбиты только) ? Т.е. тяжелые роверы все по максимуму исследуют на поверхности и только наиболее непонятное направляют на орбиту, где эти взлетники собирает орбитальный блок. Против сложных условий старта ИМХО можно использовать катапульту (раз с подводной лодки ракеты сквозь воду запускают, то против уклона бороться - как-нибудь)
Название: грунт c Марса
Отправлено: нейромантик от 16.08.2008 12:01:45
Маленький (и ещё более ламерский вопрос чем все предидущие): а зачем вообще нужен Марсианский грунт?
Я в курсе лишь про одну действительно глобальную задачу, которую можно решить с его помощью - анализ изотопного состава. Чего там ещё может быть потенциально интересного?

К стати, биологическую опасность напрасно сбросили со счетов так рано. Биологическому агенту совсем не обязательно быть большим и присутствовать в заметных количествах чтобы начать влиять на земные живые существа. Пары вирусных тел будет вполне достаточно, или одной единственной споры. Если на Марсе была биосфера, и она развивалась по тем же законам, что и Земная (либо она была ей близкородственна - в результате панспермии) то вирусы будут вполне способны поражать клетки земных организмов, а спора сможет развиться в полноценный организм ещё не известно как взаимодействующий со средой.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Chilik от 16.08.2008 08:41:52
ЦитироватьЯ в курсе лишь про одну действительно глобальную задачу, которую можно решить с его помощью - анализ изотопного состава. Чего там ещё может быть потенциально интересного?
Анализ изотопного состава, во-первых, ни нафиг никому не нужен на данном этапе (IMHO, конечно). А, во-вторых, в принципе эта задача решается. Но - "неуловимый Джо" (C)
В наземных лабораториях качество данных будет безусловно выше. Но какую ценность будет иметь случайным образом взятые образцы породы - не знаю. Вот если бы там был найден старый стоптанный ботинок или окурок - тогда да. :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Liss от 16.08.2008 14:17:23
ЦитироватьА какие вообще схемы доставки грунта с Марса возможны ? Похожи ли они на схемы пилотируемого полета или нет ?

Текущее понимание схемы двухпусковой американо-европейской экспедиции за грунтом описано в http://mepag.jpl.nasa.gov/reports/iMARS_FinalReport.pdf .
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 17.08.2008 14:55:40
ЦитироватьМаленький (и ещё более ламерский вопрос чем все предидущие): а зачем вообще нужен Марсианский грунт?
Я в курсе лишь про одну действительно глобальную задачу, которую можно решить с его помощью - анализ изотопного состава. Чего там ещё может быть потенциально интересного?

К стати, биологическую опасность напрасно сбросили со счетов так рано. Биологическому агенту совсем не обязательно быть большим и присутствовать в заметных количествах чтобы начать влиять на земные живые существа. Пары вирусных тел будет вполне достаточно, или одной единственной споры. Если на Марсе была биосфера, и она развивалась по тем же законам, что и Земная (либо она была ей близкородственна - в результате панспермии) то вирусы будут вполне способны поражать клетки земных организмов, а спора сможет развиться в полноценный организм ещё не известно как взаимодействующий со средой.

Да. А ещё на ум приходит анализ какой-либо чрезвычайно сложной органики /вроде толина/, на месте детальному анализу не поддающейся. Хотя в свете достижений современных АМС... не лучше ли сделать нормальный ровер с хорошим газовым хроматографом и масс-спектрометром, сканирующим электронным и/или атомным силовым микроскопом и т.п. аналитической аппаратурой? Ведь в любом случае число образцов, изученных на месте, будет намного больше образцов, привезённых на Землю. А стоимость каждого из этих проектов вполне соизмерима.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.08.2008 23:04:48
Так это и есть MSL :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: KBOB от 18.08.2008 01:59:37
ЦитироватьМаленький (и ещё более ламерский вопрос чем все предидущие): а зачем вообще нужен Марсианский грунт?
Я в курсе лишь про одну действительно глобальную задачу, которую можно решить с его помощью - анализ изотопного состава. Чего там ещё может быть потенциально интересного?

Когда простые анализы марсианского грунта перестанут приносить результаты, потребуется посылать все более сложные марсоходы, в конце концов сравнимой по сложности задачей окажется доставка грунта с Марса на Землю.
То-есть следующий по сложности после MSL аппарат был бы тяжелее, сложнее и дороже, чем доставка марсианского грунта.
После доставки 5-10 образцов марсианского грунта, новую информацию могут дать только более сложные (и дорогие) эксперименты - пилотируемая экспедиция, например.
Название: грунт c Марса
Отправлено: нейромантик от 18.08.2008 23:26:30
Хм-м-м-м... Ребята, а не подскажете, чего нового может быть в образцах, появившихся в условиях близких к Земным? Понимаю там Венеру - огромное давление, температура, безводная среда, и пр. А здесь?
Йа-йа, например, даже и без анализов, дистанционно определяет что чем является - где там гипс, где прочие осадочные породы. Условия образования - одни и те же.

К стати. именно изотопный анализ самый интересный - он позволит определить место и условия образования Марса в Солнечной системе.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 21.08.2008 21:15:59
ЦитироватьТак это и есть MSL :)

Ну да. И технически гораздо проще.

Цитировать
ЦитироватьМаленький (и ещё более ламерский вопрос чем все предидущие): а зачем вообще нужен Марсианский грунт?
Я в курсе лишь про одну действительно глобальную задачу, которую можно решить с его помощью - анализ изотопного состава. Чего там ещё может быть потенциально интересного?

Когда простые анализы марсианского грунта перестанут приносить результаты, потребуется посылать все более сложные марсоходы, в конце концов сравнимой по сложности задачей окажется доставка грунта с Марса на Землю.
То-есть следующий по сложности после MSL аппарат был бы тяжелее, сложнее и дороже, чем доставка марсианского грунта.
После доставки 5-10 образцов марсианского грунта, новую информацию могут дать только более сложные (и дорогие) эксперименты - пилотируемая экспедиция, например.

Стоимость сопоставимая, но тарантас на Марсе сможет взять и изучить гораздо бОльше образцов, чем самый раскрутой Сэмпл Ретурн. Вот смотрите: за пару лет работы на Марсе марсоход собрал несколько десятков образцов. Как их доставить на Землю? А представляете, какая драчка начнётся среди учёных при определении степени очерёдности доставки?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Salo от 30.04.2010 09:57:54
http://www.spaceflightnow.com/news/n1004/29mars/
ЦитироватьMaking a Mars sample return mission more affordable

BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: April 29, 2010

Scientists are proposing splitting an ambitious multibillion-dollar mission to return samples from Mars into three pieces to ease budget concerns, officials said this week.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12190.jpg)
Artist's concept of a Mars sample return mission. Credit: NASA/JPL
 
Speaking to reporters from an astrobiology conference in Houston, researchers said the next round of robotic missions to explore the solar system will be better equipped to hunt for past or present life.

The holy grail of those missions is a project to collect soil samples from Mars and return them to Earth. Officials did not disclose a predicted cost for the mission, but it will be expensive enough to warrant a joint endeavor between NASA and the European Space Agency.

A joint Mars exploration initiative finalized last year between NASA and ESA calls for a cooperative sample return mission some time in the 2020s. The sample return effort would follow joint orbiters and landers launching in 2016, 2018 and 2020.

"It is a hellishly difficult mission," said Steve Squyres, principal investigator of the Mars rovers now exploring the Red Planet. "It always has been and always will be. The difficulty is part of why it's been 20 years in the future for the past 20 years."

NASA and ESA are carefully planning the missions to search for potential concentrations of organic material, the building blocks of all life.

"That would be a really good finding on Mars because if we can find the organic matter, then we have a real reason to think that there might once have been life there," said Bill Schopf, a researcher at the University of California, Los Angeles.

Squyres is also chairman of the National Research Council's Decadal Survey culling concepts for the next phase of planetary exploration. The NRC survey will recommend several missions to NASA next year.

The panel of independent scientists is considering 28 proposals, and many of the would-be probes will focus on the search for life or habitable conditions.

One of the concepts is a Mars sample return mission that would be divided into three separate missions to select, gather and launch material back to Earth.

The first component in the piecewise approach would be a rover to choose the most scientifically-rich samples and collect the material. A lander would next be dispatched to Mars to pick up the samples and launch them into orbit around the Red Planet. The final mission would rendezvous with the orbiting canister and return the soil to Earth.

"Those three parts always had to be there," Squyres said. "You always need a rover to find the right rocks, you always need something to blast them into orbit, and you always need something to bring them home."

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12191.jpg)
Credit: ESA
 
Officials say the Mars sample return project would be the most costly and complex robotic mission ever launched into the solar system.

"What we're saying is it's possible to string those out in time, with gaps of potentially years between each one," Squyres said. "It makes the overall program more affordable because it spreads the cost out over time."

Material brought back from the Martian surface would give scientists unrivaled insight into whether the planet has ever harbored life. Officials say one-way missions to Mars can only do so much.

"I think we're going to need to study the samples here on Earth, rather than robotically," Schopf said. "I think if we had the rocks back tomorrow morning, and I had them in my lab, I think we could solve this problem."

Scientists also announced this week a crucial discovery in northern Italy, where researchers found microscopic fossils of primitive life forms embedded in gypsum.

The gypsum, a mineral left behind when water dries up, formed when part of the Mediterranean Sea evaporated about six million years ago, according to Schopf.

"Why does that matter? First of all, there's been almost no work ever done here on Earth looking for fossils in gypsum because we all assumed there wouldn't be anything in there, and we were wrong," Schopf said.

The finding gives scientists "great hope that sulfates on Mars might harbor a similar kind of suite of fossils," said Jack Farmer, a scientist at Arizona State University.

Gypsum is present at the Martian north pole and near Valles Marineris, a giant canyon that would stretch across the width of North America on Earth.

The Opportunity rover landed in 2004 on sulfate material similar to gypsum at Meridiani Planum, a sweeping plain with a smooth surface.

"There isn't a silver bullet for finding life," said Mary Voytek, the astrobiology senior scientist at NASA Headquarters. "It has to be put into context. We need photographs, we need information about the mineralogy, and we need information about organics."
Название: грунт c Марса
Отправлено: Salo от 30.04.2010 18:38:58
http://www.mignews.com/news/technology/world/290410_103249_56290.html
Цитировать29.04 10:25   MIGnews.com

Американское космическое агентство НАСА планирует 28 миссий, основной задачей которых станут поиски форм жизни в пределах нашей солнечной системы".

"Астробиология и поиски иной формы жизни станут центральными задачами в изучении нашей солнечной системы", - заявил Стив Сквирс, исследователь из Корнельского университета в Итаке, штат Нью-Йорк.

"Мы планируем, в общей сложности, 28 различных миссий, охватывающих пространство от от Меркурия до объектов в глубине солнечной системы", - пояснил он.

Среди наиболее важных экспедиций - 3-этап марсианской миссии, в рамках которой на Землю будут доставлены образцы марсианскго грунта.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.04.2010 19:11:53
ничего такого НАСА не планирует. Эти 28 миссий - из списка предложений, и возраст этого сообщения, около месяца. До выступления Обамы.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Salo от 20.07.2010 20:21:14
http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/20sample/
ЦитироватьMars sample return mission could begin in 2018
BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: July 20, 2010

Space officials in the United States and Europe are planning an ambitious dual-rover mission that could start collecting Martian soil samples in 2018 to be picked up by a subsequent mission and returned to Earth in the 2020s.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13394.jpg)
Artist's concept of the ExoMars rover. Credit: ESA
 
The costly mission would blast off on an Atlas 5 rocket in 2018 and land two rovers on Mars with a single "sky crane" descent system that will be tested for the first time at the Red Planet in August 2012.

It would be the first time two rovers will be delivered to the same landing site on Mars.

The European Space Agency's ExoMars rover and a $2 billion NASA Mars Astrobiology Explorer-Cacher mission are the leading candidates for the tandem project.

ExoMars carries a drill to burrow into the Mars subsurface and retrieve samples from as deep as six feet underground. Some of that soil could be placed inside a high-tech storage device on NASA's rover for eventual return to Earth, according to Doug McCuistion, head of the agency's Mars exploration program.

"There may be a possibility to actually cache subsurface samples that the ExoMars drill collects, which had not been in our plans before," McCuistion said in an interview last week.

Marcello Coradini, ESA's coordinator for solar system missions, confirmed the studies of placing underground samples into a NASA cache for later retrieval.

"We're hoping that what we do with our rover is actually collect the samples that we will then go back in the 2020s to retrieve in the Mars sample return campaign," McCuistion said.

A simple sample cache was originally planned for NASA's Mars Science Laboratory launching next year, but officials removed the payload due to scientific and technical concerns, according to McCuistion.

Spacecraft traveling from Earth to Mars can only launch about every 26 months, limiting sample return options. Scientists agree the best strategy is to spread the effort across three missions to spread the high cost of the endeavor among several years.

"By breaking it up into those three pieces, you can sort of thread the costs and spread some of the risks over multiple missions and make the overall program both more robust and more affordable," said Steve Squyres, a Cornell University researcher leading an independent review of potential NASA science missions.

Called the decadal survey, the review will rank the scientific value of 28 proposed missions for the next 10 years.

The ultimate timing of a sample return campaign will boil down to the budget of both NASA and ESA, McCuistion said.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13395.jpg)
An early sketch of the Mars Astrobiology Explorer-Cacher rover. Credit: NASA
 
David Southwood, ESA's director of science and robotic exploration, said kicking off a sample return campaign by 2020 "would mean going above the 200 million (euros) a year we're assuming as a steady-state (budget) in the late part of this decade."

Squyres said the decadal survey will attempt to settle on an estimated total cost for three sample return missions. Recent cost projections have pegged the effort's total price at more than $5 billion.

"(The sample return missions) could be spaced as close as close as three consecutive opportunities," McCuistion said. "We believe that budgets will probably require some distance between them. The Europeans will share some of those mission responsibilities with us, so we're thinking the gap between launches could be shrunk significantly."

Planners haven't decided on a schedule for the sample's return to Earth, and it's possible the the precious soil could wait for up to six years -- or even longer -- before NASA and ESA can afford to send a mission to bring it back.

One sample return option involves launching the caching mission in 2018, skipping a launch opportunity in 2020, then sending the an orbiter to Mars in 2022 that would ferry the cargo back to Earth, according to McCuistion.

Another mission could fly in 2024 to fetch the samples from the 2018 landing site and launch the cache into orbit around Mars, where it would dock with the return orbiter and begin the journey home.

But that's just one strategy.

The results of the decadal survey report, which is due in March 2011, will also factor into NASA's decision on when to insert a Mars sample return campaign into its packed mission portfolio.

"We still have a long way to go in design work, but the concepts that we're working right now look promising," McCuistion said. "It's going to rest mainly on budgets and what the decadal survey comes back and says."

One competitor for scarce NASA planetary science funding in the 2020s is a $4.5 billion flagship mission to Jupiter, another joint undertaking between NASA and ESA.

The Jupiter mission would include a pair of orbiters on two separate launches in 2020.

The decadal survey's ranking of the Jupiter flagship mission and Mars sample return will likely decide which project launches first.

"If the decadal survey comes back and says outer planets flagship needs to go first, and sample return goes second, that puts us in the early-to-mid-2020s, which is fine," McCuistion said. "If they say sample return needs to go first, I don't know what that would mean, but it's going to be difficult to accelerate it earlier than 2020 itself, with 2018 being the collection period."

Squyres declined to discuss details of the decadal survey while the reviews are in progress.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13396.jpg)
Artist's concept of a sample return craft blasting off from Mars. Credit: ESA
 
Although there is ample time to refine new technologies to enable a roundtrip flight to Mars, McCuistion said the chief technical hurdle facing engineers is launching a rocket from the Martian surface.

"Launching rockets from Earth is one thing," McCuistion said. "Launching rockets from Mars is completely different."

NASA has received technical proposals from engineering teams to begin conceptual design work on a Mars ascent vehicle. The agency expects to award study money to winning teams, McCuistion said.

An ESA methane-sniffing orbiter and landing technology demonstrator have already been approved to launch on an Atlas 5 rocket in January 2016. The Trace Gas Orbiter and Entry, Descent and Landing demonstration mission will be managed by ESA, but it will be the first project executed under the joint Mars exploration initiative between Europe and the United States.

ESA's council of member states last December approved 850 million euros, or about $1.1 billion, for Europe's 2016 orbiter and landing demo, plus the ExoMars rover in 2018.

All three probes are under a tight budget ceiling of 1 billion euros, or approximately $1.3 billion. ESA will request the rest of the funding in a few years, according to Southwood.

"When we write the history, that decision taken by the council will be seen as the turning point," Southwood said in a July 8 interview. "That will be the point at which the Europeans said the future Mars program is together with the United States."
Название: грунт c Марса
Отправлено: Salo от 02.10.2012 22:12:38
http://www.spacenews.com/civil/120925-mars-planning-group-endorses-sample-return.html
ЦитироватьTue, 25 September, 2012
Mars Planning Group Endorses Sample Return[/size]
By Dan Leone
   
    WASHINGTON — A blue-ribbon panel chartered to help NASA reboot its robotic Mars Exploration Program outlined several approaches Sept. 25 for returning samples of the red planet to Earth but did not endorse any one plan.

    NASA called for the reboot in February after withdrawing from the European Space Agency's ExoMars sample-collection campaign, citing budget constraints. Former NASA Mars czar Orlando Figueroa was selected to lead the Mars Program Planning Group, which was assigned to come up with options for a $700 million to $800 million mission that could be launched as soon as 2018. Figueroa and his team started their work in March and publicly released their preliminary report Sept. 25.

    The preliminary report includes concepts and cost estimates for four rovers and four orbiters that could be sent to Mars between 2018 and 2024. Favorable Mars launch opportunities occur only about every two years.

    John Grunsfeld, NASA's associate administrator for science, said during a media teleconference following the report's release that the agency will announce its plans for the so-called Mars Next Decade effort in February with the release of the White House's 2014 budget request. Grunsfeld said that NASA is free to consider spacecraft and mission architectures other than those outlined in the Figueroa group's report.

    It is not yet clear when Mars Next Decade would launch. But Grunsfeld said that if NASA decides to take advantage of the 2018 launch opportunity work would have to get going within the next four to six months and the chosen mission would be subject to "an $800 million cost bogey."

    With that budget constraint, NASA would be limited to an orbiter, Figueroa said.

    "That drives you toward either launching an orbiter first or delaying until 2020 and then beginning with a rover," said Figueroa, affirming a statement he made in May when his group was still in its fact-finding phase. To send a rover to the martian surface, "you're now talking $1 billion to $1.5 billion or so. So with that, that means that you have to delay things and accumulate the money you need to implement that."

    Rover concepts included in the Sept. 25 report ranged from designs based on NASA's twin Mars Exploration Rovers, launched in 2003, to variations of the Curiosity rover at the heart of NASA's car-sized flagship Mars Science Laboratory mission. Curiosity touched down on the martian surface Aug. 6 to begin a two-year mission to determine whether Mars could ever have supported life.

    Of the orbiter concepts discussed in the report, one whose cost and scope cleaves closely to the criteria NASA laid out in February is a combination telecommunications and science spacecraft that would be based on previously flown NASA designs and launched aboard a Space Exploration Technologies Corp. Falcon 9 rocket. This orbiter would cost about $700 million to build and launch and combine elements of NASA's 2005 Mars Reconnaissance Orbiter and the 2013 Mars Atmosphere and Volatile Evolution spacecraft, according to the Sept. 25 report.

    A barebones telecommunications-relay orbiter with no science payload, which Figueroa said was the absolute minimum for the Mars Next Decade mission, would cost about $200 million to build.

    One sample-return proposal in the report calls for using the Space Launch System (SLS) heavy-lift rocket NASA is developing for future crewed missions beyond Earth-orbit to send a lander and combined data-relay and sample-return orbiter to Mars in a single launch.

    Figueroa's report said such a mission, launched by the 70 metric-ton variant of SLS and dependent upon a yet-undeveloped Mars Ascent Vehicle, would not be possible until after 2024, seven years after SLS' planned maiden flight.

    Meanwhile, it will take until mid- to late-October for Figueroa's group to release its full report, including lengthy appendices, that will "really allow us to dig in . . . to the technical details of some of the elements" proposed in the preliminary report, Grunsfeld said.

    Although Mars Next Decade was conceived as stand-in for ExoMars, planetary science advocates, citing the priorities established in their latest 10-year decadal survey science roadmap, made the case for keeping sample return at the heart of Mars Next Decade. If NASA could not afford a Mars Next Decade mission that contributed to sample return, the agency should instead spend its money on a mission to some other solar system destination, Steven Squyres, the head the of the NASA Advisory Council, said in February.

    Grunsfeld and Figueroa both said Sept. 25 that the easiest way to design a Mars Next Decade mission that benefits three different NASA mission directorates — science, human space flight and space technology — was to center the mission on sample return.

    "Sample return represents the best opportunities to find synergies, technologically, between the programs," said Grunsfeld.

    Likewise, Figueroa said "sample opportunity stands out as a prime opportunity to connect those objectives."

    At least one former NASA official was pleased that sample return figured so prominently in the Figueroa group's report.

    "As a long time Martian I am delighted to see that sample return architectures were identified as the most promising way to move forward," said Scott Hubbard, NASA's first Mars czar and the former director of NASA's Ames Research Center.[/size]
Название: грунт c Марса
Отправлено: Salo от 02.10.2012 22:13:19
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_01_2012_p36-500316.xml
ЦитироватьESA May Have Role In NASA Mars Sample Mission[/size]
By Frank Morring, Jr., Amy Svitak
Source: Aviation Week & Space Technology

October 01, 2012

Frank Morring, Jr. Washington and Amy Svitak Liege, Belgium

NASA has decided it can do a Mars sample-return mission on its own, but it will continue to collaborate with the European Space Agency on Mars exploration despite dropping out of Europe's ExoMars program last year.

Even though Europe has shifted to working with Russia on ExoMars, the program's 2016 orbiter could help provide data and command relays between Earth and a 2018 NASA rover on the surface of Mars. However, it remains to be seen if there will be such a rover, and what it could do if NASA finds the funds to build it.

The U.S. space agency has 4-6 months to decide how it will proceed under its reduced Mars-exploration funding plan. That decision will be shaped by a new set of mission options from the agency's Mars Program Planning Group (MPPG) instrument landing system, and possibly by congressional signals on fiscal 2013 funding levels for Mars. Also in the mix is the role of potential collaborators outside NASA's Science Mission Directorate, including the European Space Agency (ESA).

"Now what we're trying to do is go out and work with the human exploration folks and the technology development folks and decide how we synergize the four areas of NASA and still enable the U.S.—along with our international partners—to put humans on Mars in the 2030s," said NASA Administrator Charles Bolden, speaking Sept. 26 during a visit to Liege, Belgium.

ESA Director General Jean-Jacques Dordain says his agency was involved in the MPPG study, and that he expects ESA to play a role in any future effort to send humans to Mars. But first, Europe needs to rebound from NASA's almost total withdrawal last year from its ExoMars campaign, a two-pronged mission that would send robotic spacecraft to the red planet in 2016 and 2018.

Dordain says he plans to meet with Roscosmos Director Vladimir Popovkin at the International Astronautical Congress in Naples, Italy, this week to finalize a revamped ExoMars strategy. ExoMars prime contractor Thales Alenia Space of France and Italy already is making progress on the mission.

"We are cutting the metal for the 2016 mission," Dordain says. "It's not yet a reality, but close to a reality."

In Washington, the MPPG reported last week that NASA may be able to return samples from Mars without significant international cooperation, in part by eliminating stovepipes in the way it organizes for scientific and human space missions. Set up after the Obama administration dropped its plans to collaborate on ExoMars, the planning group found lower-cost—but less-capable—sample-return missions still are possible, particularly if NASA's space science and human exploration organizations work together more closely, using the agency's Office of the Chief Technologist to develop hardware that serves the needs of both.

"Sending a mission to go to Mars and return a sample looks a lot like sending a crew to Mars and returning them safely," says John Grunsfeld, a former space shuttle mission specialist who is the associate administrator for science.

Headed by retired NASA "Mars czar" Orlando Figueroa, agency and outside scientists and engineers on the MPPG spent five months developing options for a U.S.-only mission that follows the sample-return priority set in the "decadal survey" of planetary scientists run by the National Research Council last year.

Briefing the NRC's Committee on Astrobiology and Planetary Science (CAPS) Sept. 25, Figueroa presented robotic Mars options that could fly in the planetary launch windows in 2018, 2020 and 2022. With U.S. spending for the next mission to Mars limited to a Discovery-class mission capped at $800 million, Figueroa said there is probably not enough funding to land another rover on Mars in the 2018 window to identify and cache samples for eventual return to Earth.

Congress may not agree, however. Both houses added back $100 million for Mars exploration in fiscal 2013 spending measures that are still pending, although superseded by continuing resolutions. At that level, some of the options presented by the MPPG could be affordable under the fairly rigorous cost estimates included in the MPPG report.

"Basically we're getting what the decadal survey wanted in terms of science, and now the cost numbers have been looked at much more carefully," says Arizona State University geological sciences Prof. Philip R. Christensen, who is chairman of the CAPS panel that Figueroa briefed. "We know MSL [the Mars Science Laboratory] worked, so we can rely on build-to-print MSL elements, so I think the $1.5-1.7-billion estimate is far closer, far more accurate, and will do exactly the science that the decadal survey was asking for."

Based on the $800 million cost cap the MPPG used, Figueroa left the impression that a rover in 2018 could supplement the aging "infrastructure" of Mars orbiters able to relay commands and data. The planning group lists four orbiter options of increasing complexity that could be flown within the $800 million constraint. They include a $200 million single-purpose relay satellite launched to Mars as a secondary payload, and a combined science and relay orbiter based on the Mars Reconnaissance Orbiter and the upcoming Mars Atmosphere and Volatile Evolution (Maven) mission that could probably stay under the cost cap if launched on private contractor SpaceX's Falcon 9. Other options were a $500 million solar-electric-propulsion sample-return orbiter built with commercial components and piggybacked on the launcher for a lander, and an orbiter that would conduct research while waiting for sample deliveries from the surface, at a cost of $700 million plus a Falcon 9 launch.

Sample-return also would require a Mars ascent vehicle that possibly could be carried by the most expensive rover option the planning group identified. Designated Rover D, the vehicle would be a solar-powered version of the nuclear-powered MSL to save money. It would carry an ascent rocket along with a robotic arm to collect samples. Other rover options are a solar-powered version of Rover D without the ascent vehicle, designated Rover C, and two solar-powered rovers—A and B—based on the twin Mars Exploration Rovers Spirit and Opportunity, both with the guided-entry capability that put Curiosity down in Gale Crater, and distinguished from each other by the level of heritage hardware incorporated in their mechanical systems.

Christensen says the Rover D concept probably is too complex and costly to hit the 2018 planetary launch window, which scientists favor because it is sooner rather than later and offers the best planetary alignment in two decades to put a heavy lander on the surface of Mars. Rover C makes more sense, he says.

Technologies needed for a lower-cost sample-return mission—atmospheric guidance as demonstrated on MSL, hypersonic decelerators and supersonic parachutes—would also serve a human landing in the 2030s, the MPPG reported. And NASA's human-exploration directorate may be able to collaborate on sample-return for scientific study, collecting the samples in Mars orbit or elsewhere and returning them to Earth, in the process "breaking the chain" of possible biological contamination by encapsulating them in the sterile environment away from the planet.

"A lot of this is a coordination problem, and I do believe it could be better coordinated, better integrated over time," says Bobby Braun of Georgia Institute of Technology, a longtime engineering adviser on NASA's Mars program and the agency's immediate-past chief technologist. "A couple of things that the MPPG team pointed to that I thought were interesting examples of additional ways that the technology programs could be involved [include] even more advancements in entry, descent and landing technology [and] in situ propellant production."

Braun notes that all the ideas are intriguing, but need further study.

While the science community sees a sample-return mission to Mars as the "Holy Grail" of planetary space exploration, Bolden is not so sure.

"One piece of NASA, and the National Research Council, say the international community is going to figure out how to capture the Holy Grail," Bolden says. "The question for many of us is what the timing of accomplishing the Holy Grail is. Do you have to do it before you can send humans? Some would say 'Certainly.' But when Neil Armstrong landed on the Moon, we did not have a sample." [/size]
Название: грунт c Марса
Отправлено: instml от 11.10.2012 23:31:00
Марокканский метеорит содержит в себе марсианский воздух - ученые
ЦитироватьМОСКВА, 11 окт - РИА Новости. Марсианский метеорит, упавший неподалеку от марокканского города Тиссинт в июле 2011 года, содержит в себе небольшие "капсулы" с марсианским воздухом, запечатанные внутри фрагментов метеоритного стекла в его недрах, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Science.

В настоящее время ученым известно около 100 метеоритов, марсианское происхождение которых доказано. Они являются бесценным сокровищем для ученых, поскольку позволяют в подробностях изучить химические и геологические свойства Красной планеты. Тиссинт уникален тем, что это всего лишь пятый известный марсианский метеорит, падение которого удалось наблюдать. Большинство марсианских метеоритов были найдены спустя столетия после падения - в пустынях, а также во льдах Антарктиды.

Группа астрогеологов под руководством Ченнауи Ауджехан (Chennaoui Aoudjehane) из университета Хассана II в Касабланке (Марокко) изучала химический состав и структуру различных осколков Тиссинта, пытаясь выяснить, как этот метеорит откололся от поверхности Марса и как он попал на Землю.

Ауджехан и ее коллеги разрезали несколько крупных фрагментов Тиссинта и обнаружили, что они представляют собой "витражи" из множества слоев разных минералов, в том числе и маскелинита - метеоритного стекла, образующегося при ударах метеорита о поверхность планеты.

Геологи проанализировали химический состав пород, окружающих фрагменты стекла и выяснили, что они состоят из оливина, пироксена и других вулканических пород, характерных для марсианских метеоритов из группы шерготтитов. Судя по соотношению магния, никеля, хрома и кобальта в породах Тиссинта, он откололся от Марса в то же время и в том же месте, что и антарктический метеорит EETA79001, упавший на Землю в январе 1980 года.

Подтвердив марсианское происхождение метеорита, авторы статьи изучили изотопный и химический состав стекла и пузырьков газа внутри него. Как и ожидали ученые, включения в метеоритном стекле содержали в себе марсианский воздух. На это указывает марсианское соотношение изотопов азота и аргона в пузырьках внутри стекла, аналогичное тем значениям, которые получали американские зонды "Викинг" для атмосферы Красной планеты.

В отличие от многих других марсианских метеоритов, стеклянные включения в Тиссинте обладают крайне необычным химическим составом. По словам ученых, они содержат в себе аномально высокие доли так называемых легких редкоземельных элементов, к числу которых принадлежат лантан, церий, и некоторые другие металлы.

Авторы статьи полагают, что такую аномалию можно объяснить тем, что порода-прародитель Тиссинта содержала в себе значительные примеси марсианской почвы. По всей видимости, почва проникла в трещины внутри этой породы вместе с потоками жидкой воды, существовавшей в глубокой древности на Марсе. Фрагменты почвы были "вплавлены" в стекло в тот момент, когда на Марс упал метеорит и выбил Тиссинт с его поверхности в космос.

Таким образом, астрогеологи смогли показать, что марокканский метеорит действительно сформировался на Марсе, и выяснить некоторые детали его жизни. Как считают Ауджехан и ее коллеги, дальнейшее изучение Тиссинта поможет нам понять, какие процессы происходили в почве и атмосфере Марса в его недавнем прошлом.
http://ria.ru/science/20121011/772082384.html
Название: грунт c Марса
Отправлено: Иван57 от 12.10.2012 10:35:18
ЦитироватьМарокканский метеорит содержит в себе марсианский воздух - ученые
ЦитироватьМОСКВА, 11 окт - РИА Новости. Марсианский метеорит, упавший неподалеку от марокканского города Тиссинт в июле 2011 года, содержит в себе небольшие "капсулы" с марсианским воздухом, запечатанные внутри фрагментов метеоритного стекла в его недрах, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Science.

В настоящее время ученым известно около 100 метеоритов, марсианское происхождение которых доказано. Они являются бесценным сокровищем для ученых, поскольку позволяют в подробностях изучить химические и геологические свойства Красной планеты. Тиссинт уникален тем, что это всего лишь пятый известный марсианский метеорит, падение которого удалось наблюдать. Большинство марсианских метеоритов были найдены спустя столетия после падения - в пустынях, а также во льдах Антарктиды.

Группа астрогеологов под руководством Ченнауи Ауджехан (Chennaoui Aoudjehane) из университета Хассана II в Касабланке (Марокко) изучала химический состав и структуру различных осколков Тиссинта, пытаясь выяснить, как этот метеорит откололся от поверхности Марса и как он попал на Землю.

Ауджехан и ее коллеги разрезали несколько крупных фрагментов Тиссинта и обнаружили, что они представляют собой "витражи" из множества слоев разных минералов, в том числе и маскелинита - метеоритного стекла, образующегося при ударах метеорита о поверхность планеты.

Геологи проанализировали химический состав пород, окружающих фрагменты стекла и выяснили, что они состоят из оливина, пироксена и других вулканических пород, характерных для марсианских метеоритов из группы шерготтитов. Судя по соотношению магния, никеля, хрома и кобальта в породах Тиссинта, он откололся от Марса в то же время и в том же месте, что и антарктический метеорит EETA79001, упавший на Землю в январе 1980 года.

Подтвердив марсианское происхождение метеорита, авторы статьи изучили изотопный и химический состав стекла и пузырьков газа внутри него. Как и ожидали ученые, включения в метеоритном стекле содержали в себе марсианский воздух. На это указывает марсианское соотношение изотопов азота и аргона в пузырьках внутри стекла, аналогичное тем значениям, которые получали американские зонды "Викинг" для атмосферы Красной планеты.

В отличие от многих других марсианских метеоритов, стеклянные включения в Тиссинте обладают крайне необычным химическим составом. По словам ученых, они содержат в себе аномально высокие доли так называемых легких редкоземельных элементов, к числу которых принадлежат лантан, церий, и некоторые другие металлы.

Авторы статьи полагают, что такую аномалию можно объяснить тем, что порода-прародитель Тиссинта содержала в себе значительные примеси марсианской почвы. По всей видимости, почва проникла в трещины внутри этой породы вместе с потоками жидкой воды, существовавшей в глубокой древности на Марсе. Фрагменты почвы были "вплавлены" в стекло в тот момент, когда на Марс упал метеорит и выбил Тиссинт с его поверхности в космос.

Таким образом, астрогеологи смогли показать, что марокканский метеорит действительно сформировался на Марсе, и выяснить некоторые детали его жизни. Как считают Ауджехан и ее коллеги, дальнейшее изучение Тиссинта поможет нам понять, какие процессы происходили в почве и атмосфере Марса в его недавнем прошлом.
http://ria.ru/science/20121011/772082384.html

Хм... Осталось найти в этом метеорите трупы марсианских бактерий....

Или там могли быть и не трупы?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Иван57 от 12.10.2012 10:42:41
Хм... Мысля сумасшедшая: если метеориты с Марса с регулярностью автобусов ездят на Землю, то нельзя ли доставить к какому-нибудь Курьезику кумулятивный заряд взрывчатки да и выпалить в сторону Земли образец?
Название: грунт c Марса
Отправлено: ZOOR от 13.02.2014 22:54:37
http://habrahabr.ru/post/210212/
Диплом инженера или Как доставить на Землю кусочек Марса                 

Комменты тоже читать обязательно!
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 14.02.2014 01:08:24
Ядерный буксир делают. Супертяж собираются делать. Если получится хоть что-то одно - уже полдела.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Myth от 15.02.2014 07:31:17
Цитироватьpkl пишет:
Ядерный буксир делают. Супертяж собираются делать. Если получится хоть что-то одно - уже полдела.
Бедное тупое существо мечется по топикам, пытаясь хоть куда-то пристроить свой буксир... Пкл, дебилушка, объясните, пожалуйста, чем Вам поможет буксир в деле доставки грунта с Марса? Где, на каком этапе миссии Вы видите его место в своих галлюцинациях?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 15.02.2014 17:20:24
Старый, а почему Вы под другим ником? У Вас раздвоение личности? 8)
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 16.02.2014 01:52:43
Старый уже настолько старый, что стал мифом...
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 15.02.2014 22:12:17
Да может... может, он просто того уже, на старости лет? :cry:  Я помню, Старый как то рассказывал, что помнит запуск Первого спутника и как рассказывал взрослым, почему он не падает. Т.е. уже под 60! :oops:

Сейчас посмотрим, что напишет. :|
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 15.02.2014 23:47:10
Цитироватьpkl пишет:
Да может... может, он просто того уже, на старости лет? Я помню, Старый как то рассказывал, что помнит запуск Первого спутника и как рассказывал взрослым, почему он не падает. Т.е. уже под 60!

Сейчас посмотрим, что напишет.
Когда запускали первый спутник меня не было на свете. Я помню события космонавтики с посадки Луны-9.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Антикосмит от 16.02.2014 00:31:28
ЦитироватьИван57 пишет:
Хм... Мысля сумасшедшая: если метеориты с Марса с регулярностью автобусов ездят на Землю, то нельзя ли доставить к какому-нибудь Курьезику кумулятивный заряд взрывчатки да и выпалить в сторону Земли образец?
И подождать пару миллионов миллиардов лет пока упадет на Землю. Динозавры так и сделали. Но эксперимент вышел боком у них...
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 16.02.2014 01:54:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да может... может, он просто того уже, на старости лет? Я помню, Старый как то рассказывал, что помнит запуск Первого спутника и как рассказывал взрослым, почему он не падает. Т.е. уже под 60!

Сейчас посмотрим, что напишет.
Когда запускали первый спутник меня не было на свете. Я помню события космонавтики с посадки Луны-9.
Гм... 54 или около того.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic7144/message227075/#message227075
Нда, рано ещё, в маразм погружаться. :oops:
Название: грунт c Марса
Отправлено: Атяпа от 16.02.2014 01:26:38
Ну я помню запуск Спутника.
Мне 6 исполнилось, а на следующий день, в качестве подарка - Спутник.
Помню по радио сообщали над какими городами пролетает...
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 16.02.2014 02:29:18
Но я то не про Вас, а про нашего д-ра Джекилла и м-ра Хайда. 8)
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 18.02.2014 00:35:10
ЦитироватьMyth пишет:
...чем Вам поможет буксир в деле доставки грунта с Марса? Где, на каком этапе миссии Вы видите его место в своих галлюцинациях?
Ядерный буксир позволит увеличить массу ПН, доставляемой к Марсу и, соответственно, количество и массу образцов, доставляемых на Землю. Есть и ещё одно преимущество, на мой взгляд, не совсем актуальное, но всё же: буксир может доставить образцы не только на саму Землю, но и на околоземную орбиту, если в них обнаружится биологическая активность либо веские основания предполагать её.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2014 00:50:11
Стоимость отбора и доставки грунта с Марса делает всю затею исключительно бессмысленной с научной точки зрения, и сомнительной, с точки зрения, как политической, так и технологической. Гораздо проще и эффективней исследовать образцы на месте, как, собственно, и делается. И будет делаться.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Пел Лин от 17.02.2014 23:27:05
А затраты на например, проведение радиоизотопного датирования возраста пород и весь комплекс прочих исследований, вполне могут сравниться со стоимостью доставки грунта на Землю. И будет дешевле один раз доставить грунт, чем тратиться на многочисленные экспедиции для исследования на месте.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2014 07:44:25
Что вы говорите? NASA, видимо разорится, устанавливая такой прибор на следующем ровере!

http://planetary.msfc.nasa.gov/KArLE.html

Чтобы не умничали:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92165.jpg)
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 18.02.2014 19:15:33
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Стоимость отбора и доставки грунта с Марса делает всю затею исключительно бессмысленной с научной точки зрения, и сомнительной, с точки зрения, как политической, так и технологической. Гораздо проще и эффективней исследовать образцы на месте, как, собственно, и делается. И будет делаться.
Гм... пожалуй, Вы правы. Я, признаться, склоняюсь к такому же варианту. Однако, речь шла не столько о целесообразности доставки грунта самой по себе, сколько о том, как это лучше сделать.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Myth от 18.02.2014 20:15:10
Цитироватьpkl пишет:
Ядерный буксир позволит увеличить массу ПН, доставляемой к Марсу и, соответственно, количество и массу образцов, доставляемых на Землю.
Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов, но, чтобы убедить нормальных людей, нужны если не расчеты (не зверь же я какой от Вас их требовать), то хотя бы объяснения, на пальцах, места буксира во всей этой затее. Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?

Цитироватьpkl пишет:
Есть и ещё одно преимущество, на мой взгляд, не совсем актуальное, но всё же: буксир может доставить образцы не только на саму Землю, но и на околоземную орбиту, если в них обнаружится биологическая активность либо веские основания предполагать её.
Так-так-так. Похоже, буксиром Вы собрались и везти оборудование для сбора образцов, и возвращать сами образцы. Угадал?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 18.02.2014 22:46:03
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Что вы говорите? NASA, видимо разорится, устанавливая такой прибор на следующем ровере!

 http://planetary.msfc.nasa.gov/KArLE.html

Чтобы не умничали:

Интересно, можно ли сделать секвенатор ДНК в АМСовском варианте? :oops:
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 18.02.2014 22:54:59
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ядерный буксир позволит увеличить массу ПН, доставляемой к Марсу и, соответственно, количество и массу образцов, доставляемых на Землю.
Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов, но, чтобы убедить нормальных людей, нужны если не расчеты (не зверь же я какой от Вас их требовать), то хотя бы объяснения, на пальцах, места буксира во всей этой затее. Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?
Написав такое, Вы себя считаете нормальным человеком? Гм... :oops:  Ну ладно. Буксир выполняет ту функцию, ради которой и создаётся - межорбитальные транспортные операции.
ЦитироватьТак-так-так. Похоже, буксиром Вы собрались и везти оборудование для сбора образцов, и возвращать сами образцы. Угадал? 
Можно  и так. Хотя мне больше нравится смешанный вариант, когда сначала марсоходы, запускаемые отдельно, ведут сбор образцов, затем прибывает буксир с лэндерами, которые заберут образцы с поверхности планеты на орбиту. Они же могут доставить на поверхность планеты и мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров.
Название: грунт c Марса
Отправлено: sychbird от 18.02.2014 20:56:11
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Что вы говорите? NASA, видимо разорится, устанавливая такой прибор на следующем ровере!

 http://planetary.msfc.nasa.gov/KArLE.html
На основе анализа  приведенных по ссылке данных такой вариант не исключен  :!:   ;)  
Показана явно макетно-лабораторная система.  Длина вакуумной части на взгляд 1, 5 -2 м До реального прибора вагон и маленькая тележка.  :(  
Ну и некоторые цитаты не дают уверенности в исходе: QMS techniques typically have lower sensitivity but their mass and power attributes are well-suited to in situ applications. Recent advances, especially improvements in resolution, have increased the performance of these instruments to the extent that they have demonstrated utility in some geochronologic
Хорошо конечно, если бы удалось довести методики и прибор до нужных кондиций, но пока авторы заявляют только хотелки.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Анатолий Ревзин от 18.02.2014 22:04:40
А что, уже готов аппарат для возврата образцов?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 18.02.2014 23:08:07
Ну, мы пока просто схемы сравниваем. Чисто теоретически. :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: sychbird от 18.02.2014 21:22:00
Цитироватьrevzin2 пишет:
Соль не в этом! Просто инструментальное разрешение в целом по всем возможым характеристикам для  АМС никогда не достигнет того уровня, который возможен на Земле с реальными образцами. И выбор между дистанционными методиками и потребностью в доставке образцов всегда будет существовать, исходя из финансовых и технологических ограничений. Ну и с учетом кардинальности решаемой задачи, оправдывающей необходимость выбора в пользу доставки.

Не может быть никакого априорного выбора раз и навсегда для любых задач. Ограничения у АМС, те или иные  будут всегда. Сколь бы не махать шашкой.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Анатолий Ревзин от 18.02.2014 22:29:05
Чисто теоретически, почти не важно на сколько ошиблись в определении возраста по фотоснимкам. Сейчас, да в ближайшее время важнее понять была ли на Марсе гидротермальная активность,  существовала ли дифференциация магмы, попытаться сделать прозрачные шлифы и посмотреть на них в микроскоп 
Название: грунт c Марса
Отправлено: Myth от 19.02.2014 21:06:06
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?
Буксир выполняет ту функцию, ради которой и создаётся - межорбитальные транспортные операции.
Ясно. По аналогии рассказать не можете. Ну, и какие именно транспортные операции Вы уготовили буксиру? С какой орбиты на какую? Почему Вы стесняетесь рассказать подробно?

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов
Написав такое , Вы себя считаете нормальным человеком?
Да, считаю. А что не так? Рассказать о роли буксира в миссии Вы не в состоянии, но при этом веруете, что с ним масса доставленных образцов обязательно вырастет. Это и называется "автоматически, одним только своим присутствием".

Цитироватьpkl пишет:
Можно и так. Хотя мне больше нравится смешанный вариант, когда сначала марсоходы, запускаемые отдельно, ведут сбор образцов, затем прибывает буксир с лэндерами, которые заберут образцы с поверхности планеты на орбиту. Они же могут доставить на поверхность планеты и мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров.
Марсоходы, лэндеры, бурение на сотни метров... Пкл, оказавшись неспособным объяснить, зачем Вам понадобился буксир для доставки грунта, Вы решили утопить вопрос о его эффективности в трясине своих галлюцинаций?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Myth от 19.02.2014 21:10:59
Кто о чем, а sychbird об ограничениях АМС.
Цитироватьsychbird пишет:
Просто инструментальное разрешение в целом по всем возможым характеристикам для АМС никогда не достигнет того уровня, который возможен на Земле с реальными образцами.
Не только для АМС. Пилотируемую экспедицию ждет та же беда.

Цитироватьsychbird пишет:
Ограничения у АМС, те или иные будут всегда.
Владимир, возможность выбирать между изучением образцов на месте и доставкой их на Землю - это не ограничение АМС, это их гибкость.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 19.02.2014 23:38:29
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Концепцию (трехпусковую) MSR знаете? Сможете рассказать о своей по аналогии?
Буксир выполняет ту функцию, ради которой и создаётся - межорбитальные транспортные операции.
Ясно. По аналогии рассказать не можете. Ну, и какие именно транспортные операции Вы уготовили буксиру? С какой орбиты на какую? Почему Вы стесняетесь рассказать подробно?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Я понимаю, что у Вас буксир автоматически, одним только своим присутствием, увеличивает массу ПН и образцов
Написав такое , Вы себя считаете нормальным человеком?
Да, считаю. А что не так? Рассказать о роли буксира в миссии Вы не в состоянии, но при этом веруете, что с ним масса доставленных образцов обязательно вырастет. Это и называется "автоматически, одним только своим присутствием".
Цитироватьpkl пишет:
Можно и так. Хотя мне больше нравится смешанный вариант, когда сначала марсоходы, запускаемые отдельно, ведут сбор образцов, затем прибывает буксир с лэндерами, которые заберут образцы с поверхности планеты на орбиту. Они же могут доставить на поверхность планеты и мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров.
Марсоходы, лэндеры, бурение на сотни метров... Пкл, оказавшись неспособным объяснить, зачем Вам понадобился буксир для доставки грунта, Вы решили утопить вопрос о его эффективности в трясине своих галлюцинаций?
А догадаться, что буксир доставляет лэндеры к Марсу, а потом доставляет капсулы с образцами к Земле, Вы не в состоянии?

Интересно, почему кроме Вас никто у меня об этом не спрашивает?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2014 22:44:02
Остальным интересно наблюдать за поеданием глупых пушистых кроликов старым умным удавом...
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 20.02.2014 00:25:36
-
Название: грунт c Марса
Отправлено: Myth от 20.02.2014 22:07:33
Цитироватьpkl пишет:
А догадаться, что буксир доставляет лэндеры к Марсу, а потом доставляет капсулы с образцами к Земле, Вы не в состоянии?
В состоянии. Но Вы потом будете строить из себя неправильно понятого, а теперь уже не отвертитесь.

Цитироватьpkl пишет:
буксир доставляет лэндеры к Марсу
Вместо того, чтобы сразу отправить лэндеры к Марсу (как делают все нормальные люди), Вы предлагаете запустить их на опорную, запустить туда же буксир, состыковать все это и только после этого отправить на отлетную? Можете объяснить, ради чего весь этот геморрой? Вы искренне считаете, что так Вы сможете увеличить ПН?

Цитироватьpkl пишет:
потом доставляет капсулы с образцами к Земле
Буксир, способный доставить необходимое оборудование к Марсу, будет избыточен для возврата образцов. Назад он будет возвращать не капсулы, а себя. Дешевле и эффективнее использовать для этого возвратную ракету.

Пкл, если Вы как следует попросите знающих людей перевести Вашу схему в цифры (т.к. сами Вы этого никогда в жизни сделать не сможете), то, возможно, сможете оценить всю нелепость своих представлений. Непросто найти такую задачу, в которой бы разом проявились все принципиальные недостатки буксира, и в которой не проявилось бы ни одного из его достоинств. Задачу, для решения которой даже задаром разработанный и построенный буксир оказался бы нафиг не нужным. Не каждый бы справился с таким заданием. Но у Вас талант. Пкл, с такими сторонниками как Вы, враги буксиру попросту не нужны.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 21.02.2014 02:02:05
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьpkl пишет:
буксир доставляет лэндеры к Марсу
Вместо того, чтобы сразу отправить лэндеры к Марсу (как делают все нормальные люди), Вы предлагаете запустить их на опорную, запустить туда же буксир, состыковать все это и только после этого отправить на отлетную? Можете объяснить, ради чего весь этот геморрой? Вы искренне считаете, что так Вы сможете увеличить ПН?
Разумеется. В этом вся суть. Грузоподъёмность РН ограничена, соответственно масса не может превышать несколько тонн. Потому то во всех существующих проектах и предполагается сложная многопусковая схема со стыковками на ОИСЗ и/или ОИСМ. При этом, масса доставляемого грунта - сотни грамм. В проекте НПОЛ, по-моему, 250 г. всего. Теперь буксир. Буксир позволит взять не просто лэндеры, а тяжёлые лэндеры, масса которых будет ограничена грузоподъёмностью РН на опорной орбите /допустим, 20 т/, с достаточными запасами топлива, в т.ч. и на маневрирование у поверхности для выбора наиболее безопасной точки посадки. Можно от парашютов отказаться нафиг, ограничившись торможением аэродинамическим экраном + ЖРД - система посадки будет проще и надёжнее. Такой лэндер может взять с собой ровер /даже несколько/ для поездок по окрестностям с целью сбора образцов. А также - мощную буровую установку для бурения на десятки и сотни метров. При этом один буксир может привезти и несколько таких лэндеров. Это всё количество, дающее новое качество! Само собой, и количество, и суммарная масса образцов будет куда больше, чем пара сотен граммов: для образцов нужна герметичная "тара", а керны придётся везти непосредственно в трубках-пробоотборниках. Возвратная ракета? Такой вариант рассмотреть стоит, но... сомневаюсь я, что будет существенный выигрыш. Всё же затраты х.с. будут куда выше. И идея не совсем моя. Возможные проработки использования ядерного буксира велись давным давно. Вот одна из концепций, для Венеры, которая и навела меня на мысль:http://www.youtube.com/watch?v=8jfH7kK61OU (http://www.youtube.com/watch?v=8jfH7kK61OU)
ЦитироватьПкл, если Вы как следует попросите знающих людей перевести Вашу схему в цифры (т.к. сами Вы этого никогда в жизни сделать не сможете), то, возможно, сможете оценить всю нелепость своих представлений. Непросто найти такую задачу, в которой бы разом проявились все принципиальные недостатки буксира, и в которой не проявилось бы ни одного из его достоинств. Задачу, для решения которой даже задаром разработанный и построенный буксир оказался бы нафиг не нужным. Не каждый бы справился с таким заданием. Но у Вас талант. Пкл, с такими сторонниками как Вы, враги буксиру попросту не нужны. 
В теме про ядерный буксир Александр Ч. приводил сканы работ специалистов РКК "Энергия" по буксиру. В т.ч. сопоставлялись возможности буксира и разгонного блока на ЖРД по доставке ПН с ОИСЗ на ОИСЛ. И было показано существенное преимущество буксира. А ведь перелёт с околоземно орбиты на окололунную требует куда меньших затрат энергии! Я Александра Ч. повторно процитировал, специально для Вас. Вы читали эти статьи?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Veganin от 21.02.2014 08:25:19
pkl, а сколько будет стоить эта доставка грунта и сколько врем ени будут разрабатываться составные части этого проекта? Боюсь, мы получим вторую Ангару и останемся без грунта, тогда как США, Китай и Европа уже будут иметь колонку марсианского грунта, доставленные с помощью традиционных способов.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 21.02.2014 16:15:27
Время разработк можно сократить, если опираться исключительно на отработанные технические решения. Я предполагаю, что к моменту начала реализации этого проекта буксир уже будет отработан /а до этого не стоит и начинать/. Возвратная ракета базируется на конструкторских решениях баллистических ракет с подводных лодок /ампулизация, двигатели-утопленники, астронавигация/. Марсоходы, посадочные ступени, буровые станки тоже должны быть отработаны в других миссиях, типа Экзомарса и т.п. При этом, если удастся подтвердить 10-летний срок службы буксира, он может 2-3 раза слетать туда-сюда, доставив, допустим, сначала марсоходы с аппаратурой для сбора образцов, а затем - посадочные модули с возвратными ракетами. Так что если буксир будет создан и нормально отработан, это может быть не так уж и дорого. В смысле дорого, конечно, но не запредельно дорого. Ну и главный вопрос: ЗАЧЕМ? Я думаю, задача для такого супернавороченного комплекса может быть одна - ПОИСК СЛЕДОВ ЖИЗНИ.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2014 15:30:59
А следы жизни надо искать исключительно с доставкой грунта? Брать будем наугад? Или, сначала, всё же будем искать их на Марсе?
Да, и сам поиск следов жизни, задача для марсианских исследований, цель, скорее попутная. 
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.02.2014 20:22:07
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А следы жизни надо искать исключительно с доставкой грунта? Брать будем наугад? Или, сначала, всё же будем искать их на Марсе?
Да, и сам поиск следов жизни, задача для марсианских исследований, цель, скорее попутная.
А главные цели вы могли бы сформулировать?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2014 20:35:31
Так уже сформулированы. Изучение строения и истории планеты, современного состояния, что-то забыл? Поиск жизни или следов вписывается в эти общие слова.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 21.02.2014 23:37:02
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А следы жизни надо искать исключительно с доставкой грунта? Брать будем наугад? Или, сначала, всё же будем искать их на Марсе?
Да, и сам поиск следов жизни, задача для марсианских исследований, цель, скорее попутная.
Ну я же написал выше: роверы проведут сбор образцов, которые  и будут отправлены на Землю. Естественно, марсоходы будут оснащены микроскопами и прочей аппаратурой для предварительных исследований!

Поиск жизни - это единственная, на мой взгляд, задача, которая оправдала бы доставку образцов на Землю. В целом для марсианских исследований достаточно изучить их на месте, тут я с Вами, пожалуй, соглашусь.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2014 22:40:58
Я только не могу понять, зачем на Землю-то тащить? А, ну, как кака какая?  :o
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 21.02.2014 23:53:21
На Землю не обязательно - у нас же буксир, может вывести на орбиту, где ими займётся экипаж орбитальной станции!  :)  Хотя, если често, сомневаюсь, что там что-то живое сейчас. Я надеюсь на микрофоссилии, не более того.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2014 23:18:30
Опомнитесь, перевод на околоземную орбиту с пролетной траектории... Это еще та задача!
Вот, в микроскоп на Марсе и смотреть, с Земли. А вы думали, я про динозавров писал?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 00:41:35
Так затем и буксир! Зато заражение Земли "злыми марсианскими микробами" исключено! :D  Но не хотите - как хотите. Я думаю, автоматы ещё очень долго будут там жизнь искать.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.02.2014 23:43:24
А человек, так сразу, и найдёт? Автоматы там еще жизнь не искали, за исключением кавалерийского нахрапа викингов.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 01:29:36
Нет, сразу не найдёт. Потому то я за базу. 8)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 11:28:31
А база-то причем к поискам следов жизни?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 12:56:47
Потому, что позволяет организовать постоянное присутствие там исследователей и непрерывное изучение.
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 11:04:13
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А база-то причем к поискам следов жизни?
Постоянное "нaхождение в мaтериaле". Ещё известное под нaзвaнием "чувство попой местности". В удaлённой и огрaниченной по количеству членов группы оно обостряется. Дим, тебе это должно быть знaкомо.  
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 13:33:24
Ну да, так и хотел сказать. Кроме того, база может быть оснащена куда более серьёзной аппаратурой, чем пилотируемая, и, тем более, автоматическая экспедиция. Но на безрыбье и рак - рыба.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Анатолий Ревзин от 22.02.2014 12:37:18
А почему на Базе будет "более серьезное" оборудование?
Название: грунт c Марса
Отправлено: sychbird от 22.02.2014 12:21:58
Цитироватьrevzin2 пишет:
А почему на Базе будет "более серьезное" оборудование?
База предполагает иной масштаб энергетики. Реактор, фото-электрическую солнечную энергетику большой площади, либо в перспективе конверсию энергии УФ через квазизамкнутый цикл разложения воды. Вся современная супер-аналитика масс-спетрометрическая и элекронно-микроскопическая требуют высокого вакуума. Чем выше вакуум. тем выше чувствительность и разрешающая способность. А высокий вакуум - энергозатратен. Оптическая петрография большого количества образцов тоже энергозатратна на шлифовку и полировку.
Но если речь о поисках следов прошлой жизни - то здесь все сложнее. Можно промахнуться с оценкой выбора места базы. А если о поисках существующих выживших экзотических форм- то тут вопрос выбора базы сложнее на порядки. Сколько столетий искали экзотику живых форм на Земле :?:
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 13:33:08
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Цитировать. Дим, тебе это должно быть знaкомо.
Все открытия делаются путем камеральной обработки. Если речь не идёт о каких-то из ряда вон выходящих феноменах, типа летающей тарелки, погребенной под слоем вулканического пепла. А собирать образцы по намеченному маршруту, в принципе, могут дрессированные мартышки, полевые рабочие без образования, или роверы, оснащенные всей необходимой аппаратурой.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 14:41:04
Цитироватьrevzin2 пишет:
А почему на Базе будет "более серьезное" оборудование?
Потому, что база - это стационарный долгоживущий объект. Про энергетику Вам сказали, но на базу можно завозить и накапливать разное оборудование, модернизировать его и т.п.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 14:43:01
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьrevzin2 пишет:
А почему на Базе будет "более серьезное" оборудование?
База предполагает иной масштаб энергетики. Реактор, фото-электрическую солнечную энергетику большой площади, либо в перспективе конверсию энергии УФ через квазизамкнутый цикл разложения воды. Вся современная супер-аналитика масс-спетрометрическая и элекронно-микроскопическая требуют высокого вакуума. Чем выше вакуум. тем выше чувствительность и разрешающая способность. А высокий вакуум - энергозатратен. Оптическая петрография большого количества образцов тоже энергозатратна на шлифовку и полировку.
Но если речь о поисках следов прошлой жизни - то здесь все сложнее. Можно промахнуться с оценкой выбора места базы. А если о поисках существующих выживших экзотических форм- то тут вопрос выбора базы сложнее на порядки. Сколько столетий искали экзотику живых форм на Земле
Ну они же не просто будут сиднями сидеть в модулях. Когда освоятся, они могут организовывать дальние походы. И даже полёты. Создавать, так сказать, "летние лагеря".
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 13:45:49
А зачем они тогда там вообще нужны?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 14:46:10
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Все открытия делаются путем камеральной обработки. Если речь не идёт о каких-то из ряда вон выходящих феноменах, типа летающей тарелки, погребенной под слоем вулканического пепла. А собирать образцы по намеченному маршруту, в принципе, могут дрессированные мартышки, полевые рабочие без образования, или роверы, оснащенные всей необходимой аппаратурой.
Если у нас исследовательский центр непосредственно на месте, мы можем оперативно менять маршрут. А ещё можно вернуться назад или снова съезтить в то место, если по результатам камеральной обработки обнаружится нечто интересное.
Название: грунт c Марса
Отправлено: sychbird от 22.02.2014 12:48:47
Цитироватьpkl пишет:
Ну они же не просто будут сиднями сидеть в модулях. Когда освоятся, они могут организовывать дальние походы. И даже полёты. Создавать, так сказать, "летние лагеря".
Я столько не проживу!  :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 13:57:23
А ров
Цитироватьpkl пишет:
Если у нас исследовательский центр непосредственно на месте, мы можем оперативно менять маршрут. А ещё можно вернуться назад или снова съезтить в то место, если по результатам камеральной обработки обнаружится нечто интересное.
Если найдется невесть что, требующее обязательного присутствия человека, то логичней с Земли прилететь, как раз, все что можно будет добыть автоматами, автоматы сделают. Разве роверы не могут вернутся? Рельсы с собой увезут?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Анатолий Ревзин от 22.02.2014 14:28:38
ПКЛ. ответе, пожалуйста, без наливания воды - что Вы собрались искать на Марсе в первую очередь, во-вторую
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 15:36:35
Следы жизни. Для всего остального возврат грунта, видимо, не требуется.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 22.02.2014 15:39:10
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А ров
Если найдется невесть что, требующее обязательного присутствия человека, то логичней с Земли прилететь, как раз, все что можно будет добыть автоматами, автоматы сделают. Разве роверы не могут вернутся? Рельсы с собой увезут?
С Земли лететь долго. Роверы тоже будут долго добираться при управлении с Земли.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Анатолий Ревзин от 22.02.2014 14:52:01
Прекрасно, нашли, что дальше.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 15:10:47
Цитироватьpkl пишет:
С Земли лететь долго. Роверы тоже будут долго добираться при управлении с Земли.
О, поэтому предлагается заранее прилететь и сидеть в ожидании находок в другом полушарии?

А при управлении с базы они будут ехать быстрее? Как и, главное, - зачем?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 15:11:56
Цитироватьpkl пишет:
Следы жизни. Для всего остального возврат грунта, видимо, не требуется.
Т.е по вашему, геологи не смогут найти "следы жизни", иначе, чем взять камень в руки?
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 16:37:33
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Следы жизни. Для всего остального возврат грунта, видимо, не требуется.
Т.е по вашему, геологи не смогут найти "следы жизни", иначе, чем взять камень в руки?
Повторю то что говорил Стaрому. Человек нa месте видит и корелирукет (срaвнение по полным или неполным дaнным) нa несколько порядков больше, чем он это сделaет через кaмеру. Причём это срaвнение он делaет подсознaтельно "нa выходе" обычно чувство что "тудa нaдо повернуть голову" или "что то тaм не тaк".
 A уж потом идёт зa кaмушком  ;)  :) .
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 17:40:47
Это ты мне рассказываешь?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 22.02.2014 17:52:42
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторю то что говорил Стaрому. Человек нa месте видит и корелирукет (срaвнение по полным или неполным дaнным) нa несколько порядков больше...
В скафандре. 
 А почему счас все подводные аппараты дистанционные? Кроме этой страны в мире есть хоть один обитаемый аппарат? 
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 16:59:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторю то что говорил Стaрому. Человек нa месте видит и корелирукет (срaвнение по полным или неполным дaнным) нa несколько порядков больше...
В скафандре.
А почему счас все подводные аппараты дистанционные? Кроме этой страны в мире есть хоть один обитаемый аппарат?
- Не все.
- Хороший трaфик по волокну.
- Мaлaя "дaльность действия" кaмер.
- Хвaтaет, Китaй нaпример :).
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 22.02.2014 18:04:24
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторю то что говорил Стaрому. Человек нa месте видит и корелирукет (срaвнение по полным или неполным дaнным) нa несколько порядков больше...
В скафандре.
А почему счас все подводные аппараты дистанционные? Кроме этой страны в мире есть хоть один обитаемый аппарат?
- Не все.
- Хороший трaфик по волокну.
- Мaлaя "дaльность действия" кaмер.
- Хвaтaет, Китaй нaпример .
Китай это да... А Уганда озеро Виктория не исследует? 
Так почему в числе аргументов нет "человек на месте лучше видит и коррелирует"? ;)
Название: грунт c Марса
Отправлено: sychbird от 22.02.2014 17:09:11
Цитироватьrevzin2 пишет:
Прекрасно, нашли, что дальше.
Интересный вопрос. ;)
Одна половина "нучной общественности", хоть каким либо боком причастная к данной теме, начнет со страшной силой клепать толстые диссертации, главным содержанием которых, если отжать наукообразное словоблудие, будет: "А МЫ же вам говорили! "  :D
Другая половина начнет с не меньшей скоростью клепать не менее толстые диссеры с усердной критикой полученных результатов и сомнительностью сделанных выводов.  :cry:  

И только мизерная толика истинных тугодумов начнет подкапываться под все виды антропного принципа и чесать репу по поводу новых формулировок основ гносеологии и о СМЫСЛЕ БЫТИЯ.
Ну а DAPRA погуще отслюнит деньжат на подготовку к Звездным войнам :!:  8)
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 17:22:37
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Это ты мне рассказываешь?


Могу ешё вспомнить что скaзaл aбдуллa Верещaгину в Белом солнце пустыни.
 ;)  
Писaно всем.
По причине того что простыл и окучивaть кaждого конкретно - лениво.
 :oops:   :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 18:23:33
Главной задачей при обнаружении следов жизни на Марсе будет установление её идентичности или принципиального отличия от земной. Всё остальное - досужая болтовня на этом фоне.
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 17:25:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторю то что говорил Стaрому. Человек нa месте видит и корелирукет (срaвнение по полным или неполным дaнным) нa несколько порядков больше...
В скафандре.
А почему счас все подводные аппараты дистанционные? Кроме этой страны в мире есть хоть один обитаемый аппарат?
- Не все.
- Хороший трaфик по волокну.
- Мaлaя "дaльность действия" кaмер.
- Хвaтaет, Китaй нaпример .
Китай это да... А Уганда озеро Виктория не исследует?
Так почему в числе аргументов нет "человек на месте лучше видит и коррелирует"?
Китaй это уже действительно - ДA.
Кстaти сферку нa семь километров у нaс делaли.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 00:12:31
Цитироватьrevzin2 пишет:
Прекрасно, нашли, что дальше.
Гм. :oops:  Честно говоря, никогда об этом не задумывался. По крайней мере, мы будем точно знать, что жизнь - не уникальное явление во Вселенной.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 23:13:39
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать По крайней мере, мы будем точно знать, что жизнь - не уникальное явление во Вселенной. 
И? Вам сильно полегчает?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 00:26:24
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
С Земли лететь долго. Роверы тоже будут долго добираться при управлении с Земли.
О, поэтому предлагается заранее прилететь и сидеть в ожидании находок в другом полушарии?
Нет. С чего Вы так решили? Наверное, будут чем то заниматься.
ЦитироватьА при управлении с базы они будут ехать быстрее? Как и, главное, - зачем?
Ну да. Хотя, я думаю, если марсоход действительно найдёт нечто из ряда вон выходящее, "марсиане" сами побросают все дела и рванут туда.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Следы жизни. Для всего остального возврат грунта, видимо, не требуется.
Т.е по вашему, геологи не смогут найти "следы жизни", иначе, чем взять камень в руки?
Можно вспомнить тот марсианский метеорит, который сделал сенсацию в 1996 г. Результаты его исследований можно толковать и так, и эдак. И, несмотря на многочисленные исследования, вопрос так и остался открытым. Это говорит о сложности задачи - мы не знаем толком, что ищем. Не знаем, где именно искать. Я лично считаю, геологи вообще не смогут найти "следы жизни" в том виде, в котором она могла/может существовать на Марсе. Тут тонкий специалист нужен. Потому, собственно, я за базу, где есть и соответствующие инструменты и квалифицированный персонал.
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 22:27:21
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПо крайней мере, мы будем точно знать, что жизнь - не уникальное явление во Вселенной.
И? Вам сильно полегчает?
С точки зрения выжывaемости это усложняет жизнь.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 00:32:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Повторю то что говорил Стaрому. Человек нa месте видит и корелирукет (срaвнение по полным или неполным дaнным) нa несколько порядков больше...
В скафандре.
 А почему счас все подводные аппараты дистанционные? Кроме этой страны в мире есть хоть один обитаемый аппарат?
Разве? Обитаемых аппаратов достаточно много, в т.ч. и весьма интересных. Вот как сейчас исследуют океан /рекомендую во время просмотра включить фулл-скрин ;) /:
http://www.youtube.com/watch?v=hRr-NvOSSoU (http://www.youtube.com/watch?v=hRr-NvOSSoU)

Как я понимаю, в подводных исследованиях вопрос автоматы vs. люди вообще не стоит: когда целесообразнее использовать автоматы - используют их. В других случаях люди лезут под воду сами.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 23:34:13
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать Я лично считаю, геологи вообще не смогут найти "следы жизни" в том виде, в котором она могла/может существовать на Марсе. Тут тонкий специалист нужен. Потому, собственно, я за базу, где есть и соответствующие инструменты и квалифицированный персонал.
Т.е., вы заранее считаете, что дураки-геологи не смогут найти следов жизни? Какой вам "специалист" необходим"? К сведению - палеонтология беспозвоночных, это не более, чем раздел геологии, занимающийся уточнением геохронологии. 
Я не могу понять, какая связь между комплексной геологической съёмкой и "тонкими специалистами", и зачем им обязательно пребывать на Марсе?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92267.jpg)
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 22:41:05
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЯ лично считаю, геологи вообще не смогут найти "следы жизни" в том виде, в котором она могла/может существовать на Марсе. Тут тонкий специалист нужен. Потому, собственно, я за базу, где есть и соответствующие инструменты и квалифицированный персонал.
Т.е., вы заранее считаете, что дураки-геологи не смогут найти следов жизни? Какой вам "специалист" необходим"? К сведению - палеонтология беспозвоночных, это не более, чем раздел геологии, занимающийся уточнением геохронологии.
Я не могу понять, какая связь между комплексной геологической съёмкой и "тонкими специалистами", и зачем им обязательно пребывать на Марсе?



Ну нaпример. Кaк ты определишь визуaльно что вон тот кусок кремния не есть "позвонок" кремниевой aлмaзозубой землежорки.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 23:44:04
Легко, точно также, как и на Земле.
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 22:48:12
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Легко, точно также, как и на Земле.
Нa Земле это делaют люди. И если рaди экпериментa НAСA влезет в рaскоп с предложением сделaть это aвтомaтом, её пошлют.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 23:50:52
Люди делают это под микроскопом. А где находится микроскоп, никакого значения не имеет.
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 22.02.2014 23:03:27
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Люди делают это под микроскопом. А где находится микроскоп, никакого значения не имеет.
Имеет. Дaже в этом случaе тонким местом будет кaнaл передaчи дaнных.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 00:15:59
Чивооо? Это что, он похудеет?  Давай, я не буду тебя учить подлодки строить? :D
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 01:55:18
Дмитрий, ну что Вы так сразу распсиховались? Разве я где-то назвал геологов дураками? Я просто хочу сказать, что жизнь на Марсе не продвинулась дальше земной архейской, там никогда не было мощной и развитой биосферы и найти её следы будет не так то просто. Если вообще возможно. Потому и нужны там микропалеонтологи или как их там ещё называют.
Название: грунт c Марса
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.02.2014 00:04:52
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Чивооо? Это что, он похудеет? Давай, я не буду тебя учить подлодки строить?
Я не против.  ;)   Специaлистов (реaльных) в этой облaсти немного.
И проблемы с "толщиной кaнaлов" в ней особенно остры.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Александр Ч. от 23.02.2014 01:06:42
Цитироватьpkl пишет:
микропалеонтологи
Это Вы под впечатлением освоения космического пространства лилипутами?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 14:58:34
Цитироватьмикропалеонтология
Перевод
микропалеонтология
микропалеонтоло́гия
(см. микро-..) раздел палеонтологии, изучающий мелкие, исследуемые лишь с применением микроскопа, ископаемые остатки вымерших животных и растений (исключая споры и пыльцу - см. палинология).

Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.
 http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/46274/микропалеонтология
Название: грунт c Марса
Отправлено: Александр Ч. от 23.02.2014 14:23:24
pkl, в этой темной комнате нет черной кошки ;)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 18:20:07
PKL, скажите, а что, обязательно надо смотреть в окуляр микроскопа глазом? Камера, по вашему, не годится?
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 22:29:35
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 pkl , в этой темной комнате нет черной кошки
Тогда и споры в этой ветке смысла не имеют. Я, лично, склоняюсь к этой же мысли, но хорошо бы быть уверенным на все 100%.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 23.02.2014 22:31:19
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
PKL, скажите, а что, обязательно надо смотреть в окуляр микроскопа глазом? Камера, по вашему, не годится?
Камера тоже сойдет. Но это, само по себе, не существенно.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 23:03:22
Тогда зачем нужен человек на Марсе?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Bizonich от 23.02.2014 23:42:24
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тогда зачем нужен человек на Марсе?
Дмитрий, неужели вы не понимаете. Чтоб был.   :D   Я вот играю вMars Colony Challenger, этакий симулятор марсианского гастарбайтера и понимаю - без меня ни как. А так вообще я хочу присутствия людей в космосе, но сейчас это слабовероятно. Дело за автоматами, а там может что-то дешевле чистой химии появится, в плане технологий. Но не при мне это точно и старт человека к Марсу я не увижу, скорее всего, хотя прожить-то надо лет 30-40.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.02.2014 23:52:57
Я сам бы очень хотел, чтобы люди жили на Марсе. Но нужно реально смотреть на вещи. На сегодняшний день, ни одной веской причины для полета человека на Марс нет. Найдите эту причину, с помощью АМС и будет вам счастье. Или, найдите того, кто это счастье оплатит :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 24.02.2014 00:01:48
ЦитироватьBizonich пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тогда зачем нужен человек на Марсе?
Дмитрий, неужели вы не понимаете. Чтоб был. 
За ваши деньги - любой каприз! 
 А пока причина "чтобы было" фигурирует тут  скорее в качестве ругательства. 
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 24.02.2014 00:02:48
ЦитироватьBizonich пишет: Я вот играю вMars Colony Challenger, этакий симулятор марсианского гастарбайтера и понимаю - без меня ни как. 
Ай, молодца! :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 24.02.2014 01:58:20
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я сам бы очень хотел, чтобы люди жили на Марсе. Но нужно реально смотреть на вещи. На сегодняшний день, ни одной веской причины для полета человека на Марс нет. Найдите эту причину, с помощью АМС и будет вам счастье. Или, найдите того, кто это счастье оплатит
На сегодняшний день нет никакой возможности отправить человека на Марс. Нам бы на Луну вернуться. Потому предлагаю вернуться к обсуждению темы этой ветки - другого способа доставить образцы с Марса нет.

Отвечая на предыдущий вопрос: человек нужен для того, чтобы изучать Марс. И себя, так сказать, в контексте. Это ближайшие задачи.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Vent от 24.02.2014 15:45:39
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Люди делают это под микроскопом. А где находится микроскоп, никакого значения не имеет.
Имеет. Дaже в этом случaе тонким местом будет кaнaл передaчи дaнных.
А вот не много в тему. Сейчас в торрентах появился фильм: "Последние дни на Марсе". Тема заражения астронавтов инопланетным вирусом и превращения их в зомби уже довольно избита, но марсианские пейзажи там воссозданы очень реалистично, прямо как с панорам "Curiosity".

А лаборатории там выглядят примерно так же, какими их следует ожидать на Красной планете.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.02.2014 16:25:53
Цитироватьpkl пишет:
На сегодняшний день нет никакой возможности отправить человека на Марс. Нам бы на Луну вернуться. Потому предлагаю вернуться к обсуждению темы этой ветки - другого способа доставить образцы с Марса нет.

Отвечая на предыдущий вопрос: человек нужен для того, чтобы изучать Марс. И себя, так сказать, в контексте. Это ближайшие задачи.
Отправить человека на Марс технически могли в середине 70-х. Сегодня - тем более.

Нет никакой нужды в присутствии человека на Марсе сегодня. Даже политической. Вы же не посылаете человека изучать Марианскую впадину? 
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 25.02.2014 00:04:34
Я чем больше узнаю о марсианской экспедиции и об условиях на Марсе, тем сильнее в этом сомневаюсь. Может, и могли, но какой ценой?

С Марианской впадиной пример не очень удачный - Д. Кэмерон там был недавно. Я ещё выше фильм повесил, как сейчас изучают морские глубины. И вообще, спор человек vs. автоматы мне кажется всё более бессмысленным. В том же кино они прекрасно друг друга дополняют.
Название: грунт c Марса
Отправлено: Анатолий Ревзин от 25.02.2014 00:21:09
А зачем тащить образцы на Землю. Вернее так - какие именно образцы надо привезти с Марса?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Старый от 25.02.2014 00:26:52
А что если в средину Марианской впадины вставить букву "с"? ;)
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 25.02.2014 07:50:25
ЦитироватьСтарый пишет:
А что если в средину Марианской впадины вставить букву "с"?

То батискафу будет ОЧЕНЬ больно.... :D
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 25.02.2014 01:50:43
Цитироватьrevzin2 пишет:
А зачем тащить образцы на Землю. Вернее так - какие именно образцы надо привезти с Марса?
Я уже говорил - только те, в которых обнаружатся явные следы жизни, настоящей или прошлой. Имхо, конечно.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 25.02.2014 07:52:37
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьrevzin2 пишет:
А зачем тащить образцы на Землю. Вернее так - какие именно образцы надо привезти с Марса?
Я уже говорил - только те, в которых обнаружатся явные следы жизни, настоящей или прошлой. Имхо, конечно.
Даже самые отчаянные любители экстрима, сегодня поняли, что лучше образцы с неземной жизнью держать на околоземной орбите.   :)
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 25.02.2014 01:58:36
Потому и буксир! ;)
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 25.02.2014 08:08:57
Цитироватьpkl пишет:
Потому и буксир!
Буксир вещь хорошая. 

С назначением - разгонять с околоземной орбиты и принимать обратно.

Особенно безлюдные грузы.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 12.03.2014 10:54:56
NASA Considering SpaceX "Red Dragon" for Returning Mars Samples to Earth (http://www.dailytech.com/NASA+Considering+SpaceX+Red+Dragon+for+Returning+Mars+Samples+to+Earth/article34479.htm)

http://www.dailytech.com/NASA+Considering+SpaceX+Red+Dragon+for+Returning+Mars+Samples+to+Earth/article34479.htm

http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html

http://www.science.unsw.edu.au/events/mars-exploration-and-spacexs-dragon-capsule (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/32561)
Название: грунт c Марса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.03.2014 09:31:35
Цитироватьpkl пишет:
Я уже говорил - только те, в которых обнаружатся явные следы жизни, настоящей или прошлой. Имхо, конечно.
А вам не кажется, что их надо сначала найти? :D
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 12.03.2014 11:31:35
Кажется. :)  Короче, сначала находим следы, правильнее, наверное, признаки. А потом уже готовимся к их доставке.
Название: грунт c Марса
Отправлено: gabiturat от 12.03.2014 11:25:32
Цитироватьpkl пишет:
Кажется. Короче, сначала находим следы, правильнее, наверное, признаки. А потом уже готовимся к их доставке.
А чего все так уверены, что они там есть?
Название: грунт c Марса
Отправлено: ОАЯ от 12.03.2014 12:02:53
Наверное, теперь не успеем ее найти. Обязательно найдутся частники с замашками поселенцев: 
http://www.science20.com/robert_inventor/trouble_terraforming_mars-126407
После земного бульона планета будет другой. Может быть, на самом деле плюнуть на поиски и засеять микробами уже сейчас? Ведь в 2060 потомки  будут ругаться: "Стопятьсот! Уже век как могли сделать кислород на Марсе, и ничего еще не сделано!"
Название: грунт c Марса
Отправлено: Victor123 от 12.03.2014 22:28:06
И еще глобальное магнитное поле сделать бы.
Название: грунт c Марса
Отправлено: ronatu от 13.03.2014 02:01:07
ЦитироватьVictor123 пишет:
И еще глобальное магнитное поле сделать бы.
Начинать можно и с локального.   ;)  
Ядерный реактор, парочку катушечек - и готово.
Где тут Кен-гуру?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Victor123 от 15.03.2014 20:12:58
Цитироватьronatu пишет:
ЦитироватьVictor123 пишет:
И еще глобальное магнитное поле сделать бы.
Начинать можно и с локального.
Ядерный реактор, парочку катушечек - и готово.
Где тут Кен-гуру?
Он здесь главный специалист по безумным проектам в космосе? Не плохо бы было так сделать. А лучше по экватору провести эти пару тройку катушек.
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 15.03.2014 13:05:35
Цитироватьgabiturat пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кажется. Короче, сначала находим следы, правильнее, наверное, признаки. А потом уже готовимся к их доставке.
А чего все так уверены, что они там есть?
С чего Вы решили, что все в этом уверены? Я вот, например, не уверен.
Название: грунт c Марса
Отправлено: frigate от 17.03.2014 08:14:22
Mars Sample Return Concept
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33029)
Название: грунт c Марса
Отправлено: pkl от 17.03.2014 23:49:40
А что это за папиросы разбросанные? Капсулы с образцами?
Название: грунт c Марса
Отправлено: Vi1 от 17.03.2014 23:37:07
Отработка технологии сбора грунта с поверхности, как одного из бюджетных вариантов (без перегрузки образцов с марсохода)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/33040)
http://www.planetary.org/blogs/bruce-betts/20140306-planetvac-at-the-ieee.html
http://www.planetary.org/blogs/bruce-betts/20131204-planetary-dirt-sampling.html
Название: грунт c Марса
Отправлено: frigate от 07.05.2014 10:48:50
Aviation Week & Space Technology, 5 May 2014, page 22
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/42041)