Одноразовые versus многоразовые

[mik73]

Алексей пишет:
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?

Дрова всё-таки не возят. Возят деловую древесину, и много  (что совсем другое дело и стоит других денег).  А если кому-то сильно нужно привозное топливо (т.е. его там можно достаточно дорого продать), то туда возят уголь, жидкое топливо и т.п., но никак не дрова.

[mik73]

pkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.

Вот щебень и песок  возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают.  Через океан, конечно, не возят.

[PIN]

mik73 пишет:
Пока что нам обещают "тарелки", которые можно будет присобачить на дом. С интегрированным внутри модемом, точкой доступа Wi-Fi (и, возможно, 3G и LTE).

насколько понимаю, использование таким образом не предполагается как основное. Большую часть продаж, по крайней мере, сейчас, планируется осуществлять именно через публичные точки доступа, и не напрямую, а через сотовых операторов (Bharti уже влез), и, например Coca-Cola (x минут за единицу продукта).

[PIN]

mik73 пишет:
Система на "низколётах" заведомо даст меньшую величину задержки. Наверное, упростит установку (не будет нужно кропотливое точное наведение антенны). А всё остальное - вилами по воде. Скорее всего - кардинально не изменится.

Да, конретно OneWeb влазит в 30мс (анонсировано до 50) Скорости вверх/вниз примерно те же, что и у нынешних провайдеров с аппаратами на ГСО.

[Алексей]

mik73 пишет:

Алексей пишет:
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?

Дрова всё-таки не возят. Возят деловую древесину, и много (что совсем другое дело и стоит других денег). А если кому-то сильно нужно привозное топливо (т.е. его там можно достаточно дорого продать), то туда возят уголь, жидкое топливо и т.п., но никак не дрова.

"Fuel" это что по вашему? Деловая древесина?

[mik73]

Georgea пишет:
Но, я так понимаю, такую аппаратуру затруднительно поставить на мобильную технику, ведь требуется точная наводка на спутник, так?

Решений для мобильной техники (SOTM - satellaite communication on the move)  чертова уйма. Там, конечно, все сильно сложнее (т.е. много дороже), поскольку требуется непрерывно "держать" направление на спутник в движении. Но никакой "затруднительности" в обшем нет -  Для морских применений (самый объёмный рынок SOTM) используются зеркальные антенны с зеркалами от 60 см до пары метров с моторизованным наведением. Стоят примерно от $30K до сотен $K. Для авторанспорта и авиации антены небольшие и всё больше на базе ФАР (с эффективной апертурой, соотвествющей зеркалам 30-60 см). По преимуществу опять же с моторизованным наведением, но бывают и с электронным управлением диаграммой (только это сильно дороже и ограниченнее в области применения). Ценой от примерно $80-100K и выше. Понятно, что система сопровождения получается довольно сложная - поскольку нужны скоростные привода и непростые системы управления наведением и удержанием (в том числе на основе гироскопов, правда гироскопы там нынче "электронные" и недорогие).
Для сравнеия - типовой комплект "стационарной" установки для спутникового ИНтернета стоит нынче 20-30 тыс. рублей. Не долларов.

На автотранспорте и в авиации маленькие антенны приводят еще и к тому, что эффективность использования полосы (бит/с на герц) становится сильно ниже и трафик, соотвественно, дороже. 

Сильно упростить и удешевить мобильные спутниковые установки можно с помощью ненапраленных или слабонапраленных (т.е. имеющих малое усиление) антенн (что делает, например, Inmarsat, Turaya и всякие Иридиумы), но это сразу приводит к многократному снижению скорости/удорожанию трафика. Даже новый Iridium NEXT обещает на один луч групповую (т.е. делящуюся на всех пользователей в зоне покрытия) скорость  в районе 1-го мегабита/с. 

Собственно, поэтому никакого великого энтузиазма на тему "низколётов" я не ощущаю - там антенны хоть как будут нужны слабонапраленные, т.е. с низким усилением (а иначе - даже на стационарных установках понадобятся системы сопрождения ценой в килобаксы). И насколько увеличение энергетики за счет "приближение" спутника будет компенсировать снижение энергетики из-за использования ненаправленных антенн - совершенно неочевидно. Я уж писал - мои грубые попытки хоть что-то тут  посчитать совершенно "не срастаются". Может, считаю плохо, но никакой информации на эту тему от авторов проектов - того же Одновеба - и вовсе нет.

[Виктор Кондрашов]

pkl пишет:
...
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными. Наземные сети дешевле, имеют большую пропускную способность, быстрее развиваются. ...

Вы знаете, когда НОО-спутники начнут запускать "пачками", то это (выделено жирным) может измениться.

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
Скорость с какой он пополняется всё равно будет больше скорости, с какой очищается орбита.

Не будет. Скорость очистки орбиты (в упавших спутниках за единицу времени) линейно зависит от числа спутников.

mik73 пишет:
Речь о десятке-другом процентов экономии на "многразовости".

Не "речь о" а уже есть прямо сейчас.

pkl пишет:
Ваша наивность просто поражает! Будете использовать нелегальное телекоммуникационное оборудование - Вас просто посадят. Туда, где не выйти в интернет даже через спутник.

"Ваша наивность просто поражает"(с) Как минимум из зон общего режима замечательно выходят через телефон - башляние охране творит чудеса. Ну и сажать фактически будут не за то что имеешь тарелку, а зато что с местным мусором не поделился.

[mik73]

Алексей пишет:

mik73 пишет:

Алексей пишет:
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?

Дрова всё-таки не возят. Возят деловую древесину, и много (что совсем другое дело и стоит других денег). А если кому-то сильно нужно привозное топливо (т.е. его там можно достаточно дорого продать), то туда возят уголь, жидкое топливо и т.п., но никак не дрова.

"Fuel" это что по вашему? Деловая древесина?

Fuel - это топливо. Конкретно "топливные гранулы" (Pellet fuel). Даже если это топливо из дров (wood pellets) - это опять же совсем не дрова. Теплотворная способность не единицу массы существенно выше (т.е. сжигать выгоднее). И масса на единицу объема существенно выше (т.е. возить выгоднее). Да еще, говорят, экологичнее (что, может быть, и голимый маркетинг, но цену в любом случае повышает). Т.е. топливо, но в любом случае существенно не дрова.

[PIN]

mik73 пишет:
Может, считаю плохо, но никакой информации на эту тему от авторов проектов - того же Одновеба - и вовсе н

Открыто OneWeb в заявке ITU сообщил-таки об антеннах либо с механическим сканированием (в этом случае нужно 2 тарелки на терминал), либо с электронным формированием ДН. Неофициально речь идет о поворотной антенне с электронным формированием луча, во как.

[PIN]

Хе, вариант из Красноярска  
http://ieeexplore.ieee.org/document/7491862/

[PIN]

mik73 пишет:
Да еще, говорят, экологичнее (что, может быть, и голимый маркетинг, но цену в любом случае повышает).

И экологичнее, и позволяет устанавливать системы отопления с минимальным обслуживанием.

[mik73]

PIN пишет:
Открыто OneWeb в заявке ITU сообщил-таки об антеннах либо с механическим сканированием (в этом случае нужно 2 тарелки на терминал), либо с электронным формированием ДН. Неофициально речь идет о поворотной антенне с электронным формированием луча, во как.

Интересно, какая будет ширина той ДН. Ну и "поворотная антенна" (с механическим или электронным сканированием) - это всяко не для "конечного пользователя". Просто по цене. Наука, конечно, умеет много гитик и при массовом производстве (если случится) цена таких решений должна упасть, но вряд ли до уровня даже трех-четырех сотен долл. за абонентский комплект (т.е. сравнимой с ценой сегодняшних массовых комплектов для ГСО).

Получается, что это опять "решение для операторов", а тогда мечтающие о "неограниченном и нерегулируемом спутниковом доступе в Интернет" могут хоть как про это забывать - тот самый оператор, "раздающий" услугу конечном пользователям, в лучшем виде всё регулирование  и будет обеспечивать - деваться ему некуда.

[mik73]

Kap пишет:
Не "речь о" а уже есть прямо сейчас.

Ну да. Прямо сейчас. А речь о чем-то другом? Есть основания ожидать в обозримом будущем более существенного (ну хотя бы на порядок) снижения? 


В необозримом - можно ожидать чего угодно и фантазировать о чем угодно, естественно.

[Kap]

mik73 пишет:
Ну да. Прямо сейчас. А речь о чем-то другом? Есть основания ожидать в обозримом будущем более существенного (ну хотя бы на порядок) снижения?

Перфую ступень Фалькона планируют запускать 10 раз без капремонта и 100 раз с капремонтом. Плюс вторуюъступень очень могут сделать спасаемой. С учетом прибыли для самой СпейсИкс килограмм будет стоить именно на порядок дешевле чем современным спутниковым операторам. Это на Фальконе. А в чуть менее обозримом будущем будет уже ITS.

[mik73]

Kap пишет:
С учетом прибыли для самой СпейсИкс

Вот это самый таинственный момент. Как соотносится "цена", "себестоимость" и прибыль" - не знает никто, кроме владельца/поставщика продукта. И тут кроме маркетинговых завываний, которые непонятно чему соотвествуют и во что реально отольются,  ориентироваться не на что. 

Для примера: вот чуть выше я писал о цене комплексов для организации спутниковой связи в движении. Типовая цена комплекта на базе ФАР для автомобиля - от $100K.

Были попытки  существенно снизить стоимость производства самого дорого компонента, определяющего цену комплекта - антенны с приводами. Не на порядок, но раз в несколько. Попытки вполне успешные.  Но кончились тем, что в цене комплектов ничего существенно не изменилось. Просто потому, что рынок очень узкий и кардинально ронять на нём цену - нет смысла, "и так берут", а существенного расширения рынка от снижения цены в пару-тройку раз не происходит. Поэтому выгоднее продавать мало (ну может немного больше, чем раньше) с большей прибылью, чем пытать продать больше за счет меньшей прибыли. 

Так и тут. Может стоимость пуска для СпейсИкс и существенно снизится (Маск его знает, во что ему пуск обходится и чего ожидается), но на цене пуска это может отразиться совсем не пропорционально. Как-то так.

[Apollo13]

mik73 пишет:
Получается, что это опять "решение для операторов", а тогда мечтающие о "неограниченном и нерегулируемом спутниковом доступе в Интернет" могут хоть как про это забывать - тот самый оператор, "раздающий" услугу конечном пользователям, в лучшем виде всё регулированиеи будет обеспечивать - деваться ему некуда.

Вроде об этом речь никогда особо и не шла. Есть же еще наземные станции. У SpaceX их около 200 планируется на одни только США.

[Kap]

mik73 пишет:
Вот это самый таинственный момент. Как соотносится "цена", "себестоимость" и прибыль" - не знает никто, кроме владельца/поставщика продукта.

Так можно дойти до "нет ни какой многоразовости - ступень каждый раз тайно меняют на новую". Производство первой ступени - 75 % толи от цены ракеты. Пусть будет от ракеты. В ближайшей перспективе первая ступень начнет летать по 10 раз без страшной дефектации и покатушек в Хотторн (последнее вроде бы уже сейчас). И после 10 запусков она будет ремонтироваться, а не заменяться новой, т.е. ремонт выйдет дешевле. Значит вклад первой ступени в себестоимость обозримом будущем не 75 %, а 7,5 %. Итого уже 32,5 % от сейчас если вторую ступень не спасать и не делать дешевле. И то и другое вполне реально. Спасаемая вторая ступень скорее всего будет работать 5 полетов до капиталки ибо двигатель работает дольше и сход с орбиты на первой космической. Итого 7,5 + 5 = 12,5 %. Остается стоимость запуска, но она зависит от кратности - аренде все равно сколько раз запускают с СК, возможность стрелять с одного СК через несколько суток доказывается "репетициями" с запуском двигателей перед собственно стартом. Которые летавшей ракете не нужны - и так понятно что на сборке не накосячили.

mik73 пишет: 
Были попыткисущественно снизить стоимость производства самого дорого компонента, определяющего цену комплекта - антенны с приводами. Не на порядок, но раз в несколько. Попытки вполне успешные.Но кончились тем, что в цене комплектов ничего существенно не изменилось. Просто потому, что рынок очень узкий и кардинально ронять на нём цену - нет смысла, "и так берут", а существенного расширения рынка от снижения цены в пару-тройку раз не происходит. Поэтому выгоднее продавать мало (ну может немного больше, чем раньше) с большей прибылью, чем пытать продать больше за счет меньшей прибыли.

Вот только низкоорбитальщики предлагают за меньшую цену станции нормальный интернет, а не позорище с 1 Мбит/с вверх и слайдшоу вместо видеопотока.

[PIN]

mik73 пишет:
Интересно, какая будет ширина той ДН. Ну и "поворотная антенна" (с механическим или электронным сканированием) - это всяко не для "конечного пользователя"

Их основной "конечный поользователь" на сегодня - корпоративный. 

mik73 пишет:
Получается, что это опять "решение для операторов"

Так это с самого начала коммуницировалось: "OneWeb terminals act as small cells with the ability to provide access to the
surrounding area via a WiFi, LTE, 3G or 2G connection using an operator partner's licensed spectrum, or only LTE or WiFi on unlicensed spectrum."
"Under this system, the networks of mobile operators globally would provide coverage to rural and remote areas which historically have not been "economically feasible to connect using terrestrial networks,"

[Kap]

mik73 пишет:
но на цене пуска это может отразиться совсем не пропорционально

До прихода Нью Гленна цена запуска многоразового Фалькона действительно будет не сильно ниже средней. Но потом так уже не получится.