Как известно, снизить стоимость вывода ПН на многоразовых системах можно только при небольшой трудоемкости и стоимости межполетного обслуживания.
При этом применение средств спасения первой и особенно второй счтупени значительно снижает ПН (в полтора-два раза для полностью многоразовых систем).
Также большие проблемы создает ресурс ЖРД. Например двигатели Шаттла после каждого полета требуют переборки ТНА, дефектоскопии трубопроводов, а после переборки - огневых испытаний.
Вот здесь http://engine.aviaport.ru/issues/08/page02.html рассмотрены перспективы развития ЖРД. Учитывая, что сам двигатель после изготовления требуется минимум два раза погонять на стенде (отдельно и в составе ступени), и его запас ресурса для надежной работы должен составлять 3-4 раза, получается что даже если двигатель имеет ресурс работы в 10 раз больше времени работы в полете, этого достаточно только на один полет (два испытания + полет вырабатывают 30% ресурса двигпателя).
Можно значительно увеличить ресурс и надежность двигателей при понижении давления в КС и использовании в ТНА восстановительного генераторного газа (или вообще безгенераторных двигателей на криогенных компонентах - водороде или метане). За счет применения менее дорогостоящих материалов и простоты конструкции такие двигатели будут значительно дешевле в производстве и эксплуатации. Они вполне годятся для многоразовых систем, так как их ресурс будет составлять 20-30 полетов.
Но даже в этом случае ресурс двигателя составит не более 4-5 полетов (с учетом межполетных огневых испытаний ступени).
И кроме двигателей, другие системы тоже вносят свою долю в удорожание межполетного обслуживания. Требуется провести дефектоскопию баков и трубопроводов, проверить состояние теплозащиты (пусть даже не такой трудоемкой, как плиточная защита Шаттла и Бурана, а металлической). Нужно протестировать работу всех систем каждой системы, и носителя в сборе.
А главное - высоконадежные двигатели, годные для многоразового использования без переборки, будут иметь маленький УИ. С учетом того, что ПН многоразовой системы и так ниже из-за средств спасения, ПН уменьшиться не меньше чем в 2,5-3 раза.
Например полностью многоразовая Энергия-2 должна была выводить 42 тонны, а ведь на ней использовались те же высоконапряженные движки РД-170, что и одноразовой Энергии.
Если уменьшать объем межполетного тестирования (например за счет увеличения запаса прочности силовой конструкции носителя, сварных соединений) - это также вызовет уменьшение ПН.
Получается, что носитель, который без капитальной переборки основных узлов сможет выполнить хотя бы 4-5 полетов с приличной надежностью, будет примерно втрое тяжелее одноразового носителя.
А отказаться от межполетного тестирования систем (сделать носитель как автомобиль - заправил и можно ехать дальше) - на нынешнем уровне развития техники это утопия, надежность будет ниже плинтуса. Как минимум теплозащиту, систему управления, двигатели придется серьезно тестить после каждого полета.
Так может ну её, эту многоразовость?
Конечно.
Надо просто ставить СУ по GPS\Глонасс и крепить надувные крылышки сзади на первые две ступени РН. Задача: попадать отработавшей ступенью в круг 500м. Тогда вопросы с большими районами падения "отпадут" и любая многоразовость для РН сразу станет ересью.
Извините, Shestoper, есть только одна многоразовая "собственно ракета" - это шаттловский ТТУ.
Прекрасно оно работает как многоразовая система и никто, вроде, не собирается её одноразовой делать.
Сам Шаттл - это не ракета, это гибридное изделие, его нельзя рассматривать как просто ракету.
Что касается ЖРД - новенькие ЖРД одноразовых ракет регулярно отказывают, причём совершенно непонятно, что с ними делается в процессе полёта, а также с остальными системами ракеты, всё это разбивается к чертям и в случае аварии начинается детективная история на тему того, что отказало.
Так что совершенно не факт, что выгоднее делать новую ракету и собирать все дефекты нового изделия вместо обслуживания старого.
Далее, по поводу ресурса и утяжеления.
Двигатель для получения бОльшего ресурса надо действительно утяжелить, а вот баки в любом случае "надувные", особой прочности им добавлять не надо.
И, в любом случае, утяжеление первых ступеней компенсируется введением ещё одной ступени - упоминаемая вами Энергия "полутороступенчатая" ракета, которая тащит на опорную орбиту огромнейший водородный бак и тяжеленные двигатели.
Естественно, спасение этого "сарая" выходящего на опорную орбиту съедает ПН - не надо использовать такую схему и только-то. :)
ЦитироватьПри этом применение средств спасения первой и особенно второй счтупени значительно снижает ПН (в полтора-два раза для полностью многоразовых систем).
Это не факт. Сильно зависит от способа спасения. Может и незначительно снижать. Парашютный способ, например. Особенно на первой ступени. В действительности, даже трудно придумать способ спасения первой ступени, который бы снжал ПН в 2 раза.
ЦитироватьУчитывая, что сам двигатель после изготовления требуется минимум два раза погонять на стенде (отдельно и в составе ступени), и его запас ресурса для надежной работы должен составлять 3-4 раза, получается что даже если двигатель имеет ресурс работы в 10 раз больше времени работы в полете, этого достаточно только на один полет (два испытания + полет вырабатывают 30% ресурса двигпателя).
В составе ступени не испытывают, это вы что-то сочиняете. Да и отдельно двигаель прожигают вряд ли на полное полетное время. Но даже если так, то двигатель с 10 кратным ресурсом может летать 9 раз.
ЦитироватьИ кроме двигателей, другие системы тоже вносят свою долю в удорожание межполетного обслуживания. Требуется провести дефектоскопию баков и трубопроводов
С десятка полетов с ними ничего не сделается. Во всяком случае спроектировать на такой ресурс проблем нет. Утяжеление несущественное, скорее всего они и без специальных мер выдержат.
ЦитироватьТак может ну её, эту многоразовость?
Смотря как делать. Если по уму, то вполне может быть выгодной. Главное, не гнаться за особо навороченными техническими решениями типа самолетного возврата, а искать экономически эффективные.
ПМСМ многоразовые ступени-бред! проверьте все трубопроводы и элементы конструкции летающего сарая на земле и прослезитесь! денег явнно на постройку нового хватит
а вот спасаемые блоки двигателей-то что нужно! пусть будут спасаемыми двигатели и электроника, а сами баки-нет
Вопрос. На пассажиских самолетах проверяют ВСЕ трубопроводы и элементы конструкции после каждого полета? И как, это дешевле нового самолета? Вот на самолет и надо ориентироваться ;-).
ЦитироватьВопрос. На пассажиских самолетах проверяют ВСЕ трубопроводы после каждого полета? И как, это дешевле нового самолета? Вот на самолет и надо ориентироваться ;-).
У него совсем другие нормы прочности. С такими нормами РН и в половину меньшую ПН выводить не будет.
Ну и ладно. Лучше трехступенчатая система с многоразовостью как у самолета, чем двух - одноразовая.
ЦитироватьПМСМ многоразовые ступени-бред! проверьте все трубопроводы и элементы конструкции летающего сарая на земле и прослезитесь! денег явнно на постройку нового хватит
а вот спасаемые блоки двигателей-то что нужно! пусть будут спасаемыми двигатели и электроника, а сами баки-нет
Специалисты!
Объясните, почему идея одноразовые баки / многоразовые двигатели и всё остальное (в компактном блоке, с представимым массогабаритом и сложностью, системы возвращения) непопулярна на всех недавних этапах истории РН?
Почему либо полностью одноразовые, либо дорогие АКС или непонятно чтО у "Энергии"/ "Байкал", в реальную надёжность при приемлимой массе чего, похоже не верится не только мне?
Потому что реальные многоразовые системы (одна реальная - шаттл) делались не для удешевления, а для увеличения темпов пусков. А двигатели более-менее тяжелой РН весят 6 т и более, с корпусом СА и системами приземления это уже около 15-18 т. И падает за тысячи КМ. Либо в безлюдные места, либо в океан. Возвращать это долго. У шаттла ускорители тоже падают в океан, но хоть без всякого СА. Стальная труба для этого подходит. И после этого их разбирают и везут на завод для дефектации. Если разбирать ЖРД - то никакого выигрыша в цене не будет.
ЦитироватьПотому что реальные многоразовые системы (одна реальная - шаттл) делались не для удешевления, а для увеличения темпов пусков. А двигатели более-менее тяжелой РН весят 6 т и более, с корпусом СА и системами приземления это уже около 15-18 т. И падает за тысячи КМ. Либо в безлюдные места, либо в океан. Возвращать это долго. У шаттла ускорители тоже падают в океан, но хоть без всякого СА. Стальная труба для этого подходит. И после этого их разбирают и везут на завод для дефектации. Если разбирать ЖРД - то никакого выигрыша в цене не будет.
Всё же недопонимаю видимо; объём работ по диагностике возможных дефектов в системе типа "Шаттл" и аналогичных, имхо настолько больше чем в той идее о которой я, что непонятно как можно надеяться на увеличение частоты пусков..
Соотношение масс двигателей и возвращаемого блока вы прикинули видимо с абляционной защитой по нормам ПКК (безопасность при переходе в баллистику). Имхо, при 6т двигателей возвращаемый может быть этак на треть легче чем в вашей прикидке.
3- Из "сухих" районов падения и остатки одноразовых вроде бы по возможности эвакуируются, а ТТУ Шаттла американцы вобще- из океанской воды и вылавливают..
может конечно мое мнение и любительское, но я с трудом представляю себе дефектоскопию огромных металлических конструкций типа ступеней ракет особенно после "приземления" со скоростью от которой иногда парашютисты ноги ломают, замечу что сюрпризы ветра и камешки на подстилающей поверхности (а может и скалы) никто не отменял
движок компактнее, возможно разбирается, и скажем сдалать рентген его деталей и осмотреть их глазом как-то проще кажется...
кроме того движок явно будет проверяться пуском на сттенде
ЦитироватьНадо просто ставить СУ по GPS\Глонасс и крепить надувные крылышки сзади на первые две ступени РН. Задача: попадать отработавшей ступенью в круг 500м. Тогда вопросы с большими районами падения "отпадут" и любая многоразовость для РН сразу станет ересью.
Согласен. Точнее это будут не крылышки, а аэродинамические рули - они и так у многих ракет на первой ступени стоят.
ЦитироватьИзвините, Shestoper, есть только одна многоразовая "собственно ракета" - это шаттловский ТТУ.
Прекрасно оно работает как многоразовая система и никто, вроде, не собирается её одноразовой делать.
ТТУ имеет прочный корпус и падает в океан - потому там можно применять относительно простую систему спасения.
ТТУ для мирного космоса мне совсем не нравятся. Во-первых продукты сгорания у них очень грязные, намного хуже чем продукты сгорания гептила. Во-вторых простые ТТУ ломаются редко, но уж если сломаются - будет как с Челленджером.
Ракета с несколькими безгенераторными ЖРД (на криогенных компонентах, например метане) будет намного надежнее. Безгенераторный ЖРД использует в ТНА "холодный" восстановительный газ, так что пожар и взрыв ТНА практически исключен. Такой двигатель очень трудно взорвать, в результате аварии его скорее всего просто выключит система управления. Если ракета будет с большой тягой, то она сможет выйти на орбиту даже после отключения одного двигателя. И даже при более серьёзной аварии такие двигатели не взрываются мнгновенно - у экипажа есть шанс на спасение с помощю САС.
ЦитироватьЧто касается ЖРД - новенькие ЖРД одноразовых ракет регулярно отказывают, причём совершенно непонятно, что с ними делается в процессе полёта, а также с остальными системами ракеты, всё это разбивается к чертям и в случае аварии начинается детективная история на тему того, что отказало.
Так что совершенно не факт, что выгоднее делать новую ракету и собирать все дефекты нового изделия вместо обслуживания старого.
Новую ракету нужно испытывать перед стартом - сначала отдельные узлы, потом ступени в сборе. Тогда риск аварии сводится к минимуму.
Многоразовая система после каждого полета должна подвергаться дефектоскопии и новым испытаниям - только тогда будет ясно, что довольно жесткие условия полета и возвращения ничего не повредили. А во втором и последующем полетах ресурс многоразовой ступени будет уже меньше, чем в первом полете, так что риск увеличивается.
ЦитироватьДалее, по поводу ресурса и утяжеления.
Двигатель для получения бОльшего ресурса надо действительно утяжелить, а вот баки в любом случае "надувные", особой прочности им добавлять не надо.
И, в любом случае, утяжеление первых ступеней компенсируется введением ещё одной ступени - упоминаемая вами Энергия "полутороступенчатая" ракета, которая тащит на опорную орбиту огромнейший водородный бак и тяжеленные двигатели.
Естественно, спасение этого "сарая" выходящего на опорную орбиту съедает ПН - не надо использовать такую схему и только-то. :)
Ну да, увеличиваем количество ступеней, увеличиваем число двигателей, увеличиваем массу и сложность носителя, вторая ступень садиться за тысячи км от старта (её нужно возвращать) - и при этом получаем удешевление ПН :D Сомнительно.
ЦитироватьЦитироватьПри этом применение средств спасения первой и особенно второй счтупени значительно снижает ПН (в полтора-два раза для полностью многоразовых систем).
Это не факт. Сильно зависит от способа спасения. Может и незначительно снижать. Парашютный способ, например. Особенно на первой ступени. В действительности, даже трудно придумать способ спасения первой ступени, который бы снжал ПН в 2 раза.
Есть разница между полностью многоразовой и самостоятельно возвращающейся на космодром системой (это вызывает значительное снижение ПН), и парашютоной посадкой первой ступени где-нибудь в степи (откуда её ещё нужно вывезти).
Парашютная посадка в виде только парашютов применима только при посадке РДТТ на воду. Тонкостенную ступень с ЖРД на землю так не посадишь - расплющиться. Тут нужны выдвижные посадочные опоры, двигатели мягкой посадки. Плюс ещё транспорт, которым будем вывозить ступень из района посадки. И потом в обязательном порядке - на завод, проверять целостность всех сварных швов корпуса, трубопроводов, двигателя. Потому что даже такая посадка - это не крылатая посадка на космодром, она сопровождается заметным ударом и может повредить ступень.
ЦитироватьЦитироватьУчитывая, что сам двигатель после изготовления требуется минимум два раза погонять на стенде (отдельно и в составе ступени), и его запас ресурса для надежной работы должен составлять 3-4 раза, получается что даже если двигатель имеет ресурс работы в 10 раз больше времени работы в полете, этого достаточно только на один полет (два испытания + полет вырабатывают 30% ресурса двигпателя).
В составе ступени не испытывают, это вы что-то сочиняете. Да и отдельно двигаель прожигают вряд ли на полное полетное время. Но даже если так, то двигатель с 10 кратным ресурсом может летать 9 раз.
ЦитироватьИ кроме двигателей, другие системы тоже вносят свою долю в удорожание межполетного обслуживания. Требуется провести дефектоскопию баков и трубопроводов
С десятка полетов с ними ничего не сделается. Во всяком случае спроектировать на такой ресурс проблем нет. Утяжеление несущественное, скорее всего они и без специальных мер выдержат.
Вот так и Королев думал, когда делал Н-1 - в составе ступени двигатели можно и не испытывать. Помните чем кончилось? :D
Ступень обязательно нужно прожигать новую, и многоразовую - перед каждым полетом.
Одним испытанием двигателей не ограничишься. Потому что двигатель, установленный на ракете в составе многодвигательной силовой установки, испытывает гораздо бОльшие вибрационные и аккустические нагрузки. И в конструкции самой ступени может быть дефект, который выявиться на испытаниях. И после полета в ступени может появиться дефект.
Что касается ресурса - никто не позволит ставить на ракету двигатель с ресурсом, близким к исчерпанию. Вот Вы согласитесь лететь на двигателе, у которых ресурса на 1 полет осталось?
Ступень - это цилиндр, который падает на сверхзвуке, поэтому надо рулить целиком поверхностями надувного хвостика и желательно еще и воздушные тормоза, 2 штуки, приделать, чтобы вопрос с управляемостью отпал.
Насчет надежности ТТУ, все помнят про Челленджер, хотя там реально взорвался ET, а не SRB, и забывают про GEM на Дельте II, который реально взрывался сам, в отличие от SRB, который дал через ненадежную прокладку струю в бак Шаттла и разрушил свое крепление с ним, после чего оба SRB улетели себе дальше.
ЦитироватьСтупень обязательно нужно прожигать новую, и многоразовую - перед каждым полетом.
А супостаты точно прожигают?
ЦитироватьВот Вы согласитесь лететь на двигателе, у которых ресурса на 1 полет осталось?
Мне случалось летать на двигателях с нулевым ресурсом. Главный инженер ВВС специальным указанием давал разрешение на 1 полёт - до завода.
Кстати, офтопик. В нашей части был случай когда два двигателя почти вдвое(!) перелетали свой ресурс. Заметили это только тогда когда один из них на лету развалился.
ЦитироватьЦитироватьСтупень обязательно нужно прожигать новую, и многоразовую - перед каждым полетом.
А супостаты точно прожигают?
А вообще хоть кто-нибудь прожигает целиком ступень перед полетом, если иметь ввиду не этап разработки, а штатную эксплуатацию? Это я к тому, что какую только чепуху не напишут некоторые товарищи в пылу спора. :) То вишь ли трубопровод, по которому топливо можно перекачивать не один раз, а десять утяжелится неимоверно. Хотя в реальности никакого утяжеления вообще не будет.
ЦитироватьЕсть разница между полностью многоразовой и самостоятельно возвращающейся на космодром системой (это вызывает значительное снижение ПН), и парашютоной посадкой первой ступени где-нибудь в степи (откуда её ещё нужно вывезти).
Для самолетного спасения на мой взгляд критична даже н столько падение ПН (влияние дополнительной массы на первой невелико, можно просто сделать ее немного больше), сколько стоимость разработки. Надо фактически самолет сконструировать. При считаном числе пусков не окупятся эти затраты. К тому же возможны потери дорогущих ВРД и прочего недешевого самолетного оборудования при авариях, особенно на этапе ЛКИ. Да и потом тоже.
ЦитироватьПарашютная посадка в виде только парашютов применима только при посадке РДТТ на воду. Тонкостенную ступень с ЖРД на землю так не посадишь - расплющиться. Тут нужны выдвижные посадочные опоры, двигатели мягкой посадки. Плюс ещё транспорт, которым будем вывозить ступень из района посадки.
Есть еще вертолетный подхват. Правда, он ограничен грузопоъемностью существующих вертолетов. Делать новый специальный супервертолет пожалуй еще дороже крылатой ступени будет. И в свете этого набор ракеты из относительно небольших урмов не так уж плох...
А как же этот, аэростатный подхват?
ЦитироватьА вообще хоть кто-нибудь прожигает целиком ступень перед полетом, если иметь ввиду не этап разработки, а штатную эксплуатацию? Это я к тому, что какую только чепуху не напишут некоторые товарищи в пылу спора. :) То вишь ли трубопровод, по которому топливо можно перекачивать не один раз, а десять утяжелится неимоверно. Хотя в реальности никакого утяжеления вообще не будет.
Конечно прожигают. Прожигали все экземпляры Сатурн-5: http://www.buran.ru/htm/18-3.htm
Для Бурана межполетное обслуживание должно было включать огневые испытания: http://www.referatik.com.ua/subject/2/5100/?page=5
Что касается трубопровода - читайте внимательно: я писал что утяжелиться трубопровод, по которому топливо можно прокачивать 10 раз без межполетной дефектоскопии.
Вы в курсе, что в полете по этим трубопроводам в течении сотен секунд прокачивают топливо под давлением сотни атмосфер? (и при этом запас прочности всего 1,1-1,2). Плюс все детали ракеты при старте и посадке испытывает существенные вибрационные нагрузки. Кто в таких условиях может гарантировать, что все сварные швы выдержат 10 полетов?
ЦитироватьКонечно прожигают. Прожигали все экземпляры Сатурн-5: http://www.buran.ru/htm/18-3.htm
А кроме Сатурна-5? Шаттл вот в сборе не прожигают.
И я слышал краем уха что после взрыва на стенде первого Атлас-Эйбла Атласы тоже больше не прожигают.
Прожигать Шаттл полностью в сборе вообще невозможно из-за ТТУ.
А SSME после межполетной переборки регулярно гоняют на стенде. Их испытания в составе орбитера не так уж жестко необходимы - новый Шаттл при изготовлении прожигали на стенде, потом он несколько раз летал - значит серьёзных косяков в конструкции быть не должно. А от мелких косяков вроде течи в трубопроводе придумана межполетная дефектоскопия. К тому же не надо забывать, что у Шаттла условия возвращения относительно мягкие - спуск с малыми перегрузками, горизонтальная посадка без резких толчков. При парашютной посадке вероятность появления дефектов в конструкции больше.
Кстати многоразовость двигателя с возможностью регулярных разборок и осмотров сильно усложняет его конструкцию. Например на SSME форсуночная головка КС привинчена к камере болтами.
ЦитироватьЧто касается трубопровода - читайте внимательно: я писал что утяжелиться трубопровод, по которому топливо можно прокачивать 10 раз без межполетной дефектоскопии.Вы в курсе, что в полете по этим трубопроводам в течении сотен секунд прокачивают топливо под давлением сотни атмосфер?
Так вы имели виду те трубопроводы, что в составе двигателя, а не внешние к нему? Тогда считайте, что довесок учтен в массе многоресурсного двигателя. А насчет вибраций и сварных швов остальной ступени -- там запас прочности поболее будет. В любом случае если на 10 полетов швы и тяжелее, то не в разы, а на проценты. А с учетом того, что все это на 1-й ступения... Вобщем, влияние на ПН незначительное. Если навешивать ВРД, крылья, шасси и т.д. тогда хужее.
ЦитироватьК тому же не надо забывать, что у Шаттла условия возвращения относительно мягкие - спуск с малыми перегрузками, горизонтальная посадка без резких толчков.
При подхвате, пожалуй, еще мягче.
ЦитироватьЦитироватьК тому же не надо забывать, что у Шаттла условия возвращения относительно мягкие - спуск с малыми перегрузками, горизонтальная посадка без резких толчков.
При подхвате, пожалуй, еще мягче.
Прямо таки! При посадке толчка не будет, конечно, ну а при подхвате?
Многоразовость на химии - ересь.
Многоразовые системы будут дороже и ненадежнее одноразовых.
50 лет на химии летаем и столько же еще, как минимум, будем.
Многоразовость будет возможна как только будут созданы безопасные движки с уи раза в 2-3 больше современных.
Тогда будет возможно создание полностью многоразового, одноступенчатого, вертикального взлета и посадки космического корабля. А до тех пор химические, многоступнчатые, одноразовые ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается трубопровода - читайте внимательно: я писал что утяжелиться трубопровод, по которому топливо можно прокачивать 10 раз без межполетной дефектоскопии.Вы в курсе, что в полете по этим трубопроводам в течении сотен секунд прокачивают топливо под давлением сотни атмосфер?
Так вы имели виду те трубопроводы, что в составе двигателя, а не внешние к нему? Тогда считайте, что довесок учтен в массе многоресурсного двигателя. А насчет вибраций и сварных швов остальной ступени -- там запас прочности поболее будет. В любом случае если на 10 полетов швы и тяжелее, то не в разы, а на проценты. А с учетом того, что все это на 1-й ступения... Вобщем, влияние на ПН незначительное. Если навешивать ВРД, крылья, шасси и т.д. тогда хужее.
Сам корпус при условии обеспечения многоразовости тоже будет заметно тяжелее, и не только из-за средств возвращения.
Например сам Шаттл с грузом весит 114 тонн (при ресурсе планера 100 полетов), а пустой подвесной бак - всего 32. Да, на Шаттле силовая установка, крылья, теплозащита, отсек экипажа. Всё равно тяжелая "оправа" для 30 тонн груза.
На Буране маршевых двигателей нет, и всё равно он тяжелее блока "Ц" Энергии - 105 тонн против 79.
Это при том, что размеры корпуса Шаттла и Бурана намного меньше, чем одноразового бака и второй ступени Энергии.
Если делать возвращаемой вторую ступень, вообще все плохо - ПН её утяжеление отнимает в соотношении 1:1, а даже силовая конструкция корпуса, рассчитанная на десятки стартов и возвращений с орбиты, должна быть намного "выносливее", чем например одноразовый бак Шаттла.
К тому же если делать ступень возвращаемой на крыльях (не важно, вторую или первую) - значит для приемлимого аэродинамического качества пропорции её корпуса должны быть близки к самолетному фюзеляжу - нельзя применять ступени с коротким толстым корпусом (c удлинением 2-3), имеющих наивысшее массовое совершенство (когда баки горючего и окислителя по форме близки к сфере).
Я не сомневаюсь, что когда-нибудь мы будем летать на многоразовых одноступенчатых кораблях вертикального взлета и посадки (с сухой массой 7-8% и ресурсом ЖРД десятки полетов), или на одноступенчатых АКС. Но чтобы это произошло, нужно не только использовать материалы с запредельной прочностью и жаростойкостью (например армированные нанокристаллическими волокнами или нанотрубками), нужно чтобы эти материалы были хорошо освоены и относительно дешевы. Это реалии завтрашнего дня, никак не сегодняшнего.
Да, лет 30-50.
ЦитироватьЧто касается ресурса - никто не позволит ставить на ракету двигатель с ресурсом, близким к исчерпанию. Вот Вы согласитесь лететь на двигателе, у которых ресурса на 1 полет осталось?
Не, давай отделим котлеты от мух :lol:
Если многоразовая РН на существующих технологиях для ПКК - то ну её в болото сразу. Будет или дико дорого, или не особо безопасно. Вон, даже одноразовая Ангара никак под ПКК не катит, что уж тут про ресурсные вещи говорить...
Если это грузовик - тада с безопасностью попроще. Но один фиг, как-то особых перспектив снижения стоимости я лично не вижу.
ЦитироватьЦитироватьСтупень обязательно нужно прожигать новую, и многоразовую - перед каждым полетом.
А супостаты точно прожигают?
Ага. С особой любовью - ТТУ :lol: :lol:
ЦитироватьДа, лет 30-50.
Типа того. Но вот попробовать АКС хочется уже сегодня...
Мечты, блин, в 5 утра :evil: (это я на себя)
ЦитироватьНапример сам Шаттл с грузом весит 114 тонн (при ресурсе планера 100 полетов), а пустой подвесной бак - всего 32. Да, на Шаттле силовая установка, крылья, теплозащита, отсек экипажа. Всё равно тяжелая "оправа" для 30 тонн груза.
Надо ли говорить, насколько некорректна такая аналогия? :)
ЦитироватьЦитироватьНапример сам Шаттл с грузом весит 114 тонн (при ресурсе планера 100 полетов), а пустой подвесной бак - всего 32. Да, на Шаттле силовая установка, крылья, теплозащита, отсек экипажа. Всё равно тяжелая "оправа" для 30 тонн груза.
Надо ли говорить, насколько некорректна такая аналогия? :)
Что-то мне подсказывает, что если подвесной бак делать многоразовым, с ресурсом в 100 полетов, то нужно не только устанавливать на нем теплозащиту и средства приземления, но и заметно усиливать силовую конструкцию (думаю процентов на 10 минимум, а это для второй ступени значительная цифра). Ну не может весить одинаково конструкция, расчитанная на одно выведение, или на 100 выведений и 100 посадок.
Силовую - нет. При торможении перегрузки от силы 4G, при старте же эквивалент нагрузки (учитывая вес топлива) - более 20G. Так что тут все нормально. Конечно, конструкцию надо считать под два вида нагружения и она получает новые элементы и утяжеляется. Но не в разы - максимум на десятки процентов. Плюс ТЗП, плюс крылья-ноги. В сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.
ЦитироватьВ сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.
Угу. Всего-то :D
Кстати насчет средств спасения первой ступени - не всё так однозначно. Если средства спасения включают систему возвращения на космодром (не только крылья, но и ВРД и топливо для них на сотни км полета) - то система спасения будет не проще и не легче, чем у второй ступени. Хотя конечно ПН она быдет сокращать менее значительно.
А если этого нет, то ступень должна аккуратно сесть на неподготовленную площадку где-то в степи, а потом эту бандуру ещё увезти оттуда надо (поисковый-спасательный комплекс - новые затраты).
ЦитироватьЦитироватьНапример сам Шаттл с грузом весит 114 тонн (при ресурсе планера 100 полетов), а пустой подвесной бак - всего 32. Да, на Шаттле силовая установка, крылья, теплозащита, отсек экипажа. Всё равно тяжелая "оправа" для 30 тонн груза.
Надо ли говорить, насколько некорректна такая аналогия? :)
Да, прочность шаттла оказалась недостаточной, тут Вы правы.
ЦитироватьЕсли средства спасения включают систему возвращения на космодром (не только крылья, но и ВРД и топливо для них на сотни км полета) - то система спасения будет не проще и не легче, чем у второй ступени. Хотя конечно ПН она быдет сокращать менее значительно.
Кто нам мешает, тот нам поможет ;-) Надо просто делать первую ступень разгоняющуюся на ВРД до запуска ЖРД в верхних слоях атмосферы. Если хорошо подойти к вопросу, можно за счет этого не потерять в ПН, а наоборот ее увеличить.
ЦитироватьЦитироватьВ сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.
Угу. Всего-то :D
Так то для орбитальной ступени, к тому же крылатой. И то и другое неразумно при нынешних технологиях и частоте пусков, это очевидно. Но разве кто-то предлагает делать Шаттл? Вполне очевидно, что шатловская схема спасения последней ступени неэффективна. Спасать надо первую ступень и парашютным способом, а это добавляет к массе ступени несчатные проценты, а снижение массы ПН вообще несущественное. (См. слайд http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg)
Ну, одну первую ступень, пригодную для спасения мы все вроде знаем - Блок А, ближайший родственник зенитовской первой ступени... Разница в массе с Зенитом - примерно 30 тонн (59 тонн сухого веса против 28,6т из них 14т масса средств спасения) Не такие уж жалкие проценты - рост массы вдвое...
Ну так это же ПОЛНОСТЬЮ спасаемый блок. На 10 повторных пусков. Причем несколько меньше чем в 2 раза - Зенит-1 весит 35 тонн, тут 59 - как раз 1.7 раза. Кроме того, блоки А усилены еще и носовыми частями - их несколько некорректно сравнивать.
Увеличение массы в 2 раза примерно соответствует массе Байкала по отношению к УРМ-1.
14 от 59 тонн никак не вдвое. И потом этот блок, очевидно, должен был садиться сам, без подхвата. Кстати, откуда эта информация и что именно входит в эти 14 тонн? Парашюты столько весить не могут.
Парашуты и айрбаги для посадки. Позднее для ГК-175 был разработан крылатый блок А.
Может быть дело в том, что парашюты предполагались достаточно офигенные для самостоятельной мягкой посадки? А не просто для достаточно плавного спуска.
Вдвое выросла общая масса - за счет того, что система действительно полностью многоразовая. А чего куда входило - вот вам картинка из Губанова:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3894.jpg)
Не, я понимаю, что если б ЭТО садилось хотя бы на воду, то все было бы много проще. Потому как подхватить его вертолетом нельзя - тяжелый слишком. Но для вертолетного подхвата выходит пригодны только относительно легкие блоки - тонн 10-15 сухой массы? Потому как подхват блока 2-мя Ми-26 это даже на фоне такого трюка, как подхват ступени одним вертолетом будет смертельный номер и должен исполняться не иначе как под барабанную дробь :shock: ... Может все ж лучше пусть летят к аэродрому своим ходом?
ЦитироватьА чего куда входило - вот вам картинка из Губанова:
Спасибо, очень любопытная картинка.. Видно, что там неслабые шасси, гидравлика, какая-то силовая установка для нее, тормозные двигатеи мягкой посадки. Вобщем, все логично -- если блок должен садиться сам и не на воду, тогда уж лучше крылья. По крайней мере технологичнее, сам прилетает куда надо. Однако, на мой взгляд, это неправильный подход. Средства приземления должны быть внешними по отношению к ракетному блоку.
ЦитироватьЦитироватьА чего куда входило - вот вам картинка из Губанова:
Спасибо, очень любопытная картинка.. Видно, что там неслабые шасси, гидравлика, какая-то силовая установка для нее, тормозные двигатеи мягкой посадки. Вобщем, все логично -- если блок должен садиться сам и не на воду, тогда уж лучше крылья. По крайней мере технологичнее, сам прилетает куда надо. Однако, на мой взгляд, это неправильный подход. Средства приземления должны быть внешними по отношению к ракетному блоку.
Так вот эту систему отработать не удалось, блоки ломались, и после этого появились крылатые варианты - предшественники Байкала.
А самолет - не ракета, он сложнее. И делать ступень нужно "от самолета". Не получается приделать крылья к баку. Это то же, что приделать их к танку. Попытки были - результат нулевой.
ЦитироватьА самолет - не ракета, он сложнее. И делать ступень нужно "от самолета". Не получается приделать крылья к баку. Это то же, что приделать их к танку. Попытки были - результат нулевой.
Не, к танку - проще, был до войны прецедент...
А если серьезно - опять все варианты упираются в 2 - Байкал либо АКС hcube -Зомби :wink: И второй вариант на мой взгляд интереснее... А вертолетный подхват мне кажется куда менее реализуемым чем Вадиму Семенову - я в течении нескольких лет имел дело с перевозкой разных грузов вертолетами на подвеске и имею представление сколько там ограничений...
ЦитироватьЦитироватьА самолет - не ракета, он сложнее. И делать ступень нужно "от самолета". Не получается приделать крылья к баку. Это то же, что приделать их к танку. Попытки были - результат нулевой.
Не, к танку - проще, был до войны прецедент...
А если серьезно - опять все варианты упираются в 2 - Байкал либо АКС hcube -Зомби :wink: И второй вариант на мой взгляд интереснее... А вертолетный подхват мне кажется куда менее реализуемым чем Вадиму Семенову - я в течении нескольких лет имел дело с перевозкой разных грузов вертолетами на подвеске и имею представление сколько там ограничений...
Да, АКС лучше Байкала, потому что Байкал это вообще никуда. Но для АКС столько проблем, что 30 лет их будут решать.
Ну я бы не сказал что Байкал - это совсем неправильная концепция. Тут баш на баш - с одной стороны, он не использует высокий импульс ВРД (хотя как минимум себя ВРД со старта могут поднять - если там РД_33, то их форсажная тяга - 12 тонн с носа, т.е. на А-5 мы получаем дополнительно 50 тонн тяги, причем с высоким УИ и тогда когда надо - т.е. на старте. Достаточно воткнуть ВРД в развилку V-хвоста, чтобы они могли работать со старта. При этом, правда, крыло ЕЩЕ сдвигается назад, но это лечится введением V-оперения не на верху корпуса, а идущего от нижней части, при этом крыло проходит 'над' оперением). Однако, у более лекого крыла и ВРД меньшей тяги меньше масса - Байкал весит не 0.30, а 0.15 от массы ступени. Это идет в плюс. По порядку величины, схема Байкала ВЫИГРЫВАЕТ 10% ПН у схемы АКС равной взлетной массы. Так что для меня неочевидно, какой подход лучше. Если ВРД совмещены с ГПВРД и топливо метан - то ВЕРОЯТНО АКС, но однозначного предпочтения нету. У Байкала есть одно большое фе - ему нужен ракетный стартовый комплекс со всеми недостатками этого подхода.
Нельзя поставить крылья на готовую ракету. Можно сделать ракетный самолет. Байкал - первый вариант.
По моему как раз можно и без особых проблем. На бак устанавливается ферма, закрепленная по все длине бака, на ферму устанавливается крыло. По бокам от фермы, за крылом (т.е. под крылом когда оно сложено вдоль корпуса) - ТРД с выхлопом под 20 градусов от бака. Там же где движки стоят, установлено V-крыло. По моему, конструкция совершенно независимая от баков.
Ферма усиления бака для массы бака 10 тонн будет весить от силы тонну. Еще тонны полторы - крыло, еще сколько-то ТРД с запасом топлива... хвост... шасси... нереализуемого ничего нету.
Кроме того, я уже упоминал, что если залитая ступень выдерживает работу двигателя в вертикальном положении (т.е. нагрузку в 200 тонн, 17-20G для пустой ступени), то пустая при некотором МЕСТНОМ усилении (читай - там где баки сопрягаются друг с другом и с крылом) вполне выдержит поперечные 2G.
ЦитироватьПо моему как раз можно и без особых проблем. На бак устанавливается ферма, закрепленная по все длине бака, на ферму устанавливается крыло. По бокам от фермы, за крылом (т.е. под крылом когда оно сложено вдоль корпуса) - ТРД с выхлопом под 20 градусов от бака. Там же где движки стоят, установлено V-крыло. По моему, конструкция совершенно независимая от баков.
Ферма усиления бака для массы бака 10 тонн будет весить от силы тонну. Еще тонны полторы - крыло, еще сколько-то ТРД с запасом топлива... хвост... шасси... нереализуемого ничего нету.
Кроме того, я уже упоминал, что если залитая ступень выдерживает работу двигателя в вертикальном положении (т.е. нагрузку в 200 тонн, 17-20G для пустой ступени), то пустая при некотором МЕСТНОМ усилении (читай - там где баки сопрягаются друг с другом и с крылом) вполне выдержит поперечные 2G.
Другие нормы прочности. Привесить можно. Многоразовости не получится. В общем кроме парашютной посадки стальной трубы в воду не удалось сделать никакой спасаемой ступени никому.
Не-не, ты погоди ;-). По пунктам :
1) самолет-ферма возможен? Т.е. этакий 'летающий ложемент' для ступени?
2) шасси, которое при посадке передает усилие на ферму без деформации ступени возможно?
3) складывание крыла вокруг поворотного узла вдоль корпуса возможно?
Ну, не удалось, да. А делали? Я так кроме блоков А ничего не припомню...
Возможно, но с большой потерей массы. И все равно бак будет нагружаться в атмосферном полете, т.е. придется учитывать усталостную прочность. Из жидкостных американцы собирались менять ТТУ на ЖСУ и сажать на парашютах в океан.
Так нам особая многоразовость и не нужна. 20 раз слетает - уже хорошо, один фиг это 1 замена ЖРД как минимум. На 25 полетов Байкала хватит? ;-)
ЦитироватьТак нам особая многоразовость и не нужна. 20 раз слетает - уже хорошо, один фиг это 1 замена ЖРД как минимум. На 25 полетов Байкала хватит? ;-)
Он фанерный.
ЦитироватьСиловую - нет.
А что, разница между одним и сотней полётов уже неощутима? Про усталостные процессы ведомо, али как?
ЦитироватьЦитироватьВ сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.
Угу. Всего-то :D
Кстати насчет средств спасения первой ступени - не всё так однозначно. Если средства спасения включают систему возвращения на космодром (не только крылья, но и ВРД и топливо для них на сотни км полета) - то система спасения будет не проще и не легче, чем у второй ступени. Хотя конечно ПН она быдет сокращать менее значительно.
А если этого нет, то ступень должна аккуратно сесть на неподготовленную площадку где-то в степи, а потом эту бандуру ещё увезти оттуда надо (поисковый-спасательный комплекс - новые затраты).
Про посадку в степи можно смело забыть. Даже если делать этот дивайс для пусков с Байка, то степь отнюдь не везде по трассе полёта. Так что, некие устройства для поиска подходящего места надо будет делать.
А вот если пускать из Плеса - то дело вообще швах. Где там садиться? В лесу?
ЦитироватьЦитироватьЕсли средства спасения включают систему возвращения на космодром (не только крылья, но и ВРД и топливо для них на сотни км полета) - то система спасения будет не проще и не легче, чем у второй ступени. Хотя конечно ПН она быдет сокращать менее значительно.
Кто нам мешает, тот нам поможет ;-) Надо просто делать первую ступень разгоняющуюся на ВРД до запуска ЖРД в верхних слоях атмосферы. Если хорошо подойти к вопросу, можно за счет этого не потерять в ПН, а наоборот ее увеличить.
Поворачиваем в сторону ВКС?
А какая тяга должна быть у ВРД при вертикальном старте? Или взлетаем по самолётному? Тогда это уже совсем другая песня...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.
Угу. Всего-то :D
Так то для орбитальной ступени, к тому же крылатой. И то и другое неразумно при нынешних технологиях и частоте пусков, это очевидно. Но разве кто-то предлагает делать Шаттл? Вполне очевидно, что шатловская схема спасения последней ступени неэффективна. Спасать надо первую ступень и парашютным способом, а это добавляет к массе ступени несчатные проценты, а снижение массы ПН вообще несущественное. (См. слайд http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg)
А куда её сажать-то парашютом? И как? Прикиньте, что нужно для мягкой посадки союзовской морковки при пуске из Плеса, и прослезитесь. Не забудьте про бригаду лесорубов, расчищающих площадку...
Цитировать14 от 59 тонн никак не вдвое. И потом этот блок, очевидно, должен был садиться сам, без подхвата. Кстати, откуда эта информация и что именно входит в эти 14 тонн? Парашюты столько весить не могут.
Давайте про подхват не будем, а? Ну уж очень это густой бред...
ЦитироватьПотому как подхватить его вертолетом нельзя - тяжелый слишком. Но для вертолетного подхвата выходит пригодны только относительно легкие блоки - тонн 10-15 сухой массы? Потому как подхват блока 2-мя Ми-26 это даже на фоне такого трюка, как подхват ступени одним вертолетом будет смертельный номер и должен исполняться не иначе как под барабанную дробь :shock: ... Может все ж лучше пусть летят к аэродрому своим ходом?
Подхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ
ЦитироватьА самолет - не ракета, он сложнее. И делать ступень нужно "от самолета". Не получается приделать крылья к баку. Это то же, что приделать их к танку. Попытки были - результат нулевой.
Не, было дело, несколько танков в партизанские отряды на буксире доставили. Но так это война была...
ЦитироватьПодхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ
Читайте НК :) (№3 за 2002г., с.46)
Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т). А 8.2т это почти УРМ.
ЦитироватьДавайте про подхват не будем, а? Ну уж очень это густой бред...
Будем. Ибо бредит как раз тот, кто делает бездоказательные утверждения от балды.
ЦитироватьА что, разница между одним и сотней полётов уже неощутима? Про усталостные процессы ведомо, али как?
Есть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.
ЦитироватьЦитироватьПодхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ
Читайте НК :) (№3 за 2002г., с.46)
Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т).
А 8.2т это почти УРМ.
И сколько процентов потерь?
Надо полагать, это самолёт ловили милион раз, а не почту, да? :lol:
Единичный подхват тяжёлого груза - это единичный подхват и есть. Цирк.
Кроме того, опыт есть у них, а у нас? Сколько и чего поймали у нас?
Технические и прочие трудности перечислить, а? Невозможность ловить по погодным условиям, опасность для экипажей, затруднённость выхода вертушек в точное место падения нескольких УРМов, длительность транспортировки огромного паруса под машиной, сложность укладки УРМа и т.д.? Оно зачем нужно? Все эти методы - экономия на спичках. Или нормальный многоразовый дивайс, с техникоэкономическим обоснованием, или эта фигня...
Цитировать
Будем. Ибо бредит как раз тот, кто делает бездоказательные утверждения от балды.[/quote]
Вадим, какие Вас устроят доказательства? То, что это невыгодно? Вас устроит мнение Овчарова - д.т.н., лётчика-испытателя вертолётов?
Или Вы продолжите бездоказательно от балды городить огород вокруг пустого места? Был ужо топик, где Старый доказательно всё это дело объяснил. Опять по кругу?
ЦитироватьЕсть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.
В любом случае, это многократное повышение ресурса УРМа, а не только двигателя. Нагрузка, воспринимаемая 3 минуты, и 15 - разные вещи. Или УРМ перетяжелён.
ЦитироватьЦитироватьПодхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ
Читайте НК :) (№3 за 2002г., с.46)
Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т).
А 8.2т это почти УРМ.
Задумайтесь, почему такая разница - подхват грузов массой всего 227 кг, а самолетов - тонны?
Потому что подхват самолета - это совсем не то, что подхват болванки, которая летит вниз как кирпич. Подхват самолета - это скорее стыковка в воздухе. У самолета есть свои крылья, они воспринимают его вес.
Были опыты в США по стыковке истребителей сопровождения к дирижаблям (Акрон, Мекон) и самолетам (В-36). Но при этом и речи не шло о том, чтобы истребитель камнем пикировал вниз, а бомбер его ловил сачком и гасил его скорость. Даже огромный бомбер массой 180 тонн от такой операции просто развалится бы. При подхвате самолеты летели рядом параллельным курсом и истребитель цепляли специальной выдвижной штангой и притягивали к бомберу.
Так что подхватить ракетный блок массой несколько тонн можно только в том случае, если он крылатый и может совершать управляемый планирующий полет. "Болванку" такой массы подхватить невозможно даже тяжелым самолетом, тем более вертолетом, который гораздо меньше.
Тяжелые бомберы могут сбрасывать бомбы массой несколько тонн. Но в момент отделения бомба имеет почти нудевую скорость. Если бы она хорошо разогналась, и нужно её подхватить - бомбер развалится.
Единственный шанс - войти в крутое пике, падать рядом с бомбой, подхватить её, и вместе выходить из пике. Но это трюк черезвычайно опасный. А тяжелые бомберы не могут так круто пикировать, прочности конструкции не хватает. Для этого нужен особый самолет, специальной постройки. К тому же всё равно трюк будет смертельно опасным, никак не для регулярного исполнения (даже для ассов).
Ха! Если у него есть крылья, то его подхватывать в общем и не надо - поставил ТРД, и оно само куда надо долетит.
Кстати, я думаю, что усталостные нагрузки несколько преувеличены. Но да, склонен согласиться, что блок надо проектировать с учетом этих нагрузок - возможно, где-то вырастут веса на стыках. Но в целом... урм в составе РН, ХО, испытывает куда большие нагрузки, чем при планирующем полете.
Именно. Потому подхват - тупиковый путь.
ЦитироватьНо в целом... урм в составе РН, ХО, испытывает куда большие нагрузки, чем при планирующем полете.
Поэтому нечего извращаться с боковушками, надо делать двухступенчатый тандем с короткими толстыми ступенями с высоким массовым совершенством - и будет вам счастье.
Если сделать ступень не цилиндрической, а в виде конуса с некруговым сечением - то можно сравнительно просто управлять падением путём изменения пространственной ориентации. А массовое совершенство упадёт незначительно.
ЦитироватьЦитироватьЕсть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.
В любом случае, это многократное повышение ресурса УРМа, а не только двигателя. Нагрузка, воспринимаемая 3 минуты, и 15 - разные вещи. Или УРМ перетяжелён.
Вы про какую нагрузку?
ЦитироватьИменно. Потому подхват - тупиковый путь.
О чём я уже который год твердю...жу...
Но Семёнов не внемлит :twisted:
ЦитироватьЦитироватьНо в целом... урм в составе РН, ХО, испытывает куда большие нагрузки, чем при планирующем полете.
Поэтому нечего извращаться с боковушками, надо делать двухступенчатый тандем с короткими толстыми ступенями с высоким массовым совершенством - и будет вам счастье.
Золотые слова... Тризенит!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.
В любом случае, это многократное повышение ресурса УРМа, а не только двигателя. Нагрузка, воспринимаемая 3 минуты, и 15 - разные вещи. Или УРМ перетяжелён.
Вы про какую нагрузку?
Я про комплекс нагрузок, воспринимаемых УРМом на участке активного полёта. А Вы что подумали?
ЦитироватьЕдиничный подхват тяжёлого груза - это единичный подхват и есть. Цирк.
Во-первых, там нигде не написано, что подхват 8 с гаком тонн единичный. Во-вторых, подхват более чем возможен технически. Что и требовалось доказать. Остальной "художественный свист" ("цирк", "фигня" и тому подобное) не комментрую.
Я понимаю, что ваше эстетическое чувство против. Только имейте ввиду, когда речь идет не о художественной литературе, а о технике эстетического чувство обманчиво и сплошь и рядом приводит к неверным выводам. Надо руководствоваться не эмоциями, а расчетом. Еще СП Королеву не очень нравилось "на тряпках летать" (это он про парашютную систему посадки СА). Однако же при всем при этом он руководствовался рациональными аргументами, а не эмоциями.
ЦитироватьВсе эти методы - экономия на спичках. Или нормальный многоразовый дивайс, с техникоэкономическим обоснованием, или эта фигня...
Нормальный многоразовый дивайс с техникоэкономическим обоснованием, показывающим, что этот дивайс экономически нерентабелен, да? ;) А "фигня" реальна технически и дает удешевление пуска.
ЦитироватьВадим, какие Вас устроят доказательства? То, что это невыгодно? Вас устроит мнение Овчарова - д.т.н., лётчика-испытателя вертолётов?
Меня устроят рациональные оказательства. На основе расчетов. В том числе и экономические расчеты Овчарова, если такие вообще есть. А кто что от балды сказал не очень интересно. Бездоказательные "мнения" бывают разные, по каждому вопросу можно найти как минимум два противоположных мнения, в том числе в той или иной степени заслуженных людей.
ЦитироватьИли Вы продолжите бездоказательно от балды городить огород вокруг пустого места?
Я то как раз доказательно. Я привел
факт -- подхват такой массы возможен. И что получил в ответ с вашей стороны? Упражнения в литературном творчестве, набор звучных эпитетов. "Цирк", "фигня" и т.д. Вот такая у нас дискуссия -- я вам факты, вы в ответ мне эпитеты. Как в том анекдоте: на шах со стороны белых последовал мат со стороны черных :)
ЦитироватьПотому что подхват самолета - это совсем не то, что подхват болванки, которая летит вниз как кирпич. Подхват самолета - это скорее стыковка в воздухе. У самолета есть свои крылья, они воспринимают его вес.
Были опыты в США по стыковке истребителей сопровождения к дирижаблям (Акрон, Мекон) и самолетам (В-36). Но при этом и речи не шло о том, чтобы истребитель камнем пикировал вниз, а бомбер его ловил сачком и гасил его скорость.
Мда, странное у вас представление о подхвате. Ничто там камнем в низ не пикирует, а достаточно медленно опускается на парашюте. Скорость снижения урма и вертолета в момент подхвата равны, после подхвата усилие на тросе нарастает плавно. Или слова насчет "болванки, которая летит вниз как кирпич" не надо воспринимать буквально, а опять таки как литературное творчество, которое используется по причине отсутствия аргументов? ;)
Какие факты? Похват - бред и вечно будет оставаться бредом. Все факты говорят именно об этом.
ЦитироватьКакие факты? Похват - бред и вечно будет оставаться бредом. Все факты говорят именно об этом.
Спасибо. Это, пожалуй, квинтессенция аргументации противоположной стороны. Против, и все тут. Какие бы рациональные аргументы не приводили. Верую, ибо абсурдно. :)
Абсурдна идея подхвата. Безо всякой физической аргументации. Даже если на миг представить пару вертолетов с экипажами экстра-класса, летающими несколько рах в год, то представить погодные условия, позволяющие проведение этого цирка, столько же раз, сколько требуется совершить пуски, со 100% прогнозом за полгода - невозможно. НННШ.
Да ладно. Все "Короны" сбрасывали плёнку в капсулах, которую нужно было подхватывать. И подхватывали. И погодные условия того...
Ловить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".
ЦитироватьЛовить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".
Погода - штука неизбежная, но так ли часто она бывает неподходящей? В крайнем разе можно частично учитывать ее при выдаче разрешения на пуск и смириться с неизбежными потерями в 10-15% пусков.
Да, а Шаттл как? Мужики, видимо не знают...
При чем тут Шаттл? Речь шла о вертолетном подхвате блока первой ступени.
Вадим СеменовВо-первых, там нигде не написано, что подхват 8 с гаком тонн единичный.
А где написано, что его совершили хоть 50 раз, причём одновременно хватая 4 штуки? Там написано, что этот подхват осуществлялся при спуске самолёта а-ля на парашюте, или что? :twisted:
Во-вторых, подхват более чем возможен технически.
"Более чем" - это как?
Что и требовалось доказать.
Ух, доказательство убойно. "Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотинузы, потому что написано, что и требовалось доказать"
Остальной "художественный свист" ("цирк", "фигня" и тому подобное) не комментрую.
Не умеете придумывать, фантазии не хватает, вот и цепляетесь годами за пустую идею...
Я понимаю, что ваше эстетическое чувство против.
Не только эстетическое. Против всё, до спинного мозга.
Только имейте ввиду,
А если не буду иметь, то что? Неужели подхватите? :lol:
когда речь идет не о художественной литературе, а о технике эстетического чувство обманчиво и сплошь и рядом приводит к неверным выводам.
Вот. Это Вы почаще вспоминайте. Кстати, это в равной мере применимо и к литературе :wink:
Надо руководствоваться не эмоциями, а расчетом.
Давайте я Вам чуть посчитаю, ага? Вот смотрите: Пусть УРМ весит со всеми приблудами 9 тонн. Согласны? Он опускается со скоростью, ну пусть 10 м\с. Значит, вертушка должна идти с таким же снижением и цеплять за парашют или там какой-нть гак. В момент "останова" скоко там будет "весить" УРМ? Около предела Ми-26. Хорошо. Пусть его скорость относительно земли погасят медленно. Но это сможет сделать только почти пустой Ми-26, потому что, одновременно все максимальные х-ки выполнятся не могут.
Далее. У УРМа неизбежно будет не только вертикальная скорость, значит нельзя просто снижаться рядом с ним, она должна будет выполнять манёвр. Со снижением в 10 м\с. Вот тут уже появляются очень приличные ограничения на эволюции вертолёта. Он может просто опрокинуться в момент принятия нагрузки.
Где будут падать УРМы? Вряд ли вблизи оборудованных аэродромов. Значит, надо иметь аэродром подскока где-то в нехилой Архангельской лесополосе. УРМ не "Союз", обождать минутку не может. Просто грохнется и всё. Или Вы предлагаете взлетать в Плесе с полными баками... их всё равно не хватит туда-сюда.
Затем. Точное наведение 4 тяжёлых вертолётов на опускающиеся УРМы - как Вы себе это представляете, поделитесь.
Ветровые ограничение по работам с грузами на внешней подвеске Вам известны? Пусть будут обычные - до 9 м\с. И сколько времени в году такая погода в Архангельской области? Вы там бывали?
Дальше. Какое расстояние должны протащить Ми-26 эти самые УРМы? Или их нужно только "нежно положить в тайге"? Представляете себе полёт с этой дурой под брюхом хоть на 200-300 км? И как потом их укладывать? В бассейн с водичкой, или надуем баааальшие матрацы? И так - каждый пуск.
Еще СП Королеву не очень нравилось "на тряпках летать" (это он про парашютную систему посадки СА). Однако же при всем при этом он руководствовался рациональными аргументами, а не эмоциями.
Я понял. Вы - реинкарнация СП :lol: . Он очень хотел спуск на роторе (это он так про вертолётный винт). Однако, пересилил себя, и сделал на том, на чём сделал.
Нормальный многоразовый дивайс с техникоэкономическим обоснованием, показывающим, что этот дивайс экономически нерентабелен, да? ;) А "фигня" реальна технически и дает удешевление пуска.
Удешевление пуска? Дивайс дешевле будет. Итак:
Повышение стоимости УРМ из-за снижения серийности - примерно 30-40%
Разработка системы спасения
Стоимость спасательной операции и сопутствующих процедур, многократные и постоянные тренировки л\с.
Создание ремонтно-восстановительной базы на космодроме
Непосредственно ремонт\восстановление УРМов
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования заказов на УРМы, из-за неплановых потерь\выбраковок
Один хрен, платить за поля падения...
СТАРЫЙ, я ещё что-то забыл, посмотри!
Меня устроят рациональные оказательства.
"Оказательства" - выше этажом.
На основе расчетов. В том числе и экономические расчеты Овчарова, если такие вообще есть.
Не, у него проще. Он сказал, что это технически не реализуемо. Разок можно подхватить, и то сомневается, что у 26-го втулка выдержит. Есть у неё там один такой глючок... Да! Главное - он никогда на это дело сертификат не выдаст. А он в МАКе этим тоже занимается :P
А кто что от балды сказал не очень интересно.
Мы со старым в прошлый раз Вам всё считали. И без всякой балды...
Бездоказательные "мнения" бывают разные, по каждому вопросу можно найти как минимум два противоположных мнения, в том числе в той или иной степени заслуженных людей.
Это правда. :cry: Но не в этом случае :twisted: :evil:
Я то как раз доказательно. Я привел факт -- подхват такой массы возможен.
Возможен и космический лифт. В принципе. Более того, возможна ракета на 30 двигателях 1-й ступени...
И что получил в ответ с вашей стороны? Упражнения в литературном творчестве, набор звучных эпитетов. "Цирк", "фигня" и т.д.
Ну если это и в правду "цирк" и "фигня"? Ну вот посчитайте, во что обойдутся одни только тренировки экипажей - по 30-40 тысяч у.е. если только 2 вертака использовать... А нужно все 4. В месяц нужно 3-4 таких тренировки. И во что этот подхват встанет, даже если он трижды реализуем (а это не так)?
Вот такая у нас дискуссия -- я вам факты, вы в ответ мне эпитеты.
Факты по ловле почты в другой стране в хорошую погоду?
Как в том анекдоте: на шах со стороны белых последовал мат со стороны черных :)
Зря обижаетесь. Ловите идею: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОДХВАТ :lol:
ЦитироватьЦитироватьЛовить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".
Погода - штука неизбежная, но так ли часто она бывает неподходящей? В крайнем разе можно частично учитывать ее при выдаче разрешения на пуск и смириться с неизбежными потерями в 10-15% пусков.
Почитайте про погоду в Арх. губерне, посмотрите не скорость ветра, порывы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛовить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".
Погода - штука неизбежная, но так ли часто она бывает неподходящей? В крайнем разе можно частично учитывать ее при выдаче разрешения на пуск и смириться с неизбежными потерями в 10-15% пусков.
Почитайте про погоду в Арх. губерне, посмотрите не скорость ветра,
порывы.
А где вообще должны падать УРМы первой ступени? В самой Архангельской области или в Ненецком АО? Если в округе, то там обычно такая погода, что приходится гадать - летим на работу или не летим... Даже просто без подвески. Зимой - резкие порывы ветра и неожиданные снежные заряды, летом - жарко, от чего падает грузоподьемность вертолетов... Ну и когда при таком раскладе Ангару пускать?
Как японцы, два раза в год.
ЦитироватьКак японцы, два раза в год.
Так это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...
Да и вообще как-то на такое дело летчиков отправлять жалко... Да и Ми-26 у нас ограниченное количество.
Вообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...
ЦитироватьТак это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...
А из чего следует что она должна быть идеальной? Как справедливо заметил Андрей Суворов, капсулы короны подхватывали без особых ограничений. Да и вообще, и вертолет и подхватываемый объект на парашюте движутся
относительно воздуха посему скорость ветра для подхвата малосущественна.
ЦитироватьВообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...
Если пробовать сугубо ловлю, то можно и проще. Поднять габаритно-весовой макет вертолетом на тросе, отцепить, тем же вертолетом же и ловить. Ну или другим вертолетом, если за время раскрытия парашюта урм успеет провалиться слишком далеко.
Если речь идет о отработке всей системы спасения в комплексе, то специальные пуски тоже не нужны. На надежность выведения ПН система спасения не влияет. Можно использовать для отработки обычные пуски. Не удалось спасти -- и черт с ним, он бы и так был одноразовым. Сама по себе парашютная система спасения стоит недорого. Т.е. отработка почти бесплатная в отличие от крылатого варианта, где крылья, шасси и в особенности ВРД стоят весьма ощутимо и их потеря влетит в копеечку.
ЦитироватьЦитироватьВообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...
Если пробовать сугубо ловлю, то можно и проще. Поднять габаритно-весовой макет вертолетом на тросе, отцепить, тем же вертолетом же и ловить. Ну или другим вертолетом, если за время раскрытия парашюта урм успеет провалиться слишком далеко.
Так не пойдет - УРМ не успеет разогнаться... Он ведь на парашутах не висеть будет, а снижаться с какой-то скоростью - причем надо думать не совсем маленькой. Можно и правда отработать на штатных пусках Ангары, когда они будут - но еще раз повторяю - ничего хорошего от таких испытаний ждать не приходится. В самом безобидном случае - не поймаем УРМ (черт с ним), в самом страшном - Ми26 грохнется вместе с экипажем - аккурат после того как УРМ поймает. Да и места там где УРМы падать будут такие, что их потом оттуда вывозить запаришься...
ЦитироватьЗря обижаетесь. Ловите идею: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОДХВАТ :lol:
Я не обижаюсь совершенно. Но, к сожалению, ваши посты все более и более скатываваются к стилю Старого (очевидно, вашего кумира). Причем, не только по содержанию, в сторону откровенного словоблудия, но и по форме, к коментированию каждого предложения. За коим комментированием теряется всякий смысл и остается перепирательство ради перепирательства. Мне это малоинтересно.
ЦитироватьТак не пойдет - УРМ не успеет разогнаться...
Речь шла об отработке процесса ловли. В это время урм опускается спускается на парашюте. Куда и для чего ему разгоняться?
Цитироватьв самом страшном - Ми26 грохнется вместе с экипажем
Попрошу без худ. лит-ры :) Все, что летает потенциально может грохнуться. И? Никаких особых рисков подхват не влечет.
ЦитироватьДа и места там где УРМы падать будут такие, что их потом оттуда вывозить запаришься...
Вертолет доставит урм в нужное место. К дороге, к ж/д станции, а то и прямо на космодром.
ЦитироватьЦитироватьТак это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...
А из чего следует что она должна быть идеальной? Как справедливо заметил Андрей Суворов, капсулы короны подхватывали без особых ограничений. Да и вообще, и вертолет и подхватываемый объект на парашюте движутся относительно воздуха посему скорость ветра для подхвата малосущественна.
Вы это серьезно? Ну-ну... Мне приходилось летать на Ми-8 и Ми-6 с грузом на подвеске - причем не таким огромным и не с такой большой парусностью (УРМ - это вам не короновская капсула, не забудьте о размерах). При сильном ветре это совсем не просто. Несколько раз груз таки приходилось сбрасывать - иначе мог навернуться вертолет.
Вообще, конечно, стоило бы сюда заманить какого-нибудь вертолетчика - чтоб он вам в деталях разьяснил... Может кто возьмется?
ЦитироватьЦитироватьКак японцы, два раза в год.
Так это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...
Да и вообще как-то на такое дело летчиков отправлять жалко... Да и Ми-26 у нас ограниченное количество.
Вообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...
Это шутка.
А чем собственно плох летающий УРМ? На нем стоит ТРД, т.е. с достатоно длинной полосы он может самостоятельно взлететь. Продули, полетали, отладили автоматическую посадку - можно пускать в составе РН и отрабатывать торможение и раскрытие крыла. Чуть ли не на одном изделии все это.
ЦитироватьА чем собственно плох летающий УРМ? На нем стоит ТРД, т.е. с достатоно длинной полосы он может самостоятельно взлететь. Продули, полетали, отладили автоматическую посадку - можно пускать в составе РН и отрабатывать торможение и раскрытие крыла. Чуть ли не на одном изделии все это.
Тем, что это самолет, и как РБ он будет в разы хуже обычного. И все это ради 5-10 полетов?
ЦитироватьЧитайте НК :) (№3 за 2002г., с.46)
Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т).
А 8.2т это почти УРМ.
Буагага! Вы сумели прочитать: подхват ПЛАНЕРА! Планера, блин! Почему планеры вынесли в особую статью не введя в состав "грузов"? Ась? Слушайте, а может в вашем воображеии УРМ это планер? Вы не стесняйтесь, поделитесь.
Вот так и пробивают свою химеру сторонники подхвата. В расчёте что ктото не различит "груз" и "планер"...
Да, и почему "по данным фирмы"? Сами авторы нифига этот вопрос не анализировали?
ЦитироватьЯ не обижаюсь совершенно. Но, к сожалению, ваши посты все более и более скатываваются к стилю Старого (очевидно, вашего кумира). Причем, не только по содержанию, в сторону откровенного словоблудия, но и по форме, к коментированию каждого предложения. За коим комментированием теряется всякий смысл и остается перепирательство ради перепирательства. Мне это малоинтересно.
Семёнов, я вам прошлый раз на пальцах объяснил почему эта химера окажется ДОРОЖЕ чем одноразовая РН. Что вам осталось непонятно? Вы исчезли не простившись и полгода не появлялись, а теперь вы решили что все всё забыли и начали вновь? Семёнов, у людей не такая короткая память как у вас. Поэтому повторять очередной раз персонально для вас я не буду. Если вы не в состоянии понять элементарного то это ваша и исключительно ваша проблема.
Значит так. Весь мир делает ракеты одноразовыми. Весь мир, ведущие авиакосмические фирма мира, лучшие специалисты мира. Я полагаю что они лучше вас разбираются в этом вопросе, лучше вас знают как лучше а как хуже.
Но возможно я ошибаюсь. Может быть вы умнее всех ракетостроителей всего мира вместе взятых. Может же такое быть? Законы физики такого не запрещают. Но просто так в это никто не поверит. Вам надо это доказать. Вамнадо доказать что ваша бредовая идея действительно рациональна. Понимаете? Не весь мир вам должен доказывать что ва правы. Вы должны доказать всему миру что вы правы а он - нет.
Прошлый раз я вам ничего не доказывал, я вам объяснял. Нормальный человек обучно думает как? "Если мне кажется что чтото целесообразно, но весь мир делает наоборот, значит я чегото не понимаю, надо спросить у людей чтоб объяснили где я не прав". Я вам объяснил, оказывается вы ничего не поняли.
Вы по прежнему считаете себя умнее всех и даже кичитесь этим. Ну так флаг вам в руки. Докажите миру что вы правы. Бремя доказательства ваших бредовых идей лежит на вас. Это вы должны скрупулёзно собрать цифры и факты доказать реальность каждой из них. И аргумент "верую ибо абсурдно" не пройдёт. Ну а пока не докажете вы так и останетесь сумасшедшим автором бредового прожекта.
ЦитироватьТем, что это самолет, и как РБ он будет в разы хуже обычного. И все это ради 5-10 полетов?
Согласно моим подсчетам, проигрыш от добавления систем обеспечения многоразовости на ПЕРВУЮ ступень не превышает 25%. Это при двухкратном увеличении сухой массы первой ступени и без изменения раскладки ХС. В то же время, по стоимости, первая ступень - это минимум 70% от ракеты. Если она летает 25 раз - то стоимость ракеты в целом в расчете на единицу ПН снижается раза в три, несмотря на то, что многоразовые блоки существенно дороже одноразовых.
Старый - есть небольшой фактик. Ведущие аэрокосмические корпорации (с) заинтересованы в рынке сбыта. А под него наилучшим образом подходит одноразовая РН.
Я не понял, что Вы называете проигрышем?
Уменьшение ПН. Возьмем А 1.2. У нее есть первая ступень с заливкой 130 и массой 10 и вторая ступень с ПН, общей массой 40 тонн. Мы должны увеличить сухую массу первой ступени до 20 тонн. Есть два варианта - мы уменьшаем заливку первой ступени до 120 тонн, или мы уменьшаем массу второй ступени до 30 тонн. Во втором случае ПН падает на 25%, в первом - ХС второй ступени вырастает примерно на 350 м/c, т.е. ПН падает примерно на 15% (учитывая что масса ПН сопоставима с массой второй ступени).
А какое у самолетов мю К. Мне как-то кажется, что в районе 0,5. Вы предлагаете самолет с нагрузкой в 80%? Такие цифры получаются, если сложить массу РБ и средств спасения. А это еще не самолет - это Байкал.
Ну я Байкал и имею в виду. Т.е. самолет, который представляет из себя ПУСТОЙ бак с крылом и двигателем.
Кстати, еще надо учесть вариант, когда Байкал на старте включает правильно размещенный двигатель во взлетном режиме. Это дает плюс 50 тонн тяги примерно. Т.е. можно увеличить заливку первой ступени на те же 50 тонн - это рост массы РН на 7%, т.е. 7% от 15%, ушедших на многоразовость, мы уже отыграли.
Ну так вот Байкал и нереализуем, потому что даже пустой в полете по-самолетному он подвергается таким нагрузкам, что нужно делать самолет. Из других материалов и по другим нормам.
ЦитироватьСтарый - есть небольшой фактик. Ведущие аэрокосмические корпорации (с) заинтересованы в рынке сбыта. А под него наилучшим образом подходит одноразовая РН.
Я ж вам и говорю: многоразовые не подходят ни к чему.
ЦитироватьЦитироватьСтарый - есть небольшой фактик. Ведущие аэрокосмические корпорации (с) заинтересованы в рынке сбыта. А под него наилучшим образом подходит одноразовая РН.
Я ж вам и говорю: многоразовые не подходят ни к чему.
На многоразовых удобно отмывать деньги "на обслуживание". А больше ни к чему.
ЦитироватьНа многоразовых удобно отмывать деньги "на обслуживание".
А уж ск5олько на разработке можно напилить!
ЦитироватьЦитироватьНа многоразовых удобно отмывать деньги "на обслуживание".
А уж ск5олько на разработке можно напилить!
Одна проблема - как это впарить Заказчику?
Ладно, а какая по вашему должна быть сухая масса Байкала, чтобы он соответствовал авиационным нормам на нагрузки? ;-)
Старый - а почему вы пользуетесь многоразовым автомобилем, а? ;-)
ЦитироватьОдна проблема - как это впарить Заказчику?
Поэтому и НННШ.
ЦитироватьСтарый - а почему вы пользуетесь многоразовым автомобилем, а? ;-)
Потому что он не ракета.
ЦитироватьЛадно, а какая по вашему должна быть сухая масса Байкала, чтобы он соответствовал авиационным нормам на нагрузки? ;-)
Старый - а почему вы пользуетесь многоразовым автомобилем, а? ;-)
Потому что условия эксплуатации другие. Хотя можно и одноразовый а/м попробовать - типа болида Ф1 :D
ЦитироватьЛадно, а какая по вашему должна быть сухая масса Байкала, чтобы он соответствовал авиационным нормам на нагрузки? ;-)
80 т при заправке 130 т. Это если самолетным. Если ограничить число полетов, то м.б. 40 т, но не меньше, т.е. в 4 раза больше базового РБ.
ЦитироватьЦитироватьЛадно, а какая по вашему должна быть сухая масса Байкала, чтобы он соответствовал авиационным нормам на нагрузки? ;-)
80 т при заправке 130 т.
Тогда он сможет летать горизонтально даже полностью заправленным. Такой задачи не стоит.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛадно, а какая по вашему должна быть сухая масса Байкала, чтобы он соответствовал авиационным нормам на нагрузки? ;-)
80 т при заправке 130 т.
Тогда он сможет летать горизонтально даже полностью заправленным. Такой задачи не стоит.
А спасение блока при отказе ЖРД? А увод с траектории в тех же условиях? Для многоразовой системы такие задачи вполне могут появляться.
ЦитироватьА чем собственно плох летающий УРМ? На нем стоит ТРД, т.е. с достатоно длинной полосы он может самостоятельно взлететь. Продули, полетали, отладили автоматическую посадку - можно пускать в составе РН и отрабатывать торможение и раскрытие крыла. Чуть ли не на одном изделии все это.
Да я, собственно, принципиально не против. Просто разработка самолета как ни крути дороже. А уж если в процессе отработки гавкнется, то потеря недешевого ВРД и прочей машинерии. Боюсь, при нынешней частоте пусков слишком долго будет окупаться разработка. Потому парашютный спуск плюс подхват я считаю более адеквантыми существующим реалиям.
ЦитироватьВообще, конечно, стоило бы сюда заманить какого-нибудь вертолетчика - чтоб он вам в деталях разьяснил... Может кто возьмется?
Ну разъяснять ему придется не мне, а вам. Впрочем, они уже все и разъяснили.
Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: "Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН "Ангара". В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средств спасения отработавших ускорителей может быть успешно реализовано". (НК №3, 2002г) Так что все в порядке с вертолетчиками, проблемы у некоторых невменяемых товарищей, которые академиев не кончали, но запросто вещают хоть от имени всего мирового ракетостроения, хоть от имени всех вертолетчиков, хоть от имени межгалактического разума. :) По правде сказать, даже спорить с ними лень. Я же не доктор, в конце концов, чтоб их тараканами заниматься?
ЦитироватьЦитироватьВообще, конечно, стоило бы сюда заманить какого-нибудь вертолетчика - чтоб он вам в деталях разьяснил... Может кто возьмется?
Ну разъяснять ему придется не мне, а вам. Впрочем, они уже все и разъяснили.
Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: "Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН "Ангара". В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средств спасения отработавших ускорителей может быть успешно реализовано[/size][/b]". (НК №3б 2002г)
Так что все в порядке с вертолетчиками, проблемы у некоторых невменяемых товарищей, которые академиев не кончали, но запростой вещают хоть от имени всего мирового ракетостроения, хоть от имени всех вертолетчиков, хоть от имени межгалактического разума. :)
О! Ключевая фраза. В битве за бабло и не за такую химеру возмешься :wink:
ЦитироватьЦитироватьВообще, конечно, стоило бы сюда заманить какого-нибудь вертолетчика - чтоб он вам в деталях разьяснил... Может кто возьмется?
Ну разъяснять ему придется не мне, а вам. Впрочем, они уже все и разъяснили.
Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: "Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН "Ангара". В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средств спасения отработавших ускорителей может быть успешно реализовано". (НК №3б 2002г)
Так что все в порядке с вертолетчиками, проблемы у некоторых невменяемых товарищей, которые академиев не кончали, но запростой вещают хоть от имени всего мирового ракетостроения, хоть от имени всех вертолетчиков, хоть от имени межгалактического разума. :)
Неправильное выделение. :P
ЦитироватьО! Ключевая фраза. В битве за бабло и не за такую химеру возмешься :wink:
Да космонавтика вообще химера, там бесплатно ничего не делается. (как впрочем и в большинстве других областей деятельности). Так что не переживайте так, нет никакой космонавтики, это все выдумка злостных пилителей бабок. Ваши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
ЦитироватьВаши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
Конечно хочу. Только, в отличие от некоторых, не от государства :D
ЦитироватьЦитироватьВаши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
Конечно хочу. Только, в отличие от некоторых, не от государства :D
Ну хорошо, что насчет химеры не возражаете :D
Я думаю, что задача спасения заправленного блока не стоит. Если двигатель отказывает (а это обычно происходит сразу после запуска), то спасение блока целиком практически невозможно без катастрофического ущерба для ПН при штатной работе. Кроме того, движок типа РД-191 скорее всего откажет 'вдребезги и пополам', так что спасать будет нечего.
Так что для Байкала актуален полет с перегрузкой до 3-4 единиц (это когда он тормозится из падения или попадает в турбулентность) на скорости порядка 500 кмч. Пустого, т.е. масса бака - 10-12 тонн. Вот для него пожалуйста цифирку ;-). Для сравнения, Руслан при массе 400 тонн может поднять 150, Мрия - из 600 тонн 250, т.е. 25-30 тонн - это ВЕРХНИЙ предел массы Байкала. При этом у Руслана дублируется груз и фюзеляж. Если же БЕЗ фюзеляжа... ну, мне приходит в голову М-60 мясищевский. Да и то не совсем верная аналогия, тут транспортный самолет как бы 'встроен' в груз...
Вот разгонщик АКС - да, тут я согласен, этот нюанс появляется. Но так пардон, он и весит те самые 80 тонн из 240.
Кстати, тут гавкнется УРМ с крылышками (по стоимости - половина Миг-29), а при подхвате гавкнется тяжелый вертолет с экипажем. По моему, второе НЕСКОЛЬКО дороже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВаши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
Конечно хочу. Только, в отличие от некоторых, не от государства :D
Ну хорошо, что насчет химеры не возражаете ;)
От моих, как вы изволили выразиться, "химер" - никакого вреда (а, как я смею надеяться, они еще и публике интересны). В отличие от вредоносных идей, типа вертолетного подхвата.
ЦитироватьОт моих, как вы изволили выразиться, "химер" - никакого вреда (а, как я смею надеяться, они еще и публике интересны). В отличие от вредоносных идей, типа вертолетного подхвата.
Да я пошутил. :) Я всего лишь хотел сказать, что подобным образом можно объявить химерой все что угодно. Что, например, Старый регулярно и делает, объявляя неугодные ему проекты "попилом бабок", а угодные (но тоже не бесплатные) почему-то нет. Зачем заниматься такой демагогией? Вы же не Старый в конце концов. :D
ЦитироватьКстати, тут гавкнется УРМ с крылышками (по стоимости - половина Миг-29), а при подхвате гавкнется тяжелый вертолет с экипажем. По моему, второе НЕСКОЛЬКО дороже.
Вертолет уже отработан и летает, а особых рисков подхват не несет. По большому счету это режим висения на месте или плавного снижения. Никаких особых маневров. Масса груза тоже далеко не предельная, в 2 раза меньше максимальной перевозимой на внешней подвеске.
ЦитироватьЦитироватьОт моих, как вы изволили выразиться, "химер" - никакого вреда (а, как я смею надеяться, они еще и публике интересны). В отличие от вредоносных идей, типа вертолетного подхвата.
Да я пошутил. :) Я всего лишь хотел сказать, что подобным образом можно объявить химерой все что угодно. Что, например, Старый регулярно и делает, объявляя неугодные ему проекты "попилом бабок", а угодные (но тоже не бесплатные) почему-то нет. Зачем заниматься такой демагогией? Вы же не Старый в конце концов. :D
Нет, я не считаю химерой любую идею. Но, что касается многоразовых систем, то их время еще не пришло. И неизвестно, придет ли когда-нибудь. Сейчас тратить на многоразовость сколько-нибудь серьезные деньги - настоящее вредительство. Впрочем, я уже писал, что единственной, в ближайшем будущем, задачей, способной оправдать многоразовость, может быть космический туризм. По моему, исключительно личному, мнению.
ЦитироватьЯ думаю, что задача спасения заправленного блока не стоит. Если двигатель отказывает (а это обычно происходит сразу после запуска), то спасение блока целиком практически невозможно без катастрофического ущерба для ПН при штатной работе.
При чем тут ПН? Стоимость этого Байкала будет выше ПН, его и надо спасать.
ЦитироватьКроме того, движок типа РД-191 скорее всего откажет 'вдребезги и пополам', так что спасать будет нечего.
С движком РД-191 нельзя делать никакую РН - что одноразовую, что многоразовую.
ЦитироватьВот для него пожалуйста цифирку ;-). Для сравнения, Руслан при массе 400 тонн может поднять 150, Мрия - из 600 тонн 250, т.е. 25-30 тонн - это ВЕРХНИЙ предел массы Байкала.
Я же сказал: 40 т - нижний предел.
И если его будет делать не авиационное КБ - тогда еще больше.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, движок типа РД-191 скорее всего откажет 'вдребезги и пополам', так что спасать будет нечего.
С движком РД-191 нельзя делать никакую РН - что одноразовую, что многоразовую.
Ну, Ангару-то, похоже, сделают :cry:
Кстати, РД-191 менее напряжен, чем РД-180.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКроме того, движок типа РД-191 скорее всего откажет 'вдребезги и пополам', так что спасать будет нечего.
С движком РД-191 нельзя делать никакую РН - что одноразовую, что многоразовую.
Ну, Ангару-то, похоже, сделают :cry:
Кстати, РД-191 менее напряжен, чем РД-180.
:roll:
ЦитироватьВот разгонщик АКС - да, тут я согласен, этот нюанс появляется. Но так пардон, он и весит те самые 80 тонн из 240.
Это который сверхзвуковой? Мы это уже обсуждали - там и близко нет такой массовой отдачи.
ЦитироватьКстати, тут гавкнется УРМ с крылышками (по стоимости - половина Миг-29), а при подхвате гавкнется тяжелый вертолет с экипажем. По моему, второе НЕСКОЛЬКО дороже.
Подхватный бред вообще вне конкуренции.
ЦитироватьЦитировать:roll:
:?:
РД-180 - экспортный. У нас такой менталитет, что будут стараться делать без брака. И он на ракете один. РД-191 на ракете 5 штук. И делать его будут как всегда.
Для катастрофического ущерба для _величины_ ПН ;-). Кстати, я думаю, что бустер стоит все-таки меньше чем ПН - серийное изделие, все такое.
Да - с массой транспортных самолетов вы согласны? Как они, бедолаги, летают, а? ;-) Не нравится транспортник - возьмите истребитель. Миг-31 при максимальной взлетной 45 тонн имеет сухую массу 23 тонн - опять же, половина массы - ПН.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать:roll:
:?:
РД-180 - экспортный. У нас такой менталитет, что будут стараться делать без брака. И он на ракете один. РД-191 на ракете 5 штук. И делать его будут как всегда.
Вроде нареканий на РД-253/275 давно не было. РД-191, если не ошибаюсь, будут там же, в ПМ-Протон, делать?
ЦитироватьЦитироватьТак это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...
А из чего следует что она должна быть идеальной? Как справедливо заметил Андрей Суворов, капсулы короны подхватывали без особых ограничений. Да и вообще, и вертолет и подхватываемый объект на парашюте движутся относительно воздуха посему скорость ветра для подхвата малосущественна.
Короны сводили только в хорошую погоду.
ЦитироватьТ.е. отработка почти бесплатная в отличие от крылатого варианта, где крылья, шасси и в особенности ВРД стоят весьма ощутимо и их потеря влетит в копеечку.
Бесплатная, гришь? :lol:
Начальная цена тендера на 1 смену работы Ми-26 по госзаказу - 960 т.р. Это при том, что он работает рядом с родным портом. Для "начальной отработки" сколько смен понадобиться? Неужели одна? Только на получение сертификата, разрешающего подобные работы, нужно не менее 10-20 лётных смен, а до этого - полная проработка предложения на бумаге, стендах, и пр.
На поддержание навыков экипажей в месяц нужно будет не менее 8-10 смен. Это только сам вертолёт...
ЦитироватьЦитироватьЗря обижаетесь. Ловите идею: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОДХВАТ :lol:
Я не обижаюсь совершенно. Но, к сожалению, ваши посты все более и более скатываваются к стилю Старого (очевидно, вашего кумира). Причем, не только по содержанию, в сторону откровенного словоблудия, но и по форме, к коментированию каждого предложения. За коим комментированием теряется всякий смысл и остается перепирательство ради перепирательства. Мне это малоинтересно.
А Вы попробуйте ответить на следующие вопросы:
Повышение стоимости УРМ из-за снижения серийности - примерно 30-40%
Разработка системы спасения
Стоимость спасательной операции и сопутствующих процедур, многократные и постоянные тренировки л\с.
Создание ремонтно-восстановительной базы на космодроме
Непосредственно ремонт\восстановление УРМов
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования заказов на УРМы, из-за неплановых потерь\выбраковок
Один хрен, платить за поля падения...
Или они несущественны, и напоминают Вам, как образцу по представлению абсолютных доказательств, пустое словоблудие?
ЦитироватьЦитироватьЗря обижаетесь. Ловите идею: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОДХВАТ :lol:
Я не обижаюсь совершенно. Но, к сожалению, ваши посты все более и более скатываваются к стилю Старого (очевидно, вашего кумира). Причем, не только по содержанию, в сторону откровенного словоблудия, но и по форме, к коментированию каждого предложения. За коим комментированием теряется всякий смысл и остается перепирательство ради перепирательства. Мне это малоинтересно.
Что до кумиров... Так вот когда я со Старым согласен, то мы можем вполне "выступить единым фронтом". Ну а если нет... Почитайте, например. нашу дисскуссию относительно РПКСН.
Кумиры, как и идея-фикс, это скорее не ко мне. Я всегда могу признать ошибку и изменить точку зрения, если меня убедят. В данном конкретном случае, я буду убеждён в технической реализуемости проекта, если МАК даст положительное на него заключение. Или, хоть тот же Овчаров не будет смеятся над идеей. Овчаров испытывал чуть не все наши вертушки, много летал с грузом на внешней подвеске (тоже испытывал). Подайте документы на экспертизу в МАК - и отношение изменится. А так - сплошной трёп про миллион пойманых писем.
ЦитироватьВертолет доставит урм в нужное место. К дороге, к ж/д станции, а то и прямо на космодром.
Каково расстояние от космодрома до места падения УРМа?
ЦитироватьЦитироватьА чем собственно плох летающий УРМ? На нем стоит ТРД, т.е. с достатоно длинной полосы он может самостоятельно взлететь. Продули, полетали, отладили автоматическую посадку - можно пускать в составе РН и отрабатывать торможение и раскрытие крыла. Чуть ли не на одном изделии все это.
Да я, собственно, принципиально не против. Просто разработка самолета как ни крути дороже. А уж если в процессе отработки гавкнется, то потеря недешевого ВРД и прочей машинерии. Боюсь, при нынешней частоте пусков слишком долго будет окупаться разработка. Потому парашютный спуск плюс подхват я считаю более адеквантыми существующим реалиям.
Даже если он реализуем технически, в чём я серьёзно сомневаюсь, он будет значительно дороже при эксплуатации.
ЦитироватьЦитироватьО! Ключевая фраза. В битве за бабло и не за такую химеру возмешься :wink:
Да космонавтика вообще химера, там бесплатно ничего не делается. (как впрочем и в большинстве других областей деятельности). Так что не переживайте так, нет никакой космонавтики, это все выдумка злостных пилителей бабок. Ваши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
Вот как только пытаешься с человеком нормально говорить, он начинает хамить, и выщипывать цитатки из и-вью, взятых на бегу...
Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом? Сколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...
ЦитироватьЦитироватьВертолет доставит урм в нужное место. К дороге, к ж/д станции, а то и прямо на космодром.
Каково расстояние от космодрома до места падения УРМа?
А кстати, интересный вопрос - а куда собственно, будет падать первая ступень при запуске на ГСО из Плесецка? В какой район?
ЦитироватьА Вы попробуйте ответить на следующие вопросы:
Повышение стоимости УРМ из-за снижения серийности - примерно 30-40%
Совершенно отфонарные цифры.
ЦитироватьРазработка системы спасения
Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.
ЦитироватьСтоимость спасательной операции и сопутствующих процедур, многократные и постоянные тренировки л\с.
Шаттлы возят из Калифорнии во Флориду, это стоит два миллиона долларов за перевозку. Спасательная операция по ловле четырёх УРМов не будет стоить больше миллиона долларов.
ЦитироватьСоздание ремонтно-восстановительной базы на космодроме
Непосредственно ремонт\восстановление УРМов
Непосредственно оно будет стоить, опять же, порядка миллиона долларов за комплект.
ЦитироватьПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования заказов на УРМы, из-за неплановых потерь\выбраковок
А вот это - вообще бред. Сколько "Молний-М" в арсенале лежало, если они до сих пор не кончились? То же самое - и про "Циклоны" (которые, правда, таки кончились), и про "Космосы-3М". Военные есть военные - они всегда закажут с запасом. Поэтому ни из-за снижения серийности, ни из-за неритмичности стоимость не повысится.
Один хрен, платить за поля падения...
ЦитироватьИли они несущественны, и напоминают Вам, как образцу по представлению абсолютных доказательств, пустое словоблудие?
Все "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.
ЦитироватьЦитироватьРазработка системы спасения
Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.
Система для блоков А не была отработана. Испытания показали невозможность ее доводки. Именно после них появились предложения по крылатым блокам.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО! Ключевая фраза. В битве за бабло и не за такую химеру возмешься :wink:
Да космонавтика вообще химера, там бесплатно ничего не делается. (как впрочем и в большинстве других областей деятельности). Так что не переживайте так, нет никакой космонавтики, это все выдумка злостных пилителей бабок. Ваши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
Вот как только пытаешься с человеком нормально говорить, он начинает хамить, и выщипывать цитатки из и-вью, взятых на бегу...
Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом? Сколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...
Да вроде бы на ракеты Дмиртия тоже никто хоть 1 млн. рублей не пожертвовал. Да и на ваши ракетостроительные идеи тоже не пожертвует, ежли таковые у вас есть. И? Не надоело словоблудием заниматься? Нет, определенно Старый ваш духовный лидер. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазработка системы спасения
Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.
Система для блоков А не была отработана. Испытания показали невозможность ее доводки. Именно после них появились предложения по крылатым блокам.
Дык! Мы же подхватывать их в воздухе собрались - а там на "ножки" сажать пытались.
ЦитироватьКаково расстояние от космодрома до места падения УРМа?
500-600 км. Всесто того чтобы плодить малоосмысленные вопросы, могли бы и сами выяснить, эта информация есть в сети. То же насчет остальных вопросов. Глядишь и вопросов бы поубавилось. Надо искать инфу и считать, а не сообщения строчить ;)
ЦитироватьЦитироватьКаково расстояние от космодрома до места падения УРМа?
500-600 км. Всесто того чтобы плодить малоосмысленные вопросы, могли бы и сами выяснить, эта информация есть в сети. То же насчет остальных вопросов. Глядишь и вопросов бы поубавилось. Надо искать инфу и считать, а не сообщения строчить ;)
Дальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке), а ловить УРМ придется недозаправленному вертолету - чтоб легче был, так у него грузоподьемность выше... Падать ступени будут судя по всему где-то на стыке Архангельской и Кировской областей и Коми АССР (Прикинул по карте практически на глаз, если ошибся - поправьте, кто лучше знает). Не лучшие места в смысле дорог и ж/д сообщения, аэродромов нормальных - и вовсе нету. Так что придется еще создавать аэродром, с которого вертолетам работать. И еще - как видно из этого рисунка: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4783.gif) у вертолета, вместо стандартной одноштропной незакручивающейся подвески, которая к тому же пропущена через замок, позволяющий ее при необходимости мгновенно сбросить, под брюхом петля. Интересно, разработчики сего чуда предусмотрели возможность сбросить груз, если он вдруг закручиваться начнет?
ЦитироватьДальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке)
Это не при полной заправке, а с максимальным грузом -- 20т. А с половинным он наверняка и 600км пролетит. А пустой с полной заправкой, возможно, доберется до зоны подхвата и еще останеся на обратную дорогу с грузом. Пустой-то он с полной заправкой аж на 2000км летит. Впрочем, даже если потребуется заправочная площадка недалеко от зоны подхвата это принципиально ничего не меняет. УРМ он скорее всего сможет доставить беспосадочно назад на космодром.
ЦитироватьТак что придется еще создавать аэродром, с которого вертолетам работать.
Ну аэродром-то для вертолета нужен сугубо номинальный. Просто ровная площадка, не обязательно забетонированная. Главное, чтоб дорога была -- заправщик подогнать.
ЦитироватьЦитироватьДальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке)
С каким конкретно грузом? C любым? ;) И вообще, откуда инфа?
Инфа - из личной беседы, так что ссылку дать не могу :cry: . Без подвески, с грузом внутри фюзеляжа у Ми-26Т ЕМНИП 670км дальность. А с подвеской - ну, мы ориентировались по перевозке 75 м3 емкости - она как раз на 10 тонн тянула... причем учтите, что цифра для нормальной погоды, без встречного ветра...
ЦитироватьЦитироватьТак что придется еще создавать аэродром, с которого вертолетам работать.
Ну аэродром-то для нужен сугубо номинальный. Просто ровная площадка, не обязательно забетонированная. Главное, чтоб дорога была -- заправщик подогнать.
Ну, это-то как раз просто - любой аэродром для Ан-2 скорее всего подойдет. Только одним заправщиком не обойдетесь - аппарат за одну заправку заливает 12тонн керосина...
ЦитироватьЦитироватьДальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке)
Это не при полной заправке, а с максимальным грузом -- 20т. А с половинным он наверняка и 600км пролетит.
Ага, встречал я в инете эту фразу :
ЦитироватьСпособен перевозить груз массой до 20 т на расстояние до 400 км
:D :D Вот только я в этом вопросе предпочитаю верить летчикам а не инету... А то в сети иногда такое прочитаешь :shock:
Насчет этой петли под фюзеляжем чего-нить скажете?
ЦитироватьВот только я в этом вопросе предпочитаю верить летчикам а не инету... А то в сети иногда такое прочитаешь
Спорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет. Кстати, еще есть Ми-26М (летающий) с лучшими ТТХ...
ЦитироватьНасчет этой петли под фюзеляжем чего-нить скажете?
По идее петля должна напротив создавать обратное раскручивающее усилие, если ее попытаться закрутить под грузом. Нет?
ЦитироватьЦитироватьВот только я в этом вопросе предпочитаю верить летчикам а не инету... А то в сети иногда такое прочитаешь
Спорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет. Кстати, еще есть Ми-26М (летающий) с лучшими ТТХ...
Ми-26М - летающий? Не поделитесь ссылкой? А то последнее, что я про него слышал - что вроде бы строится...
ЦитироватьЦитироватьНасчет этой петли под фюзеляжем чего-нить скажете?
По идее петля должна напротив создавать обратное раскручивающее усилие, если ее попытаться закрутить под грузом. Нет?
На первый взгляд - да. Но при реальной перевозке груза на подвеске он крепится к вертолету единственной штропой через соединение, которое позволяет тросу свободно крутиться, не закручиваясь. Да она еще и зацеплена к электрозамку, который может моментально сбросить груз, если он сильно раскачается - потому что иначе может навернуться сам вертолет. А с петлей получается, что если УРМ закрутит - петля отыграет назад и груз в конце концов просто раскачает до опасного состояния. А вот есть ли возможность его в таком случае сбросить - я так и не понял... Если эта петля крепится к фюзеляжу жестко - может выйти совсем хреново...
Андрей Суворов: Совершенно отфонарные цифры.
Отнюдь. Примерно на столько подешевели в своё время союзовские морковки, при массовом пр-ве. Обратно - то же работает
Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.
Какие наработки? По переламыванию пополам блоков? Да и осталось ли что, спустя 20 лет...
Куда сажать? В поморские леса?
Шаттлы возят из Калифорнии во Флориду, это стоит два миллиона долларов за перевозку. Спасательная операция по ловле четырёх УРМов не будет стоить больше миллиона долларов.
А при чём тут Шаттл :shock: В огороде бузина, в Киеве... Его что, при посадке вертушками ловят? Или для такого полёта экипаж выполняет 3-4 тренировочных полёта с массо-габаритным макетом ежемесячно? Вот это Вы точно взяли "Совершенно отфонарные цифры"
Непосредственно оно будет стоить, опять же, порядка миллиона долларов за комплект.
Пр-во на станции "Плесецкая"? Вы уверены? Если Ангару к старту НЕДЕЛЮ готовит 100 человек, то что уж про ремонтно-восстановительные работы говорить... А двигатели надо прожигать, а?
А вот это - вообще бред.
Точно. Я брежу всегда. :lol:
Сколько "Молний-М" в арсенале лежало, если они до сих пор не кончились? То же самое - и про "Циклоны" (которые, правда, таки кончились), и про "Космосы-3М". Военные есть военные - они всегда закажут с запасом. Поэтому ни из-за снижения серийности, ни из-за неритмичности стоимость не повысится.
А какой тогда смысл в спасении вообще, если они такие запасливые, и ничего у них не кончается? Все те запасы - это отменённые ранее пуски. Сколько там надо будет заказывать, и как вообще планировать эти заказы, не зная, сколько УРМов будет потеряно? ПРИНЦИПИАЛЬНО не зная...
Или они несущественны, и напоминают Вам, как образцу по представлению абсолютных доказательств, пустое словоблудие?
Эта... Не понял. Можно доступнее?
Все "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.
У меня есть мнение специалиста - не журнальное, а из личного общения. Кроме того, если мы говорим о технической реализации проекта, который появился лет шесть назад, то почему нет хотя бы ЗАЯВКИ в МАК на получение разрешения такой эксплуатации вертолётов? А в фирмах - любых - скажут, что всё возможно. Стоит ли этому верить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьО! Ключевая фраза. В битве за бабло и не за такую химеру возмешься :wink:
Да космонавтика вообще химера, там бесплатно ничего не делается. (как впрочем и в большинстве других областей деятельности). Так что не переживайте так, нет никакой космонавтики, это все выдумка злостных пилителей бабок. Ваши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить. ;)
Вот как только пытаешься с человеком нормально говорить, он начинает хамить, и выщипывать цитатки из и-вью, взятых на бегу...
Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом? Сколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...
Да вроде бы на ракеты Дмиртия тоже никто хоть 1 млн. рублей не пожертвовал. Да и на ваши ракетостроительные идеи тоже не пожертвует, ежли таковые у вас есть. И? Не надоело словоблудием заниматься? Нет, определенно Старый ваш духовный лидер. :)
Ага, всеобщий. Мы его ещё в президенты двинем...
При чём тут пожертвования? Есть КБ Миля, которое это дело поддержало. Есть заинтересованные хруники. Почему они сами ни копья на это не пожертвуют, коли это так выгодно? Почему об этом известно только газетам и журналам, но не официальным государственным структурам - авиационным и космическим? И где те самые доказательства? Не слова "Это реализуемо при БАБЛО ДАВАЙ", а где расчёты и пр?
ЦитироватьМи-26М - летающий? Не поделитесь ссылкой? А то последнее, что я про него слышал - что вроде бы строится...
http://armstass.su/?page=article&cid=92&aid=15566&part=10
На свои средства НПЦ "Технокомплекс" с "Роствертолом" и МВЗ им. Миля провели модернизацию Ми-26 в вариант Ми-26М.ЦитироватьНа первый взгляд - да. Но при реальной перевозке груза на подвеске он крепится к вертолету единственной штропой через соединение, которое позволяет тросу свободно крутиться, не закручиваясь. Да она еще и зацеплена к электрозамку, который может моментально сбросить груз, если он сильно раскачается - потому что иначе может навернуться сам вертолет. А с петлей получается, что если УРМ закрутит - петля отыграет назад и груз в конце концов просто раскачает до опасного состояния. А вот есть ли возможность его в таком случае сбросить - я так и не понял... Если эта петля крепится к фюзеляжу жестко - может выйти совсем хреново...
Ясно. Я не вижу проблем ввести соединение, которое позволяет грузу прокручиваться. Например, сразу после "крючка", где уже идет единственный трос. Или еще каким либо образом. Вариантов как "развязать" вертолет и груз по вращению можно вообразить массу, это уже дело конкретного проектирвания. И электрозамок определенно должен быть. Согласен, что вопросы важные, но при этом технического харатера, а не принципиального. Спроектировать правильную подвеску можно.
Уж не выбиралась ли размерность УРМа из-за этого подхвата? :evil:
ЦитироватьАндрей Суворов: Совершенно отфонарные цифры.
Отнюдь. Примерно на столько подешевели в своё время союзовские морковки, при массовом пр-ве. Обратно - то же работает
Только это был переход с 3 штук в год на 50 штук в год. А, заодно, на сладкое, переход на другой завод - и рядом с производством двигателей.
Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.
ЦитироватьКакие наработки? По переламыванию пополам блоков? Да и осталось ли что, спустя 20 лет...
Куда сажать? В поморские леса?
Переламывание пополам - это оттого, что блок приземлиться сам должен был, безо всякого вертолётного подхвата. Но можно использоавть конструктивно-компоновочные решения по парашютным системам.
Шаттлы возят из Калифорнии во Флориду, это стоит два миллиона долларов за перевозку. Спасательная операция по ловле четырёх УРМов не будет стоить больше миллиона долларов.
ЦитироватьА при чём тут Шаттл :shock: В огороде бузина, в Киеве... Его что, при посадке вертушками ловят? Или для такого полёта экипаж выполняет 3-4 тренировочных полёта с массо-габаритным макетом ежемесячно? Вот это Вы точно взяли "Совершенно отфонарные цифры"
А, что, вы думаете, экипаж не тренируется с массогабаритными макетами? И с макетами тренируется, и на тренажёрах. При перевозке шаттлов раз в два года без тренировок экипажей - никак. Больше того скажу - даже крановщики тренируются!
И насчёт 3-4 в месяц это тоже отфонарные цифры. Если Ангара будет летать часто, то тренировок понадобится мало. Если же редко - то, понятно, и смысла в подхвате большого не будет...
Сколько "Молний-М" в арсенале лежало, если они до сих пор не кончились? То же самое - и про "Циклоны" (которые, правда, таки кончились), и про "Космосы-3М". Военные есть военные - они всегда закажут с запасом. Поэтому ни из-за снижения серийности, ни из-за неритмичности стоимость не повысится.
ЦитироватьА какой тогда смысл в спасении вообще, если они такие запасливые, и ничего у них не кончается? Все те запасы - это отменённые ранее пуски. Сколько там надо будет заказывать, и как вообще планировать эти заказы, не зная, сколько УРМов будет потеряно? ПРИНЦИПИАЛЬНО не зная...
Были бы ракеты - полезные нагрузки найдутся. Проблема же начинается с того, сколько РД-191М в год способен произвести Энергомаш, и сколько корпусов в год способен настрогать ЗиХ.
ЦитироватьИли они несущественны, и напоминают Вам, как образцу по представлению абсолютных доказательств, пустое словоблудие?
ЦитироватьЭта... Не понял. Можно доступнее?
Это ж цитата не из меня. я такого не писал.
Все "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.
ЦитироватьУ меня есть мнение специалиста - не журнальное, а из личного общения. Кроме того, если мы говорим о технической реализации проекта, который появился лет шесть назад, то почему нет хотя бы ЗАЯВКИ в МАК на получение разрешения такой эксплуатации вертолётов? А в фирмах - любых - скажут, что всё возможно. Стоит ли этому верить?
Да в личном общении, тем более, за бутылкой, любой специалист приврёт в три раза!
А насчёт заявки вы правы - но, просто. я думаю, что, пока денег не дадут - никто не почешется.
ЦитироватьУж не выбиралась ли размерность УРМа из-за этого подхвата? :evil:
Вряд ли. Идея подхвата вроде как появилась гораздо позже. Но -- согласен -- трудно не заметить, что нынешний урм идеально ложится в схему с подхватом. Был бы он существенно больше оствалась бы только самостоятельная посадка. Т.е. по сути крылатый вариант а ля Байкал. Поскольку самостоятельная посадка на парашютах вряд ли существенно дешевле в разработке и легче по массе, но гораздо менее удобна.
Андрей Суворов: Только это был переход с 3 штук в год на 50 штук в год.
А у нас будет обратный переход. А если пускать 3 раза в год, то нафиг подхват?
А, заодно, на сладкое, переход на другой завод - и рядом с производством двигателей.
Да, транспортировка двигателей на 500 км, как известно, в разы удорожает пр-во :lol:
Переход же на другой завод, с освоением новых технологий, да ещё и при том же уровне з\п оно как известно, баш на баш.
Переламывание пополам - это оттого, что блок приземлиться сам должен был, безо всякого вертолётного подхвата. Но можно использоавть конструктивно-компоновочные решения по парашютным системам.
Да парашютные системы можно хоть от танков взять. У нас штатно бросают по 17,5 тонн. С парашютами-то никаких проблемм...
А, что, вы думаете, экипаж не тренируется с массогабаритными макетами?
Взлёт-посадка. Всё.
И с макетами тренируется, и на тренажёрах.
А сколько денег тренажёр стоит, в курсе? Вот тренажёр для Ми-24ПН Бюшгенс-младший пару лет назад сделал (я ему рекламно-познавательные ролики для выставок делал). Вот. Без всяких качалок, просто на земле стоит. Стоил он 1,7 млн долл. И эксплуатация его тоже денег стоит.
При перевозке шаттлов раз в два года без тренировок экипажей - никак. Больше того скажу - даже крановщики тренируются!
Крановщики тренируются, когда массо-габаритный макет устанавливают. Но, опять таки, при чём тут Шаттл? Давайте о чём поближе. Вот например, операция по установке кораблика на шпиль Адмиралтейства. 17 пробных полётов.
И насчёт 3-4 в месяц это тоже отфонарные цифры.
Если 10 пусков в год - абсолютно реальные.
Если Ангара будет летать часто, то тренировок понадобится мало.
Нет. Экипажей потребуется больше...
Если же редко - то, понятно, и смысла в подхвате большого не будет...
А его и так нет. Ну надо делать, если делать вообще, полноценный многоразовый аппарат. А это всё...
Были бы ракеты - полезные нагрузки найдутся.
Да :shock: ? А чё-ж у нас спутниковая группировка так подсократилась? Ни метеоспутников, ни "океанских"? А ракеты есть... Имхо, как раз наоборот, будет ПН - будут РН (стихами заговорил прям)
Проблема же начинается с того, сколько РД-191М в год способен произвести Энергомаш, и сколько корпусов в год способен настрогать ЗиХ.
Ну если вопрос стоит так, что даже за деньги наклепать не могут, то о каком спасении идёт речь? Что спасать-то будем? И что запасать, если военные такие запасливые...
Это ж цитата не из меня. я такого не писал.
Тады звиняйте... :oops:
Да в личном общении, тем более, за бутылкой, любой специалист приврёт в три раза!
Что он не взялся бы такое делать? Потом, мы оба тверьзвенники :lol:
А насчёт заявки вы правы - но, просто. я думаю, что, пока денег не дадут - никто не почешется.
А денег и не дадут - пока не будет соответствующего сертификата на проведение испытаний государственной независимой структуры. Т.е. МАК.
ЦитироватьВертолет уже отработан и летает, а особых рисков подхват не несет. По большому счету это режим висения на месте или плавного снижения. Никаких особых маневров.
Да вы ещё и вертолётчик!
ЦитироватьЕсли проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?
Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.
ЦитироватьСколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...
И даже ЦСКБ не предлагает подхватывать боковушки Союза... Видать, гады, читают на форуме только мои сообщения. ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?
Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.
Где ж взять таких рисковых вертолетчиков?
ЦитироватьВсе "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.
Есть общеизвестный факт в лице мирового опыта. Ни одна из известных авиаракетных фирм не делала и не планирует делать многоразовых ракет. И этот опыт и их мнение дорого стоят. Я их мнению (выраженному в доведённых до серийного производства изделиях) доверяю.
А есть подзаборные ламеры которые решили что они умнее всех. И этим ламерам нужно очень постараться чтобы доказать что цена ихним "аргументам" хотя бы нуль, а не отрицательная величина.
Так что не надо себе льстить и пытаться ставить своё ламерское имхо на одну доску с мнением ведущих специалистов мира.
ЦитироватьСпорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет.
Вот уж действительно, абсолютно ничего не меняет...
ЦитироватьЦитироватьЕсли проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?
Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.
ЦитироватьСколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...
И даже ЦСКБ не предлагает подхватывать боковушки Союза... Видать, гады, читают на форуме только мои сообщения. ;)
Кстати, а почему бы морковки спасать не попробовать? Уже всё летает, оттестировано до звона, поставить парашют - не проблема (говорят). Даже специально ничего отдельно пускать не надо...
ЦитироватьЦитироватьСпорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет.
Вот уж действительно, абсолютно ничего не меняет...
Да уж...
Почему МЫ им доказывать должны, а не ОНИ нам?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?
Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.
Где ж взять таких рисковых вертолетчиков?
Вот именно. Причём ни одна страховая компания не даст за их жизнь ломаного гроша.
А вы, кстати, не в курсе? У нас вообще вертолётами подхватывали хотя бы чего-нибудь?
ЦитироватьКстати, а почему бы морковки спасать не попробовать? Уже всё летает, оттестировано до звона, поставить парашют - не проблема (говорят). Даже специально ничего отдельно пускать не надо...
А смысл? Думаете РД-107 удастся использовать повторно? Был бы там НК-33...
ЦитироватьЦитироватьКстати, а почему бы морковки спасать не попробовать? Уже всё летает, оттестировано до звона, поставить парашют - не проблема (говорят). Даже специально ничего отдельно пускать не надо...
А смысл? Думаете РД-107 удастся использовать повторно? Был бы там НК-33...
Да хоть корпуса и то хлеб. А можно (технически) наверно и РД-107 сделать в многразовом варианте. Законы физики вроде не запрещают? Можно но не нужно...
ЦитироватьЦитироватьКстати, а почему бы морковки спасать не попробовать? Уже всё летает, оттестировано до звона, поставить парашют - не проблема (говорят). Даже специально ничего отдельно пускать не надо...
А смысл? Думаете РД-107 удастся использовать повторно? Был бы там НК-33...
Испытать и попробовать отработать систему. Если уж "всё там легко и непренуждённо".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а почему бы морковки спасать не попробовать? Уже всё летает, оттестировано до звона, поставить парашют - не проблема (говорят). Даже специально ничего отдельно пускать не надо...
А смысл? Думаете РД-107 удастся использовать повторно? Был бы там НК-33...
Да хоть корпуса и то хлеб. А можно (технически) наверно и РД-107 сделать в многразовом варианте. Законы физики вроде не запрещают? Можно но не нужно...
"Многоразовый РД-107ТТМЦУР приходит на смену РД-191" :shock: :evil: :twisted:
Это которые из Хруничева? ;-)
Серьезно, Старый - вот есть концепт Байкала. Ну, бОльшего размера и на паре НК-33, чтобы абстрагироваться от. Он применяется в составе пакета на 5 УРМ - ну, ЦБ другой, а боковушки одинаковые - схема Союза. Движок летает 4 полета в составе боковушки, потом ставится на центр и убивается. ПОЧЕМУ нельзя к боковушке прицепить крыло и сделать схему автоматической посадки? Неужели 10% ПН оправдывает 3-х кратное удорожание вывода?
По поводу специалистов я уже говорил - у них есть конструкция, которую они знают как делать, и которая им обеспечивает кормушку. Вполне возможен картельный сговор с целью удержания цен на РН. Индусы, кстати, помните чем занимаются?
ЦитироватьЭто которые из Хруничева? ;-)
Серьезно, Старый - вот есть концепт Байкала. Ну, бОльшего размера и на паре НК-33, чтобы абстрагироваться от. Он применяется в составе пакета на 5 УРМ - ну, ЦБ другой, а боковушки одинаковые - схема Союза. Движок летает 4 полета в составе боковушки, потом ставится на центр и убивается. ПОЧЕМУ нельзя к боковушке прицепить крыло и сделать схему автоматической посадки? Неужели 10% ПН оправдывает 3-х кратное удорожание вывода?
Всё можно. Но в любом варианте одноразовый окажется дешевле.
ЦитироватьПо поводу специалистов я уже говорил - у них есть конструкция, которую они знают как делать, и которая им обеспечивает кормушку. Вполне возможен картельный сговор с целью удержания цен на РН. Индусы, кстати, помните чем занимаются?
Да, да, они заговорщики, лохи, жадины, бандиты, невежды и т.д. и т.п. А настоящие специалисты и вобще герои это В. Семёнов и этот парень из ЦиХ.
Хоть не ко мне вопрос, но скажу, что думаю.
"Байкал" на НК-33 - это отнюдь не химера и не вертолётный подхват. Здесь вопрос только в экономической целесообразности. Если мы будем иметь надлежащий спрос на пуски, где-то от 15-20 в год, то с этим делом, возможно, стоит морочиться. При оптимальном темпе пусков - пуска 3 в месяц - это дело может действительно ощутимо снизить стоимость пуска. Но вот где взять ПН...
ЦитироватьПОЧЕМУ нельзя к боковушке прицепить крыло и сделать схему автоматической посадки?
Потому что масса блока возрастет с 10 до 40 т. В самом лучшем случае - до 35 т.
ЦитироватьЦитироватьПОЧЕМУ нельзя к боковушке прицепить крыло и сделать схему автоматической посадки?
Потому что масса блока возрастет с 10 до 40 т. В самом лучшем случае - до 35 т.
Зато можно будет на космодром своим ходом с завода перегонять. И на регламентные работы. А можно ещё сделать вкладную пассажирскую кабину, и возить пассажиров на космодром. Полезная весчь... :lol:
Если отступить от авиационных норм проектирования, то вполне можно вписаться и в 22-25 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПОЧЕМУ нельзя к боковушке прицепить крыло и сделать схему автоматической посадки?
Потому что масса блока возрастет с 10 до 40 т. В самом лучшем случае - до 35 т.
Зато можно будет на космодром своим ходом с завода перегонять. И на регламентные работы. А можно ещё сделать вкладную пассажирскую кабину, и возить пассажиров на космодром. Полезная весчь... :lol:
Если отступить от авиационных норм проектирования, то вполне можно вписаться и в 22-25 тонн.
если отступить от норм - получится Байкал (Ангара).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПОЧЕМУ нельзя к боковушке прицепить крыло и сделать схему автоматической посадки?
Потому что масса блока возрастет с 10 до 40 т. В самом лучшем случае - до 35 т.
Зато можно будет на космодром своим ходом с завода перегонять. И на регламентные работы. А можно ещё сделать вкладную пассажирскую кабину, и возить пассажиров на космодром. Полезная весчь... :lol:
Если отступить от авиационных норм проектирования, то вполне можно вписаться и в 22-25 тонн.
если отступить от норм - получится Байкал (Ангара).
А разве Байкал получился? Макет из гов... дерева. Не, тонн в 25 можно вполне впИсаться. И будет летать. Не очень хорошо, но ему очень хорошо и не надо.
Прошу обоснования необходимости 25-30 тонн оборудования для обеспечения полета 6-тонного бака с 4-тонным двигателем. Для сравнения, истребителю для обеспечения полета ПН, надо 10 тонн массы на 10 тонн ПН. Транспортнику - 15 тонн, причем это для 'чистой' сосредоточенной ПН.
Лично я полагаю корректной оценку массы системы обеспечения многоразовости для 10-тонного блока (в.т.ч. ТРД с запасом топлива) как 8-15 тонн. Ожидаемое - порядка 11-12. Это с учетом того, что бак не переносится целиком, а только усиливается, чтобы выдерживать два вида нагружения - осевой тягой ЖРД и поперечное крылом. В число мер по усилению может скажем входить наддув бака давлением 2-3 атмосферы. При этом ресурс планера многоразовой ступени составит более 100, но менее 1000 полетов.
(http://img32.picoodle.com/img/img32/5/11/27/f_MM2m_f0b317c.jpg)
Альтернативный Байкал. :D
Баки-крылья и спасаемая на парашюте ДУ.
Вся первая ступень состоит из сегментов, образующих плоскости. После разделения все баки без тяжелой ДУ садятся в режиме самолёта-крыла. Шасси в мотогондолах.
Можно, но получается фиговая массовая отдача. Логическое развитие схемы приводит нас к разгонщику АКС ;-D.
Кстати, можно изящнее - бак сбалансировать так, чтобы он авторотировал на манер крыльчатки клена. А вблизи поверхности - тормозная ракета и айрбаг.
Цитировать(http://img32.picoodle.com/img/img32/5/11/27/f_MM2m_f0b317c.jpg)
Альтернативный Байкал. :D
Баки-крылья и спасаемая на парашюте ДУ.
Вся первая ступень состоит из сегментов, образующих плоскости. После разделения все баки без тяжелой ДУ садятся в режиме самолёта-крыла. Шасси в мотогондолах.
Эта... А топливо 1 ступени где? Неужто в крыле?
ЦитироватьМожно, но получается фиговая массовая отдача. Логическое развитие схемы приводит нас к разгонщику АКС ;-D.
Кстати, можно изящнее - бак сбалансировать так, чтобы он авторотировал на манер крыльчатки клена. А вблизи поверхности - тормозная ракета и айрбаг.
У тебя даже эстетичнее... :lol:
Разумеется - в крыле. Насчет авторотации - хотел просто лопасти к боковушкам от семёркм пририсовать :)
Причем самое интересное - если сделать так, чтобы ДУ находилась в баке же. Т.е. собрать такую конструкцию из 4 баков, каждый с НК-33, скажем, чтобы они после отделения единым целым, распадались на 4 фрагмента и авторотировали до посадки. Причем скорость вращения, вертикальная скорость и ориентация при посадке будут известны с точностью до 1% - авторотация устойчивый режим. Т.е. правильно размещенными ракетами их можно полностью или почти полностью погасить известным импульсом тяги.
Правда зрелище психоделическое, если со стороны наблюдать ;-) В лес опускается металлическое кленовое 'крылышко' в 20 метров длиной... нет, о лес побьется... лучше на воду...
ЦитироватьПричем самое интересное - если сделать так, чтобы ДУ находилась в баке же. Т.е. собрать такую конструкцию из 4 баков, каждый с НК-33, скажем, чтобы они после отделения единым целым, распадались на 4 фрагмента и авторотировали до посадки. Причем скорость вращения, вертикальная скорость и ориентация при посадке будут известны с точностью до 1% - авторотация устойчивый режим. Т.е. правильно размещенными ракетами их можно полностью или почти полностью погасить известным импульсом тяги.
Правда зрелище психоделическое, если со стороны наблюдать ;-) В лес опускается металлическое кленовое 'крылышко' в 20 метров длиной... нет, о лес побьется... лучше на воду...
Придётся в Арх. обл. озеро Байкал копать :lol:
Что до массы крылатого дивайса.
У нас масса блока пусть 10 тонн. Но! Лепить крыло, киль и прочее оперение куда? Нужна некая ферменная силовая конструкция. Она будет весить тонны 3 или около того. Крыло и прочая аэродинамическая требуха тоже тонны 2 -3 потянет. Механизм раскрытия крыла - под тонну, ну, мож щаз сделают 500кг, но сомневаюсь. Потом всякая там гидравлика и прочая авионика с електричеством - тонны полторы. Движок, ну там пусть Д30КУ - 2300 кг, насосик там для него... Опять же пару-тройку тонн топлива для полёта домой. Вот так и набегает 12-15 тонн. Имхо, ещё чё-нть набежит тонны на 3-4. Отсюда и масса... Кстати, а где Вы видели истребитель с соотношением ПН и груза 1 к 1?
Миг-31 ;-) Сухая масса - 22 тонны, максимальная взлетная - 45. Топливо ведь в силовую конструкцию не входит, верно? ;-)
По поводу 25 тонн я как бы и не спорю. Может, и 25, хотя скорее все-таки 20. Но 40?!
И честно говоря мне схема Байкала как такового не очень нравится. Я бы делал схему 'утка' с поперечно-складным крылом - носовое оперение в верхней части носовой части бака, так чтобы оно вписывалось в 'сектор' 60 градусов при установке на РН. В хвостовой части, где двигательный отсек, сделан кессон, опять же 60-градусный. В нижней части - две стойки шасси, в верхней - ТРД. Керосинчик в сферических баках размещенных в межбаковом отсеке, подача - вытеснительная, газом наддува основных баков. Основное крыло - складное, трапециидальное, лопасти крыла складываются одна поверх другой в хвостовой части.
ТРД - два - используются на старте для создания дополнительной тяги вплоть до высоты, где они становятся неработоспособны. Повторный запуск - 'с толкача' при обратном входе в атмосферу.
ЦитироватьПо поводу 25 тонн я как бы и не спорю. Может, и 25, хотя скорее все-таки 20. Но 40?!
Вы как к немцам относитесь?
Вот статья:
ЦитироватьTechnical Development Perspective of Reusable Booster Stages
Martin Sippel, Chiara Manfletti, Holger Burkhardt
Space Launcher Systems Analysis (SART), DLR, Cologne, Germany
Thino Eggers
Institute of Aerodynamics and Flow Technology, DLR, Braunschweig, Germany
A widespread intention in the definition of future space
transportation strategies is to increase the degree of
reusability of a launcher. Therefore, as the next
incremental step, a system with a reusable upper stage
and evolved LFBB is investigated. A fully reusable
TSTO system leads inevitably to large and heavy stages,
if conventional rocket technology is used. A design with
expendable external tank (ET) and external payload
fairing is therefore the baseline for this preliminary
study of a reusable TSTO to keep stage sizes and gross
lift-off mass low.
Reuse of components and commonality with existing
hardware are the driving parameters in the design of the
TSTO system. The configuration consists of two LFBB
boosters with foldable wing and an orbiter with fixed
wings, evenly grouped around an EPC derived external
tank. A small, expendable upper stage is used for GTO
missions while it is intended to inject LEO-payloads
directly by the orbiter. Both the upper stage and the
payload sit on top of the orbiter beneath a fairing.
Fairing separation will only occur after external tank
separation due to geometric constraints.
Так вот этот LFBB имеет сухую массу 47,2 т при заправке 167,5 т.
Imho "Одноразовость vs многоразовость" – это не основной вопрос. Спорить об этом все равно, что, к примеру, сравнивать что лучше: автомобили "грузовые vs легковые". Или, например: "вертолет vs реактивный самолет". Спрашивается – лучше для чего?
При "мелкосерийном" запуске спутников одноразовые РН, разумеется, вне конкуренции. И если в космической деятельности больше ничем не заниматься - вся эта "многоразовость" – до лампочки. Все что требуется – это совершенствовать РН – в плане устранения из конструкции устаревшей элементной базы и материалов.
А что, немцы много ракет после Фау-2 построили? ;-)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4799.jpg)
ЦитироватьOrbital Transport-und-Raketen Aktiengesellschaft (OTRAG)
The West German firm Orbital Transport und Raketen Aktiengesellschaft (OTRAG) shifted its development of a commercial space launch rocket from Zaire to Libya in 1979 and apparently had one or two rather unsuccessful tests there in 1981. A test flight was reported from either the Sebha Oasis or the Jarmah Oasis on 01 March 1981, at which time OTRAG announced that many tens of moduls were currently in production in its manufacturing facility near Munich/Germany. OTRAG claimed that it was working on a nonmilitary rocket to enable Third World countries to launch satellites cheaply. OTRAG became inactive in late 1984, and this effort soon collapsed. Although the Germans withdrew formally under pressure from the Bonn government in 1981, the latest test occurred in 1987. This may be explained by other reports that the head of OTRAG, Lutz Kayser, remained in Libya until the mid-1980s. A London report further claimed that, in October 1989, about 100 German engineers were working on a 500-750-km missile system, code-named "Ittisalt," in a desert camp about 100 km from Sebha, the site of the earlier OTRAG work and also the location of an alleged second Libyan chemical weapons complex. The missile work was reported to be in the research and development stage.
ЦитироватьА что, немцы много ракет после Фау-2 построили? ;-)
Ариан?
Кстати да, ОТРАГ! Вот УРМ так УРМ.
Это французы ;-) Ну, точнее EADS европейский, но ХО, ведущими в разработке Ариана являются французы.
ЦитироватьЭто французы ;-) Ну, точнее EADS европейский, но ХО, ведущими в разработке Ариана являются французы.
Там самая сложная ступень немецкая. На 1-4.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу 25 тонн я как бы и не спорю. Может, и 25, хотя скорее все-таки 20. Но 40?!
Вы как к немцам относитесь?
Вот статья:
ЦитироватьTechnical Development Perspective of Reusable Booster Stages
Martin Sippel, Chiara Manfletti, Holger Burkhardt
Space Launcher Systems Analysis (SART), DLR, Cologne, Germany
Thino Eggers
Institute of Aerodynamics and Flow Technology, DLR, Braunschweig, Germany
A widespread intention in the definition of future space
transportation strategies is to increase the degree of
reusability of a launcher. Therefore, as the next
incremental step, a system with a reusable upper stage
and evolved LFBB is investigated. A fully reusable
TSTO system leads inevitably to large and heavy stages,
if conventional rocket technology is used. A design with
expendable external tank (ET) and external payload
fairing is therefore the baseline for this preliminary
study of a reusable TSTO to keep stage sizes and gross
lift-off mass low.
Reuse of components and commonality with existing
hardware are the driving parameters in the design of the
TSTO system. The configuration consists of two LFBB
boosters with foldable wing and an orbiter with fixed
wings, evenly grouped around an EPC derived external
tank. A small, expendable upper stage is used for GTO
missions while it is intended to inject LEO-payloads
directly by the orbiter. Both the upper stage and the
payload sit on top of the orbiter beneath a fairing.
Fairing separation will only occur after external tank
separation due to geometric constraints.
Так вот этот LFBB имеет сухую массу 47,2 т при заправке 167,5 т.
А размассовочки нет?
ЦитироватьMg GTO LEO
Booster dry mass 47.2
Booster propellant 167.5
ET dry mass 13.3
ET propellant 185.0
Orbiter dry mass 28.8
Orbiter propellant 50.0
EUS dry mass 3.1
EUS propellant 8.0
GLOW 746.8 739.4
Payload mass 8.5 12.8
Извиняюсь за халтуру.
ЦитироватьЦитироватьMg GTO LEO
Booster dry mass 47.2
Booster propellant 167.5
ET dry mass 13.3
ET propellant 185.0
Orbiter dry mass 28.8
Orbiter propellant 50.0
EUS dry mass 3.1
EUS propellant 8.0
GLOW 746.8 739.4
Payload mass 8.5 12.8
Извиняюсь за халтуру.
Что-то ни фига не понял. Или он перетяжелён сильно, или я просто не понял... :cry:
Да чего там перетяжеленного? Мю ПН 1,7% - для многоразовой системы совсем неплохо. Но это будущее, по статье год 2030.
ЦитироватьДа чего там перетяжеленного? Мю ПН 1,7% - для многоразовой системы совсем неплохо. Но это будущее, по статье год 2030.
Знамо буквы неправильно читаю, и цифры не те вижу...
Ага, сообразил. Чё-то туплю сегодня - шею продул. А меня там моск. :lol:
Ну да, да, может быть. Но я уложусь в УРМ массой 25-27 тонн. ДЕНЬГИ ТОЛЬКО ПУСТЬ ДАДУТ!! За 15 лет сделаю :lol:
ЦитироватьКстати да, ОТРАГ! Вот УРМ так УРМ.
Да, ужжжж...
ЦитироватьЦитироватьКстати да, ОТРАГ! Вот УРМ так УРМ.
Да, ужжжж...
А чем тебе ОТРАГ не УРМ? :lol:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59677.jpg)
Ангара в кубе :shock: ... Класс!
Это который вариант - максимальный, на 128 тонн?
The following nominal vehicles were planned for applications from LEO to lunar landing and beyond: (at a conservative 70% payload utilization):
Vehicle LEO-payload
tonnes Launch mass
tonnes Cost: $ million
(2005)
KAYSER 1 1 100 2.5
KAYSER 2 2 200 5
KAYSER 4 4 400 10
KAYSER 8 8 800 20
KAYSER 16 16 1.600 40
KAYSER 32 32 3.200 80
KAYSER 64 64 6.400 160
KAYSER 128 128 12.800 320
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59677.jpg)
Красавец...
Опять СССР виноват... :lol:
ЦитироватьОпять СССР виноват... :lol:
Ну а кто ж ещё-то? :lol:
Одно мне в "Байкале" непонятно. Как ему лететь с центром масс в хвосте?
ЭТО как раз не проблема. Надо просто крыло сдвинуть в хвост. Т.е. применить схему 'утка'. Кстати непонятно, почему Хруничева так зациклилось на прямом крыле, которое крепится за межбаковый отсек. Впрочем, оно все равно фанерное ;-D.
ЦитироватьОдно мне в "Байкале" непонятно. Как ему лететь с центром масс в хвосте?
Ему долго-то не надо, он же не пассажиров возит :lol:
ЦитироватьЭТО как раз не проблема. Надо просто крыло сдвинуть в хвост. Т.е. применить схему 'утка'. Кстати непонятно, почему Хруничева так зациклилось на прямом крыле, которое крепится за межбаковый отсек. Впрочем, оно все равно фанерное ;-D.
:) Это способ достичь равновесия. Для устойчивости же понадобится огромный хвост. Да, крыло слишком хорошее. Ему же не лететь через пол-страны.
P.S. Путевой устойчивости
ЦитироватьОдно мне в "Байкале" непонятно. Как ему лететь с центром масс в хвосте?
Я так понимаю, ЖРД в хвосте должен уравновешиваться ВРД в носу.
Наверное, все так и есть.
Hcube, утку они не смогли бы сделать складной: со сложенным крылом ее развернет хвостом вперед. А если не складывать, то у утки плоскости можно крепить за сосредоточенную нагрузку, в носу и в хвосте.
Путевую устойчивость - ну, в принципе, можно и динамическую.
Нашел данные, какая масса планировалась у возвращаемых крылатых блоков А Энергии-2 - посадочная масса 68 тонн.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1991/5/sov-rak.html
Плюс ещё ТРД при возвращении сожгет сколько-то топлива. В общем масса блока в момент окончания работы ЖРД - 75-80 тонн.
Учитывая, что масса топлива 320 тонн, массовое совершенство первой ступени 20%.
А почему оперение надо делать фиксированным? Его можно складывать с неменьшим успехом, чем крыло. Кроме того, никто не отменял систему управления с достижением динамической устойчивости - это же только бустер. Ну грохнется он при отказе СУ, ну и ладно, ничего страшного. Потом, при входе в атмосферу стреловидное крыло УЖЕ развернуто, и роль стабилизатора как раз оно играет. А переднее оперение только рулежные функции несет.
Кстати, стреловидное крыло можно складывать 'вверх', тогда на первой ступени работа СУ по крену вообще не нужна - она реализуется здоровущими плоскостями крыльев бустеров. И отход бустеров от центрального блока тоже реализуется аэродинамическими силами.
Не много ли функций?
Массой же расплачиваться придется. Мож парашют лучше?
Можно и парашютом. Только как из степи потом вывозить блок масой полсотню тонн и длиной 40 метров? Причем вывозить аккуратно, не тряся лишкний раз. А места там глухие, нормальных дорог нет - поля падения специально в малонаселенной местности выбирают.
Вездеходный автопоезд такой грузоподъемности будет недешево гонять за сотни км. Создавать сверхмощный вертолет, способный таскать такой блок на внешней подвеске, тем более недешево.
Разве что дирижоплем. Хорошо американцам - они свои ТТУ кораблем возят.
Если с парашютами удастся уложиться в 40 тонн - такое железо можно тащить двумя Ми-26. Технология перевозки подвески двумя вертолетами существует довольно давно, хотя и не слишком распостранена. Ну да все не налету подхватывать - особых засад не ожидаю.
Дешевле двигатели вывезти.
ЦитироватьДешевле двигатели вывезти.
А сажать только двигатели не дешевле будет?
ЦитироватьМожно и парашютом. Только как из степи потом вывозить блок масой полсотню тонн и длиной 40 метров? Причем вывозить аккуратно, не тряся лишкний раз. А места там глухие, нормальных дорог нет - поля падения специально в малонаселенной местности выбирают.
Вездеходный автопоезд такой грузоподъемности будет недешево гонять за сотни км. Создавать сверхмощный вертолет, способный таскать такой блок на внешней подвеске, тем более недешево.
Разве что дирижоплем. Хорошо американцам - они свои ТТУ кораблем возят.
Дык, у нас тоже водные просторы намечаются :wink:
А с вариантом возвращения своим ходом, есть еще одна тонкость: трасса тоже безлюдная будет? Вдруг СУ откажет или еще что случится.
Конструкция сильно усложняется. И вообше - лучше просто делать надёжные одноразовые двигатели. Ещё дешевле выходит.
ЦитироватьКонструкция сильно усложняется. И вообше - лучше просто делать надёжные одноразовые двигатели. Ещё дешевле выходит.
НАДЕЖНЫЙ одноразовый двигатель в итоге получается многоразовым - как НК-33 :roll:
ЦитироватьЦитироватьДешевле двигатели вывезти.
А сажать только двигатели не дешевле будет?
Можно и так. А можно на месте демонтировать, и что на переборку, а что в лом. Так ведь больше полезного спасти можно.
ЦитироватьЦитироватьКонструкция сильно усложняется. И вообше - лучше просто делать надёжные одноразовые двигатели. Ещё дешевле выходит.
НАДЕЖНЫЙ одноразовый двигатель в итоге получается многоразовым - как НК-33 :roll:
Да, но все равно ресурс высоконапряженных двигателей не более чем в 10-15 раз превышает время его работы в полете.
Причем двигатель нужно перед первым полетом минимум 2 раза погонять на стенде (отдельно двигатель, а потом в составе ступени), и после каждого полета нужны огневые испытания, да ещё для высокой надежности в полете желательно иметь двигатели с ресурсом, выработанным менее чем на 50%. Получается что двигатели можно использовать в 2 полетах, от силы в трех - овчинка выделки не стоит, ведь средства спасения ступеней ощутимо снижают ПН.
Можно создать двигатель с ресурсом в два-три раза больше, который будет допускать использование в 5-10 полетах. Но у такого двигателя будет низкое давление и низкий УИ, и низкая удельная мощность (для повышения ресурса все его детали придется делать тяжелее).
Учитывая что многоразовая ступень и так несет средства спасения, да ещё устанавливать на неё двигатели с низкими удельными параметрами - ПН получается совсем мизерной и возрастает стоимость доставки кг на орбиту.
Для достижения реальной многоразовости с большим ресурсом и одновремнно высоких удельных параметров ЖРД нужны не сегодняшние технологии и материалы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонструкция сильно усложняется. И вообше - лучше просто делать надёжные одноразовые двигатели. Ещё дешевле выходит.
НАДЕЖНЫЙ одноразовый двигатель в итоге получается многоразовым - как НК-33 :roll:
Да, но все равно ресурс высоконапряженных двигателей не более чем в 10-15 раз превышает время его работы в полете.
Причем двигатель нужно перед первым полетом минимум 2 раза погонять на стенде (отдельно двигатель, а потом в составе ступени), и после каждого полета нужны огневые испытания, да ещё для высокой надежности в полете желательно иметь двигатели с ресурсом, выработанным менее чем на 50%. Получается что двигатели можно использовать в 2 полетах, от силы в трех - овчинка выделки не стоит, ведь средства спасения ступеней ощутимо снижают ПН.
Можно создать двигатель с ресурсом в два-три раза больше, который будет допускать использование в 5-10 полетах. Но у такого двигателя будет низкое давление и низкий УИ, и низкая удельная мощность (для повышения ресурса все его детали придется делать тяжелее).
Учитывая что многоразовая ступень и так несет средства спасения, да ещё устанавливать на неё двигатели с низкими удельными параметрами - ПН получается совсем мизерной и возрастает стоимость доставки кг на орбиту.
Для достижения реальной многоразовости с большим ресурсом и одновремнно высоких удельных параметров ЖРД нужны не сегодняшние технологии и материалы.
Дак разве НК-33 высоконапряженный? Это же его постоянно приводят в пример, в пику семейству РД-170, которые как раз сделаны на пределе... Да и многоразовую ступень на его базе Кистлер делать пытался (ни хрена правда не сделали, но вряд ли там двигатель виноват...)
Ресурс НК-33 - четыре часа, то есть, при пяти минутах за полёт, пятьдесят полётов.
Кроме того, в схеме Ангары, двигатель летает от силы 5 полетов - двигатели с боковушек можно ставить на центр. Примерно как резина на автомобиле меняется ;-D. Так что многоразовость - не шибко большая проблема, движки есть куда применить отлетавшие.
Цитироватьвсе равно ресурс высоконапряженных двигателей не более чем в 10-15 раз превышает время его работы в полете.
Причем двигатель нужно перед первым полетом минимум 2 раза погонять на стенде (отдельно двигатель, а потом в составе ступени), и после каждого полета нужны огневые испытания, да ещё для высокой надежности в полете желательно иметь двигатели с ресурсом, выработанным менее чем на 50%. Получается что двигатели можно использовать в 2 полетах, от силы в трех - овчинка выделки не стоит, ведь средства спасения ступеней ощутимо снижают ПН.
Можно создать двигатель с ресурсом в два-три раза больше, который будет допускать использование в 5-10 полетах. Но у такого двигателя будет низкое давление и низкий УИ, и низкая удельная мощность (для повышения ресурса все его детали придется делать тяжелее).
Учитывая что многоразовая ступень и так несет средства спасения, да ещё устанавливать на неё двигатели с низкими удельными параметрами - ПН получается совсем мизерной и возрастает стоимость доставки кг на орбиту.
ИМХО преувеличение. Достаточно гонять на стенде между пусками всего один раз, и не более полминуты. Кроме того, Вам уже говорили, что в составе ступени - исключительно испытательные прогоны, при нормальной эксплуатации смысла в них никакого нет. Так что даже 15 ресурсов по времени достаточно будет для 10-12 реальных пусков. Но имхо эту цифру можно увеличить в процессе накопления опыта. К сожалению, из-за дороговизны РКТ и нечастых пусков опыт в отрасли накапливается медленно (причем порой с той же скоростью и теряется :( ). Если появится система со спасаемыми элементами, запускаемая хотя бы 5-6 раз в год, то года за 3 можно было бы накопить опыт для дальнейшего развития - как ресурса, так и массовых характеристик.
ЦитироватьДля достижения реальной многоразовости с большим ресурсом и одновремнно высоких удельных параметров ЖРД нужны не сегодняшние технологии и материалы.
Да в принципе, материалы сгодятся и вчерашние (в смысле, разработанные в XX веке), и идеи тоже. А вот с финансами, да и с квалификацией специалистов стало заметно похуже... Если сравнивать, к примеру, с мировым прогрессом разработки ТРД, то мы сейчас примерно на уровне 50-х годов: эксплуатация уже ведется, но параметры еще не дотягивают до достаточной экономической эффективности. Причем (в отличие от авиации, которую уже не устраивали скорости на поршневых), постоянно перед глазами одноразовые альтернативы с существенно лучшими удельными характеристиками. Имхо основной сдерживающий фактор развития многоразовости - именно существенное снижение массы ПГ...
ЦитироватьЕсли сравнивать, к примеру, с мировым прогрессом разработки ТРД, то мы сейчас примерно на уровне 50-х годов: эксплуатация уже ведется, но параметры еще не дотягивают до достаточной экономической эффективности. Причем (в отличие от авиации, которую уже не устраивали скорости на поршневых), постоянно перед глазами одноразовые альтернативы с существенно лучшими удельными характеристиками.
Многоразовость не является целевой характеристикой, в отличие от скорости. так что пример некорректный.
ЦитироватьА почему оперение надо делать фиксированным? Его можно складывать с неменьшим успехом, чем крыло.
Чтобы еще снизить надежность?
ЦитироватьНашел данные, какая масса планировалась у возвращаемых крылатых блоков А Энергии-2 - посадочная масса 68 тонн.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/1991/5/sov-rak.html
Плюс ещё ТРД при возвращении сожгет сколько-то топлива. В общем масса блока в момент окончания работы ЖРД - 75-80 тонн.
Учитывая, что масса топлива 320 тонн, массовое совершенство первой ступени 20%.
Это же не харакетристики летавшего изделия, а цифры, которые нужно было получить, чтобы оно летало.
ЦитироватьА почему оперение надо делать фиксированным? Его можно складывать с неменьшим успехом, чем крыло. Кроме того, никто не отменял систему управления с достижением динамической устойчивости - это же только бустер. Ну грохнется он при отказе СУ, ну и ладно, ничего страшного. Потом, при входе в атмосферу стреловидное крыло УЖЕ развернуто, и роль стабилизатора как раз оно играет. А переднее оперение только рулежные функции несет.
Кстати, стреловидное крыло можно складывать 'вверх', тогда на первой ступени работа СУ по крену вообще не нужна - она реализуется здоровущими плоскостями крыльев бустеров. И отход бустеров от центрального блока тоже реализуется аэродинамическими силами.
Там и так с прямым крылом проблемы с возвращением. А стреловидное качества планера не улучшит. Скорость полета тут на последнем месте по значимости.
ЦитироватьНе много ли функций?
Массой же расплачиваться придется. Мож парашют лучше?
С точки зрения массы чуть лучше, если как и крылья приделывать к готовым ракетным блокам. Практическая реализация на блоке А Энергии показала полную непригодность парашютной посадки на сушу блоков с ЖРД.
ЦитироватьТолько как из степи потом вывозить блок масой полсотню тонн и длиной 40 метров? Причем вывозить аккуратно, не тряся лишкний раз.
А когда Вас пугала тряска? Вы ведь знаете, что в воздухе самолет трясет так, что на земле нужно очень постараться, чтобы это воспроизвести?
ЦитироватьЕсли с парашютами удастся уложиться в 40 тонн - такое железо можно тащить двумя Ми-26. Технология перевозки подвески двумя вертолетами существует довольно давно, хотя и не слишком распостранена. Ну да все не налету подхватывать - особых засад не ожидаю.
А можно и в 20 т уложиться. И в 10 т. Сделать блок меньше - вот и все. Смысл то какой во всем этом?
ЦитироватьДык, у нас тоже водные просторы намечаются :wink:
Посадку на воду блоков с ЖРД смотрели америкнцы, но там даже до экспериментов дело не дошло. Хотя ПН шаттла возрастала до 45 т.
ЦитироватьА с вариантом возвращения своим ходом, есть еще одна тонкость: трасса тоже безлюдная будет? Вдруг СУ откажет или еще что случится.
Да, а если вписывать этот блок в коридоры для самолетов, то еще веселее. :roll:
ЦитироватьЦитироватьКонструкция сильно усложняется. И вообше - лучше просто делать надёжные одноразовые двигатели. Ещё дешевле выходит.
НАДЕЖНЫЙ одноразовый двигатель в итоге получается многоразовым - как НК-33 :roll:
РД-107/108 уже ненадежные?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДешевле двигатели вывезти.
А сажать только двигатели не дешевле будет?
Можно и так. А можно на месте демонтировать, и что на переборку, а что в лом. Так ведь больше полезного спасти можно.
Все это выгодно только в том случае, если доходы пойдут разработчику, а расходы будет нести государство. В противном случае весь мизерный выигрыш от повторного использования съест возросшая цена страховки.
ЦитироватьЦитироватьвсе равно ресурс высоконапряженных двигателей не более чем в 10-15 раз превышает время его работы в полете.
Причем двигатель нужно перед первым полетом минимум 2 раза погонять на стенде (отдельно двигатель, а потом в составе ступени), и после каждого полета нужны огневые испытания, да ещё для высокой надежности в полете желательно иметь двигатели с ресурсом, выработанным менее чем на 50%. Получается что двигатели можно использовать в 2 полетах, от силы в трех - овчинка выделки не стоит, ведь средства спасения ступеней ощутимо снижают ПН.
Можно создать двигатель с ресурсом в два-три раза больше, который будет допускать использование в 5-10 полетах. Но у такого двигателя будет низкое давление и низкий УИ, и низкая удельная мощность (для повышения ресурса все его детали придется делать тяжелее).
Учитывая что многоразовая ступень и так несет средства спасения, да ещё устанавливать на неё двигатели с низкими удельными параметрами - ПН получается совсем мизерной и возрастает стоимость доставки кг на орбиту.
ИМХО преувеличение. Достаточно гонять на стенде между пусками всего один раз, и не более полминуты.
Но вот у Бурана остаток топлива после посадки выжигался. Так что это еще одно включение. Но это мелочи по сравнению с дефектацией баков.
Вообще пример шаттла, который суть есть единственная многоразовая РН, говорит о том, что чего с их помощью не достичь, так это снижения стоимости.
ЦитироватьРесурс НК-33 - четыре часа, то есть, при пяти минутах за полёт, пятьдесят полётов.
Откуда такие данные? Нужно различать рекордное время работы единичного двигателя, и гарантированный полетный (а не технический) ресурс.
У меня другие данные: http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
Технический ресурс 1200 секунд. Гарантированный (с надежностью 0,996) - 600 секунд.
ЦитироватьЦитироватьРесурс НК-33 - четыре часа, то есть, при пяти минутах за полёт, пятьдесят полётов.
Откуда такие данные? Нужно различать рекордное время работы единичного двигателя, и гарантированный полетный (а не технический) ресурс.
Рекордная наработка - что-то типа 17 часов.
ЦитироватьУ меня другие данные: http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html
Технический ресурс 1200 секунд. Гарантированный (с надежностью 0,996) - 600 секунд.
Ой, эти циферки "по согласованию с заказчиком". Да и не обязательно испытательные прожиги делать на полное время работы в полёте.
ЦитироватьРекордная наработка - что-то типа 17 часов.
На НК-33? Вы конечно не затруднитесь сообщить, где и когда это было достигнуто?
Может быть всё-таки 5,5 часов?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4192&sid=7b585e8b10b8aef8c77d46472dec068a
http://www.ihst.ru/~akm/30t16.htm
А 17 - это максимальное количество пусков двигателя на стенде.
Причем 5,5 часов проработал 1 двигатель, ещё 1 - 3 часа, ещё 2 - 1,5 и 1,4 часа соответственно. То есть существенно больше часа проработали всего 4 двигателя.
За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд. Суммарная наработка при успешных ресурсных испытаниях серийных двигателей - прототипов составила 43 560 секунд.
600 секунд - это ресурс двигателя, при котором разработчики гарантируют его надежность 0,996. А на двигателе, который уже проработал больше часа, можно запускать только приговоренных к смерти преступников.
ЦитироватьОй, эти циферки "по согласованию с заказчиком".
Правильно, потому что заказчику на этих двигателях летать, а камикадзе в космонавты не берут.
Окей, я ошибся, а вы правы.
Но, тем не менее, ресурса в 1200 секунд хватит на 4 полёта и 4 прожига между ними. Что же касается 0.996, то на ракеты для пилотируемых кораблей будем ставить только двигатели "первого и второго" срока, а для непилотируемых - "третьего и четвёртого".
Вообще-то в Самаре всегда известно, какая ракета под какую нагрузку, и ракеты для пилотируемых полётов всегда несколько тщательнее готовят - ничего тут не поделать :)
Ресурс РД-170 закладывался - десять ПОЛЁТОВ. если между ними нужны прожиги, то они посчитаны в эти полёты, как доп. программы. Нет нужды прожигать каждый раз на полную длительность, достаточно 5-15 секунд.
Больше того, по мере накопления статистики повторного использования, может быть, удастся перед запусками непилотируемых аппаратов сэкономить эти прожиги вообще.
Насколько мне известно, на РД-170 удалось довести ресурс до 10 полетных циклов (по общему времени работы). То есть гарантированный ресурс, достаточный для одного полета по нормам безопасности - 2 прожига на стендах после изготовления и один полет, при котором двигатель вырабатывал треть ресурса.
Были планы довести ресурс до 27 полетных циклов, но это не было реализовано. Только один двигатель отработал на стенде 25 циклов. Но один двигатель ещё не статистика.
Вообще неудивительно, что у РД-170 труднее добиться большого ресурса, чем на НК-33 - он более напряженный.
У американского SSME ресурс 7,5 часов, но за это время двигатель проходит несколько капитальных ремонтов, от первоначального двигателя там мало что остается.
ЦитироватьНасколько мне известно, на РД-170 удалось довести ресурс до 10 полетных циклов (по общему времени работы).
ЕМНИП, изначально планировалось обеспечить ресурс в 20 полетов. Причем это планировали ещё на кульмане, до того как сделали первый экземпляр. Позднее из-за проблем с отработкой и дефицитом времени решили ограничиться для начала обеспечением ресурса 10 полетов. [/quote]
ЦитироватьТо есть гарантированный ресурс, достаточный для одного полета по нормам безопасности - 2 прожига на стендах после изготовления и один полет, при котором двигатель вырабатывал треть ресурса.
А это случайно не для одноразовых ЖРД ? :wink:
Вы хоть не сами эти нормы придумали? По-моему серийные двигатели гоняют перед пуском только один раз, на 20 секунд.
ЦитироватьБыли планы довести ресурс до 27 полетных циклов, но это не было реализовано. Только один двигатель отработал на стенде 25 циклов. Но один двигатель ещё не статистика.
Конечно, не статистика. Тогда важнее было обеспечить надежность этого движка, у него постоянно появлялись проблемы... К тому же систему спасения всё никак не успевали доделать. В этих условиях обеспечение заданного ресурса - задача уже второстепенная... Кроме того если один двигатель обеспечил 25 циклов, то можно считать доказанным, что это возможно.
ЦитироватьВообще неудивительно, что у РД-170 труднее добиться большого ресурса, чем на НК-33 - он более напряженный.
Полностью согласен. Даже добавлю - а на НК-33 и подобных ему ЖРД с обеспечением требуемого для многоразовости ресурса еще меньше сложностей будет.
ЦитироватьУ американского SSME ресурс 7,5 часов, но за это время двигатель проходит несколько капитальных ремонтов, от первоначального двигателя там мало что остается.
Преувеличение. Большая часть корпуса, покрытия и т.п. оставались те же. Кроме того, это ведь всё-таки _ПЕРВЫЙ В МИРЕ_ РЕАЛЬНО ЭКСПЛУАТИРУЮЩИЙСЯ МНОГОРАЗОВЫЙ ДВИГАТЕЛЬ. Требовать от него при этом ресурса 7,5 часов и надёжности пилотируемой техники - это перебор. Не всё сразу.[/quote]
ЦитироватьПрактическая реализация на блоке А Энергии показала полную непригодность парашютной посадки на сушу блоков с ЖРД.
Это Ваш вывод или официальных организаций? Источник можете указать?
И зачем тогда было в сообщении ТАСС на весь мир заявлять, что блоки 1 ступени Энергии используются до 20 раз ? Чтобы потом опозориться?
Впрочем, не исключаю что Вы правы (сомнение только в слове "полную"). Но непригодность - не значит невозможность. Вероятнее всего, полную непригодность конкретной спроектированной системы посадки.
Думаю, что если применить воздушные мешки и обеспечить ровную площадку в зоне посадки, то система реализуема. Вопрос только в том, приемлема ли масса такой системы для обеспечения экономической эффективности спасения...
ЦитироватьЦитироватьЕсли сравнивать, к примеру, с мировым прогрессом разработки ТРД, то мы сейчас примерно на уровне 50-х годов: эксплуатация уже ведется, но параметры еще не дотягивают до достаточной экономической эффективности. Причем (в отличие от авиации, которую уже не устраивали скорости на поршневых), постоянно перед глазами одноразовые альтернативы с существенно лучшими удельными характеристиками.
Многоразовость не является целевой характеристикой, в отличие от скорости. так что пример некорректный.
Почему? Вполне себе корректная аналогия, конечно с учетом Вашего уточнения. Уровень сложности устройства ТРД и ЖРД близкий, и главная разница с ТРД - необходимость обеспечить безопасное возвращение ЖРД после полета. У ТРД этой проблемы не было в силу исходно многоразовой концепции самолета. Тем не менее увеличение ресурса у ТРД тоже было проблемой - первые образы работали, ЕМНИП, не более 5-8 часов.
То есть - обеспечить требуемый ресурс для многоразовых ЖРД я серьёзной проблемой не считаю.
Ну а многоразовость в целом - :(
Конечно, она возможна. Имхо, Технологически многоразовость возможна уже сейчас. Но экономических преимуществ в ближайшей перспективе она не даст.[/size] То есть вложенные средства в ближайшие 10 лет не окупятся. При существующих темпах пусков, конечно.
ЦитироватьВы хоть не сами эти нормы придумали? По-моему серийные двигатели гоняют перед пуском только один раз, на 20 секунд.
Не сам. Про это писал Губанов в книге "Триумф и трагедия Энергии" в главе про РД-170: каждый двигатель перед полетом прожигают дважды, отдельно и в составе ступени. Один двигатель в партии из 8 штук на стенде гоняют до полной выработки ресурса и подвергают после этого дефектоскопии.
Впрочем такие нормы не для всех носителей и не для всех двигателей. Но Энергия-Буран проектировалась как надежная пилотируемая система.
Впрочем у Сатурпна-5 каждый F-1 перед стартом прожигали даже не дважды, а трижды.
Ну, к пилотируемым системам и подход соответствующий... Особенно когда идут только первые пуски, и такие высокие ставки на кону.
Но при нормальной эксплуатации этого не требуется. Когда отработана и конструкция двигателя, и технология его производства, одного прожига на 20-30 секунд вполне достаточно.
ЦитироватьЦитироватьПрактическая реализация на блоке А Энергии показала полную непригодность парашютной посадки на сушу блоков с ЖРД.
Это Ваш вывод или официальных организаций? Источник можете указать?
Это результаты испытаний. Именно поэтому стали смотреть крылатые схемы.
ЦитироватьИ зачем тогда было в сообщении ТАСС на весь мир заявлять, что блоки 1 ступени Энергии используются до 20 раз ? Чтобы потом опозориться?
Потому, что всем уже было ясно, что полетов будет очень мало. Не дойдет до этого.
ЦитироватьВпрочем, не исключаю что Вы правы (сомнение только в слове "полную"). Но непригодность - не значит невозможность. Вероятнее всего, полную непригодность конкретной спроектированной системы посадки.
Думаю, что если применить воздушные мешки и обеспечить ровную площадку в зоне посадки, то система реализуема. Вопрос только в том, приемлема ли масса такой системы для обеспечения экономической эффективности спасения...
Речь идет о площадке с линейными размерми, измеряемыми километрами. Понятно, что это нереально по стоимости. Блок А был в три раза дороже ступени Зенита. Плюс ПСС со всеми вертолетами и транспортерами, плюс ограничения для старта исхлдя из условий посадки. Совершенно невыгодно экономически.
ЦитироватьТехнологически многоразовость возможна уже сейчас.
Скажем, можно сделать демонстратор с НК-33 и сделать на нем два полета. Или три. Но только зачем тратить миллиарды на демонстратор?
ЦитироватьНо экономических преимуществ в ближайшей перспективе она не даст. То есть вложенные средства в ближайшие 10 лет не окупятся. При существующих темпах пусков, конечно.
Вот именно.
ЦитироватьОдноразовая РН, размноженная в сотни раз порождает те же проблемы и расходы, только уже в тысячи раз.
Да нуу?? А производители "Союзов", "Протонов" и "Арианов" даже и не подозревают, бедняги :D
Всё же я почти уверен, что время многоразовых систем придёт, но в отдалённой перспективе. К сожалению, космический транспорт - "техника на пределе", из нее уже предельно выжали максимум ПГ, и все попытки внедрения многоразовости сталкиваются с удорожанием изделия при одновременном снижении массы ПГ, а возможно и надёжности. Да и вообще, обеспечить спасение и повторное использование алюминиевого корпуса даже первой ступени без ТЗП невозможно, а это покрытие порождает существенную массу проблем (пример - Шаттл), увеличивает стоимость и "кушает" массу.
Может, попробовать делать спасаемые ступени из нержавейки? Вон от Дельты-2 вторая ступень упала
с орбиты, и почти уцелела (попадались фотки в инете)!
Всё ж дешевле, чем капризное композитное ТЗП. Правда, разница плотности втрое... :(
FoTorpafuu o TpaHcnopTupoBke SRB:
Помню было много разговоров и сомнений спасаются ли SRB или нет.
Так вот вам фотографии...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6739.jpg)
http://www.nasaspaceflight.com/2008/12/excellent-performance-of-sts-126s-reusable-solid-rocket-motors/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60356.gif)
http://www.spaceandtech.com/spacedata/motors/rsrm_images.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80386.jpg)
http://www.jsc.nasa.gov/jscfeatures/articles/000000503.html
И еще:
(http://www.geocities.com/launchreport/srbchut.jpg)
А это насколько свежие фотографии?
У меня такой вопрос - нафига теплозащита на баках многоразовых носителей там, где температура не превышает 1000 C?
Лень решать мизерную проблемку с тепловым расширением бака?
Потому что придётся отказаться от привычных сплавов?
Забавная темка.
НННШ такой НННШ.
Интересно, что имеется ввиду под дефектоскопией баков и трубопроводов? И в чем проблема проверить "аааагромную ступень", если прекрасно поверяют рентгеном " мааааленькие" стрелы башенных кранов?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Интересно, что имеется ввиду под дефектоскопией баков и трубопроводов?
"...провести дефектоскопию внешним осмотром..." ;)
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
И в чем проблема проверить "аааагромную ступень", если прекрасно поверяютрентгеном " мааааленькие" стрелы башенных кранов?
Видимо, требования к ракетам и башенным кранам разные. :(
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Интересно, что имеется ввиду под дефектоскопией баков и трубопроводов? И в чем проблема проверить "аааагромную ступень", если прекрасно поверяют рентгеном " мааааленькие" стрелы башенных кранов?
Я в этом не разбираюсь, но зачем эти системы вообще как-то дефектоскопировать? Почему бы просто не прогнать их на 100 рабочих циклов на вибростенде? Циклы-то по 2 минуты...
Я понимаю, самолеты дефектоскопировать: там, во-1, испытания на время жизни не произвести, а во-2, цена аварии очень велика. Но у ракет-то...
ЦитироватьGeorgea пишет:
Я в этом не разбираюсь, но зачем эти системы вообще как-то дефектоскопировать?
И в самом деле, ну нафига?
ЦитироватьGeorgea пишет:
Почему бы просто не прогнать их на 100 рабочих циклов на вибростенде? Циклы-то по 2 минуты...
Пневмоиспытания, электропроверки, целостность элементов конструкции пошлём лесом. :)
ЦитироватьGeorgea пишет:
а во-2, цена аварии очень велика. Но у ракет-то...
Например, сгубить спутник за лярд - всего-то.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
И в чем проблема проверить "аааагромную ступень", если прекрасно поверяютрентгеном " мааааленькие" стрелы башенных кранов?
Нежелание нетоварищей инженеров решать задачу спасения ступеней.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Видимо, требования к ракетам и башенным кранам разные.
Действительно. У крана сделать конструкцию работающей только на растяг наддувом не получится - приходится держать скручивающие и сгибающие поперечные нагрузки.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Я в этом не разбираюсь, но зачем эти системы вообще как-то дефектоскопировать? Почему бы просто не прогнать их на 100 рабочих циклов на вибростенде? Циклы-то по 2 минуты...
Ну вот СпейсИкс и собирается делать капиталку раз в 10 полетов, а до того только менять ноги и заправлять.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Пневмоиспытания, электропроверки, целостность элементов конструкции пошлём лесом.
Какое-то видеоигровое мышление. Вот ступень села на баржу и у нее внезапно прохудились все трубопроводы и закоротило проводку. При том что во время посадки все работало.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Например, сгубить спутник за лярд - всего-то.
Практика показывает что те у кого деньги на запуск не казеные - идут туда где дешевле, даже если там есть риск потери. А вот на безаварийный Атлас 5 как-то не рвутся.
ЦитироватьKap пишет:
Действительно. У крана сделать конструкцию работающей только на растяг наддувом не получится - приходится держать скручивающие и сгибающие поперечные нагрузки.
Да нет, проще. Коэффициент запаса 10 сделать и вообще ничего не проверять, ему же в космос летать не нужно. :D
Цену любого изделия можно разделить на два согаемых:
с(N) = С+С0/N
где с(N) - цена экземпляра, С - расходы зависящие от числа изделий, C0 - независимые расходы и N - число экземпляров. Формула приближенная и действует только пока не достигнута предельная производительность завода. После этого все зависит от того как именно мы расширяем производство - если находим узкое место и расширяем только его, то снижаются дальше. В C у ракет однозначно попадают топливо и материалы. Зарплата персонала может быть как в С так и в C0. Рабочий на сборке ракет может реально работать гораздо меньше чем рабочий с той же квалификацией на производстве чего-то другого, но ему приходится платить столько в начале потому что иначе он не прокормит семью и уйдет, а потом потому что выпускает жутко высокотехнологичное изделие (в производстве с 1960лохматого года, лол). Амортизация оборудования - однозначно С0 до тех пор пока не выйдем на предел производительности оборудования. И так чтобы одноразовая РН могла конкурировать с многоразовой должны выполняться два условия:
1. Равное количество запусков одноразовой и многоразовой.
2. C << С0/N т.е. стоимость производства падает почти пропорционально числу ракет.
ЦитироватьМихаил Иродов пишет:
Да нет, проще. Коэффициент запаса 10 сделать и вообще ничего не проверять, ему же в космос летать не нужно
1. Какой будет запас по усталостной выносливости при коэфициенте запаса по прочности 2?
2. Самолетам нужно летать, хотя и не в космосе. При этом крылья у них работают на сгиб и кручение безо всякого наддува и при этом должны иметь как можно большую плотность при меньшей массе.
ЦитироватьKap пишет:
ействительно. У крана сделать конструкцию работающей только на растяг наддувом не получится - приходится держать скручивающие и сгибающие поперечные нагрузки.
А у ракет, конечно, изгибающих и скручивающих нагрузок нет :)
ЦитироватьKap пишет:
Какое-то видеоигровое мышление. Вот ступень села на баржу и у нее внезапно прохудились все трубопроводы и закоротило проводку. При том что во время посадки все работало.
чЮдо! Вы хоть примерно представляете, какой объём проверок проходит изделие перед тем, как быть поставленным с завода - изготовителя Заказчику?
И подумайте: если после сборки в условиях завода изделие подвергают весьма сложным проверкам, то каким проверкам изделие должно быть подвергнуто после эксплуатации?
ЦитироватьKap пишет:
Практика показывает что те у кого деньги на запуск не казеные - идут туда где дешевле, даже если там есть риск потери. А вот на безаварийный Атлас 5 как-то не рвутся.
"Рукожопы могут сгубить даже самое лучшее начинание" (с) я
А чего вы хотели от забюрократизированных контор в условии монополизма? :)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Пневмоиспытания, электропроверки, целостность элементов конструкции пошлём лесом.
А по сути? Если топливная система на испытаниях отрабатывает 100 раз - какова вероятность, что в эксплуатации она откажет после третьего?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
если после сборки в условиях завода изделие подвергают весьма сложным проверкам, то каким проверкам изделие должно быть подвергнуто после эксплуатации?
Попробуйте применить это рассуждение к самолетам.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А у ракет, конечно, изгибающих и скручивающих нагрузок нет :)
Изгибающие есть, но не особо большие. Скручивающие - откуда бы им там взяться кроме поворота ракеты после старта? Это если он вообще производится, что совсем не обязательно.
У ракет относительно большие вибрационные нагрузки.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
И подумайте: если после сборки в условиях завода изделие подвергают весьма сложным проверкам, то каким проверкам изделие должно быть подвергнуто после эксплуатации?
Приемочные испытания - это доказательство того, что новое изделие может эксплуатироваться в соответствии с требованиями заказчика. Вопросы к уже эксплуатировавшемуся изделию совсем другие. И если изделие изготовлено так, что может включаться и работать, например, 100 раз - ну да, проводятся испытания и после 10, и после 50, и после 70 - но не для всех, а выборочно, для подтверждения характеристик. Скажем. случайно выбирают десять из ста двигателей и проводят полный цикл испытаний. Если что не так - забирают проверять всю партию, если все так, то на остальных - обычные регламентные работы.
Это, собственно, давно отработано на авиадвигателях, например.
Отличие ракетных космических (в которое многие упираются) - обычно они проектируются на два-три включения. Но ничего не мешает проектировать их на сто или тысячу. Вообще ничего.
ЦитироватьFarakh пишет:
Это, собственно, давно отработано на авиадвигателях, например.
А разве ракетные и авиационные двигатели - это одно и то же?
ЦитироватьFarakh пишет:
Отличие ракетных космических (в которое многие упираются) - обычно они проектируются на два-три включения. Но ничего не мешает проектировать их на сто или тысячу. Вообще ничего.
А разве вам не приходилось слышать про ракетные двигатели, рассчитанные на 100000 включений? Они есть, только вот их удельные параметры сильно отличаются от маршевых двигателей ракет-носителей.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А разве ракетные и авиационные двигатели - это одно и то же?
Вопрос не для ответа на форуме. Если коротко - нет, не одно и то же.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А разве вам не приходилось слышать про ракетные двигатели, рассчитанные на 100000 включений?
Именно на 100000 - нет, не приходилось.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
их удельные параметры сильно отличаются от маршевых двигателей ракет-носителей.
Возможно. А они проектировались с учетом требований к маршевым (и, соответственно, представляют собой неудачный маршевый двигатель) или у них были свои собственные требования, которым они и соответствуют?
ЦитироватьFarakh пишет:
Вопрос не для ответа на форуме. Если коротко - нет, не одно и то же.
Тогда зачем их приводить в качестве примера? С таким же успехом можно приводить и автомобильные.
ЦитироватьFarakh пишет:
Именно на 100000 - нет, не приходилось.
Странно. Банальные двигатели малой тяги для систем ориентации, такие как типовая продукция того же КБХМ - ЖРДМТ ОТ 0,5 КГС ДО 250 КГС (http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=33)
ЦитироватьFarakh пишет:
Возможно. А они проектировались с учетом требований к маршевым (и, соответственно, представляют собой неудачный маршевый двигатель) или у них были свои собственные требования, которым они и соответствуют?
Условия у них специфические, и с определенной точки зрения более жесткие, чем у маршевых. У них крайне мало установившийся режим работы, а общее время работы в разы, а и то и десятки раз больше, чем у маршевых двигателей ракет. Не стоит забывать и том, что при их размерности охлаждение камеры сгорания одним из компонентов просто невозможно из-за слишком маленьких размеров. Поэтому их конструкция предельно упрощена и используется вытеснительная система подачи топлива.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Странно. Банальные двигатели малой тяги для систем ориентации, такие как типовая продукция того же КБХМ - ЖРДМТ ОТ 0,5 КГС ДО 250 КГС (http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=33)
Ахха. Вы б еще поделили "суммарное время работы" на "количество включений". Чтобы было понятно, что речь идет об типично импульсах от 100 мс до 1 с. Эти двигатели вообще работают бОльшую часть жизни импульсами, коим боком здесь тема этой ветки?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А разве ракетные и авиационные двигатели - это одно и то же?
Да всё на свете не одно и то же. И всё на свете, кроме ракетных маршевых двигателей, прекрасно работает многократно, тысячи и тысячи раз. И только для ракетных маршевых на древних Великий Скрижалях было записано: "Работают один раз; если надо второй - требуется ооооочень дорогая дефектоскопия. Без этого - НННШ."
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
С таким же успехом можно приводить и автомобильные.
Можно и автомобильные.
Скажите, в ракетных двигателях в основной рабочей зоне присутствуют подвижные части, воспринимающие полную нагрузку? А чтобы характер движения был импульсивный и противонаправленный? И чтобы еще трение скольжения присутствовало в полный рост?
На всякий случай дополнительно напомню, что речь-то зашла о трубопроводах и баках. Это их надо (или не надо) дорого дефектоскопировать после каждого полета. Но сторонники дороговизны и невозможности привычно переключились на двигатели.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Тогда зачем их приводить в качестве примера?
У меня это был пример организации работы с многократно используемой техникой. Так как человек, которому я отвечал путал испытания новой техники с испытаниями техники уже эксплуатировавшейся.
Вам еще что-то непонятно?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Странно
Я не веду базу данных по ракетным двигателям и количествам их включений и выключений. Считаете, что я не прав?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Условия у них специфические, и с определенной точки зрения более жесткие, чем у маршевых. У них крайне мало установившийся режим работы, а общее время работы в разы, а и то и десятки раз больше, чем у маршевых двигателей ракет. Не стоит забывать и том, что при их размерности охлаждение камеры сгорания одним из компонентов просто невозможно из-за слишком маленьких размеров. Поэтому их конструкция предельно упрощена и используется вытеснительная система подачи топлива.
Вы не ответили на мой вопрос. За информацию - спасибо.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
чЮдо! Вы хоть примерно представляете, какой объём проверок проходит изделие перед тем, как быть поставленным с завода - изготовителя Заказчику?
И подумайте: если после сборки в условиях завода изделие подвергают весьма сложным проверкам, то каким проверкам изделие должно быть подвергнуто после эксплуатации?
Вопрос в том - являются ли эти проверки необходимыми, или просто для увеличения цены при работе по схеме "затраты + %%"
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А разве вам не приходилось слышать про ракетные двигатели, рассчитанные на 100000 включений? Они есть, только вот их удельные параметры сильно отличаются от маршевых двигателей ракет-носителей.
Да - например недавно мелькавший детонационный движок. Каждую детонацию можно считать включением-выключением. И с параметрами у него вроде нормально.
ЦитироватьДем пишет: Да - например недавно мелькавший детонационный движок. Каждую детонацию можно
считать включением-выключением.
Вот он ресурс и отработал....до конца.. :(
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А у ракет, конечно, изгибающих и скручивающих нагрузок нет
Моторама, межбак, межступень. В прочих местах наддув компенсирует все внешние нагрузки.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
чЮдо! Вы хоть примерно представляете, какой объём проверок проходит изделие перед тем, как быть поставленным с завода - изготовителя Заказчику?
И подумайте: если после сборки в условиях завода изделие подвергают весьма сложным проверкам, то каким проверкам изделие должно быть подвергнуто после эксплуатации?
Никаким. Раз ракета слетала и вернулась то датчики в ней установлены правильно и в газогенератор ни кто не плевал.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
"Рукожопы могут сгубить даже самое лучшее начинание" (с) я
А чего вы хотели от забюрократизированных контор в условии монополизма?
Это SES - забюрократизированная контора в условиях монополизма?
ЦитироватьGeorgea пишет:
А по сути?
А не будет. Это "одноразовики".
ЦитироватьGeorgea пишет:
Попробуйте применить это рассуждение к самолетам.
Сейчас расскажут что самолет не ракета - у него нагрузки меньше. Правда почему-то без пруфов и цифер на сколько конкретно меньше.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
У ракет относительно большие вибрационные нагрузки.
Относительно дОвления двигателей на мотораму они большими (свыше 10 процентов) быть ни как не могут либо конктрукторов сего чуда надо увольнять без выходного пособия - вибрации съедают КПД.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А разве вам не приходилось слышать про ракетные двигатели, рассчитанные на 100000 включений? Они есть, только вот их удельные параметры сильно отличаются от маршевых двигателей ракет-носителей.
Мерлин вроде как на 50 и точно на 10 без капиталки. Параметры отличаются, да - удельная тяга в разы выше чем у одноразовых.
ЦитироватьFarakh пишет:
Вопрос не для ответа на форуме. Если коротко - нет, не одно и то же.
Ну да. Актуальный сейчас ракетный двигатель могли сделать в 1960е - как минимум 1 успешно эксплуатируется. Актуальные сейчас ВРД в 1960е сделать не могли.
ЦитироватьGeorgea пишет:
И всё на свете, кроме ракетных маршевых двигателей, прекрасно работает многократно, тысячи и тысячи раз. И только для ракетных маршевых на древних Великий Скрижалях было записано: "Работают один раз; если надо второй - требуется ооооочень дорогая дефектоскопия. Без этого - НННШ."
Одно время одноразовики очень любили сравнивать ракету с кондомом.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Можно и автомобильные.
Скажите, в ракетных двигателях в основной рабочей зоне присутствуют подвижные части, воспринимающие полную нагрузку? А чтобы характер движения был импульсивный и противонаправленный? И чтобы еще трение скольжения присутствовало в полный рост?
Злой вы :D
ЦитироватьGeorgea пишет:
Но сторонники дороговизны и невозможности привычно переключились на двигатели.
Что странно. Ибо для двигателей возможность работать как минимум 10 полных циклов без переборки давно доказана, а вот про баки и трубы еще можно флудить.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А у ракет, конечно, изгибающих и скручивающих нагрузок нет
Моторама, межбак, межступень. В прочих местах наддув компенсирует все внешние нагрузки.
Воистину, Кар, Вам иногда лучше промолчать, чем говорить. Какого хрена, ни черта не смысля в прочности, Вы выдаете подобные перлы. Открйте, что ли учебник по строймеху или прочности ракет. А сейчас просто Вам для сведения: наддув, единственное, что может сделать - это разгрузить баки только от СЖИМАЮЩИХ нагрузок. Ни о какой "компенсации всех внешних нагрузок" и речи нет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А сейчас просто Вам для сведения: наддув, единственное, что может сделать - это разгрузить баки только от СЖИМАЮЩИХ нагрузок. Ни о какой "компенсации всех внешних нагрузок" и речи нет.
А можно попа дробнее? Почему это вдруг наддутый баллон сопротивляется нагрузкам только по одному вектору?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Воистину, Кар, Вам иногда лучше промолчать, чем говорить. Какого хрена, ни черта не смысля в прочности, Вы выдаете подобные перлы.
Предлагаю пари. Если к 31.12.2020 Маск не добьется межполетной подготовки ступени Фалькон-9 длиной в сутки - я самозабаниваюсь навечно. Если добьется - вы идете работать дворником.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Почему это вдруг наддутый баллон сопротивляется нагрузкам только по одному вектору?
Потому что я сказал что будет сопротивляться не только сжимающим и нужно это срочно опровергнуть.
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Воистину, Кар, Вам иногда лучше промолчать, чем говорить. Какого хрена, ни черта не смысля в прочности, Вы выдаете подобные перлы.
Предлагаю пари. Если к 31.12.2020 Маск не добьется межполетной подготовки ступени Фалькон-9 длиной в сутки - я самозабаниваюсь навечно. Если добьется - вы идете работать дворником.
Да Вы мастиак с темы соскакивать . Какое отношение Ваше незнание прочности имеет к частоте пусков Ф9? А так, да, я, конечно, понимаю, Вам одному тяжело мести :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да Вы мастиак с темы соскакивать . Какое отношение Ваше незнание прочности имеет к частоте пусков Ф9? А так, да, я, конечно, понимаю, Вам одному тяжело мести
Т.е. от пари отмазываетесь уже второй раз. Хотя странно - я ведь ничерта не смыслю в прочности.
ЦитироватьKap пишет:
Предлагаю пари. Если к 31.12.2020 Маск не добьется межполетной подготовки ступени Фалькон-9 длиной в сутки - я самозабаниваюсь навечно.
Категорически возражаю! :evil: Нам без Вас будет скучно. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Категорически возражаю! :evil: Нам без Вас будет скучно. ;)
Вам такое пари не предлагаю ибо вы юрист и заставлять вас рисковать зарплатой в данной области жестоко. А ынженер Дмитрий В. принимать его категорически не желает и уже не в первый раз. Что как-бы намекает на степень его уверенности в своих познаниях - это Щепаник бронежилет на себе испытывал.
Спасибо огромное! :)
Я не очень понимаю, зачем ему нужно сокращать межполётное обслуживание до суток? С экономической точки зрения увеличение скорости обслуживания сверх некоторого предела ведёт уже не к снижению расходов, а к увеличению, так как требуется менять подходы, методы, инструменты, в конце концов вводить ночные смены...
Маск может довести ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ время до суток, но практически при имеющихся и прогнозируемых темпах пусков будут неторопливо тестить неделю. Хотя я не исключаю повторного запуска через день, но только в плане рекламной акции.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я не очень понимаю, зачем ему нужно сокращать межполётное обслуживание до суток?
Маска спросите.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
С экономической точки зрения увеличение скорости обслуживания сверх некоторого предела ведёт уже не к снижению расходов, а к увеличению
Ну так сутки, а не час в чем проблема? Имеется в виду что реально со ступенью будут работать не более суток. В частности ни каких переборов до 10го пуска.
Теперь бы ещё такой грузопоток найти, который бы оправдывал ежесуточные запуски.
Цитироватьpkl пишет:
Теперь бы ещё такой грузопоток найти, который бы оправдывал ежесуточные запуски.
Колонизация Марса и индустриализация Луны.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Теперь бы ещё такой грузопоток найти, который бы оправдывал ежесуточные запуски.
Колонизация Марса и индустриализация Луны.
Ну не на Ф9 и ФХ же!
ЦитироватьKap пишет:
Колонизация Марса и индустриализация Луны.
Плутона.
Вот почему я категорически против бана Кара! :D
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну не на Ф9 и ФХ же!
365 запусков Фалькона 9 - это 1825 тонны на ГПО. Один запуск ITS - 300 тонн на НОО.
Цитироватьpkl пишет:
Вот почему я категорически против бана Кара!
А уж как наши "инженеры" против переквалификации в дворников.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKap пишет:
Колонизация Марса и индустриализация Луны.
Плутона.
Альфы Центавра.
ЦитироватьKap пишет:
А уж как наши "инженеры" против переквалификации в дворников.
Они не хотят с Вами разделять эту профессию.
ЦитироватьТеперь бы ещё такой грузопоток найти, который бы оправдывал ежесуточные запуски.
Низкорбитальная группировка 1500+ спутников.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Маск может довести ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ время до суток, но практически при имеющихся и прогнозируемых темпах пусков будут неторопливо тестить неделю. Хотя я не исключаю повторного запуска через день, но только в плане рекламной акции.
Да не только реклама, суть в том что межполетное обслуживание и подготовка минимальны, просты и следовательно дешевые. Это и показатель, и контраргумент сторонникам одноразовости, которые на примере Шатла утверждали, что это невозможно и что проще сделать новое изделие.
Кстати это контраргумент и спасателям только двигателей - им еще такую кучу времени и трудозатрат, геморроя познать придется прежде чем ДУ опять полетит, а тут чуть ли не заправил и вперед! Не удивлюсь если в планах лет через три-пять возврат прямо на стартовый стол.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Маск может довести ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ время до суток, но практически при имеющихся и прогнозируемых темпах пусков будут неторопливо тестить неделю. Хотя я не исключаю повторного запуска через день, но только в плане рекламной акции.
Да не только реклама, суть в том что межполетное обслуживание и подготовка минимальны, просты и следовательно дешевые. Это и показатель, и контраргумент сторонникам одноразовости, которые на примере Шатла утверждали, что это невозможно и что проще сделать новое изделие.
Кстати это контраргумент и спасателям только двигателей - им еще такую кучу времени и трудозатрат, геморроя познать придется прежде чем ДУ опять полетит, а тут чуть ли не заправил и вперед! Не удивлюсь если в планах лет через три-пять возврат прямо на стартовый стол.
Реально запуск в сутки возможен.
Но только при крылатом возврате.
Удар по земле при 7м/с даже ноги не каждый раз сдемпируют
После удара необходим серьёзный осмотр как минимум.
ЦитироватьKap пишет:аЦитироватьpkl пишет:
Вот почему я категорически против бана Кара!
А уж как наши "инженеры" против переквалификации в дворников.
А то! :D
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Реально запуск в сутки возможен.
Но только при крылатом возврате.
Удар по земле при 7м/с даже ноги не каждый раз сдемпируют
После удара необходим серьёзный осмотр как минимум.
В SpaceX, изучив свыше 10 вернувшихся ступеней, считают иначе.
Опыт - критерий истины.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьТеперь бы ещё такой грузопоток найти, который бы оправдывал ежесуточные запуски.
Низкорбитальная группировка 1500+ спутников.
Ну развернёте Вы 1500+ спутников. В течении 2 - 3 лет, допустим. Дальше что?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Низкорбитальная группировка 1500+ спутников.
Каковы габариты спутников, массы,целевые орбиты и требуемый срок развертывания группировки?
ЦитироватьНу развернёте Вы 1500+ спутников. В течении 2 - 3 лет, допустим. Дальше что?
И всё. Зарабатываем деньги на колонизацию Марса.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Низкорбитальная группировка 1500+ спутников.
Каковы габариты спутников, массы,целевые орбиты и требуемый срок развертывания группировки?
Отсюда (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic14656/message1589121/#message1589121) и дальше.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьНу развернёте Вы 1500+ спутников. В течении 2 - 3 лет, допустим. Дальше что?
И всё. Зарабатываем деньги на колонизацию Марса.
Цитировать — Мы месяц по Галактике «маму» попоём — и планета у нас в кармане. А ещё месяц — и воздух купим. У кого воздуха нет, все сюда насыпятся. Воздух наш.
— Они будут на четвереньках ползать, а мы на них плевать!
— Зачем?
— Удовольствие получать.
— А какое в этом удовольствие?
— Молодой ещё...
ЦитироватьGeorgea пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Реально запуск в сутки возможен.
Но только при крылатом возврате.
Удар по земле при 7м/с даже ноги не каждый раз сдемпируют
После удара необходим серьёзный осмотр как минимум.
В SpaceX, изучив свыше 10 вернувшихся ступеней, считают иначе.
Опыт - критерий истины.
Ну у меня немного другая информация. Пока не до конца проверена, поэтому настаивать не буду
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьНу развернёте Вы 1500+ спутников. В течении 2 - 3 лет, допустим. Дальше что?
И всё. Зарабатываем деньги на колонизацию Марса.
А для какой группировки надо 1500+ на НОО?
Или даже 150 со скрипом...
И срок жизни низкоорбитальных КА полгода-год
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьНу развернёте Вы 1500+ спутников. В течении 2 - 3 лет, допустим. Дальше что?
И всё. Зарабатываем деньги на колонизацию Марса.
А кредиты на развёртывание системы возвращать не надо? И вообще, я Вас спрашивал, что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
Цитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
Потоэтому нет смысла запускать все спутники за 2-3 года. Их надо запускать в том же темпе, в котором они будут выбывать. При сроке службы 7 лет это 1600 / 7 = 228 штук в год. Или 10-20 пусков в год в зависимости от того сколько их удастся упаковать под обтекатель.
ЦитироватьА для какой группировки надо 1500+ на НОО?
Или даже 150 со скрипом...
И срок жизни низкоорбитальных КА полгода-год
Дратути. Вы прям как из дикого леса. http://www.cnews.ru/news/top/2017-05-04_spacex_planiruet_obespechit_planetu_skorostnym
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьА для какой группировки надо 1500+ на НОО?
Или даже 150 со скрипом...
И срок жизни низкоорбитальных КА полгода-год
Дратути. Вы прям как из дикого леса. http://www.cnews.ru/news/top/2017-05-04_spacex_planiruet_obespechit_planetu_skorostnym
Ну низкоорбитальные (по нашим понятиям) - это до 1000км
Но дело даже не в этом.
Просто в диком лесу я нашёл один старенький калькулятор:)
Иду по Вашей ссылке:
Вывод в космос 4425 шт х 350кг/шт х 15,000$/кг = почти 23 млрд$
Или 4.6Г$ в год (если они служат 5 лет)
Сколько стоит сам спутник не знаю, но иридиум на 02.06.2010 стоил 2,1Г$ за 81 шт.
Итого 4425 шт х 2.1Г/81 = 114Г$. Ну давайте на 10 разделим чтобы не очень грустно было.
ВСЯ программа НАСА около 20Г$ в год. Соизмеримые цифры...
Про нашу и не говорю.
Где ж деньги, Зин?
Даже если Маск 5000$/кг вывода уложится.
Не всегда стоит доверяться красивой рекламе.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Вывод в космос 4425 шт х 350кг/шт х 15,000$/кг = почти 23 млрд$
Или 4.6Г$ в год (если они служат 5 лет)
Сколько стоит сам спутник не знаю, но иридиум на 02.06.2010 стоил 2,1Г$ за 81 шт.
Итого 4425 шт х 2.1Г/81 = 114Г$. Ну давайте на 10 разделим чтобы не очень грустно было.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Где ж деньги, Зин?
Наверно у Маска какой-то неправильный калькулятор :)
http://time.com/4638470/spacex-internet-elon-musk/
ЦитироватьMusk has said the Internet project will take more than five years and $10 billion to complete. Some calculate it could cost twice as much. Analysts once forecast that Google's plans to build out fiber optics to U.S. cities could also cost $10 billion. Google wants to offer cheap access to support its ad-centric business, but has been scaling back its Fiber plans. Satellite Internet could offer a more cost-effective alternative.
Деньги разумеется Гугла.
Oneweb тоже чистая реклама?
Деньги вполне могут оказаться и Пентагона. У него их поболее, чем у НАСА.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
Потоэтому нет смысла запускать все спутники за 2-3 года. Их надо запускать в том же темпе, в котором они будут выбывать. При сроке службы 7 лет это 1600 / 7 = 228 штук в год. Или 10-20 пусков в год в зависимости от того сколько их удастся упаковать под обтекатель.
А для этого хватит и одноразовых носителей.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
Потоэтому нет смысла запускать все спутники за 2-3 года. Их надо запускать в том же темпе, в котором они будут выбывать. При сроке службы 7 лет это 1600 / 7 = 228 штук в год. Или 10-20 пусков в год в зависимости от того сколько их удастся упаковать под обтекатель.
А для этого хватит и одноразовых носителей.
А если ещё +20 других пусков?
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
Потоэтому нет смысла запускать все спутники за 2-3 года. Их надо запускать в том же темпе, в котором они будут выбывать. При сроке службы 7 лет это 1600 / 7 = 228 штук в год. Или 10-20 пусков в год в зависимости от того сколько их удастся упаковать под обтекатель.
А для этого хватит и одноразовых носителей.
А если ещё +20 других пусков?
Ариан 5. Атлас 5 (да и Дельта 4), Протон, китайцы, индийцы.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитировать...
Ариан 5. Атлас 5 (да и Дельта 4), Протон, китайцы, индийцы.
Так все вышеперечисленные и сейчас есть. Что не мешает СпейсИксу (они тут сами себе "мешают") делать эти ~20 пусков в год.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
Потоэтому нет смысла запускать все спутники за 2-3 года. Их надо запускать в том же темпе, в котором они будут выбывать. При сроке службы 7 лет это 1600 / 7 = 228 штук в год. Или 10-20 пусков в год в зависимости от того сколько их удастся упаковать под обтекатель.
Кому нужна в таком случае полусобранная система? И 228 шт. ИСЗ надо изготавливать КАЖДЫЙ год. При таких расходах спутниковый оператор вылетит в трубу.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Так все вышеперечисленные и сейчас есть. Что не мешает СпейсИксу (они тут сами себе "мешают" ;) делать эти ~20 пусков в год.
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Так все вышеперечисленные и сейчас есть. Что не мешает СпейсИксу (они тут сами себе "мешают" ;) делать эти ~20 пусков в год.
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Почему не нужен (очередной бег по кругу)? Если это позволяет в конце концов снизить свою себестоимость? Да, после амортизации НИОКР, но так клятые капиталисты (вопреки убеждениям некоторых) не одним днем живут.
Цитироватьpkl пишет:
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Что значит "не нужен"? Он просто дешевле.
Система может работать после запуска 800 спутников. Разумеется их восполнение должно покрываться выручкой от предоставляемой услуги. Точно так же как и замена любых других спутников.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Так все вышеперечисленные и сейчас есть. Что не мешает СпейсИксу (они тут сами себе "мешают" ;) делать эти ~20 пусков в год.
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
20 своих + 20 чужих это 40. В самых своих смелых планах насчет возможностей производства Маск заявлял о 40 ступенях в год для 10 Фалконов-9 и 10 Хэви.
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Так все вышеперечисленные и сейчас есть. Что не мешает СпейсИксу (они тут сами себе "мешают" ;) делать эти ~20 пусков в год.
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Почему не нужен (очередной бег по кругу)? Если это позволяет в конце концов снизить свою себестоимость? Да, после амортизации НИОКР, но так клятые капиталисты (вопреки убеждениям некоторых) не одним днем живут.
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Что значит "не нужен"? Он просто дешевле.
То и значит, что не нужен. В буквальном смысле. Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Система может работать после запуска 800 спутников.
Тогда зачем 1500+ ? ;)
ЦитироватьРазумеется их восполнение должно покрываться выручкой от предоставляемой услуги.
Именно что! А у Вас все деньги будут уходить на новые ИСЗ. И ещё финансировать откуда то придётся.
ЦитироватьРегистрация: 03.03.2011
#352 0 17.06.2017 03:43:16
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?
отличие в скорости сигнала. Для он лайн шутеров спутники на ГСО не вариант. Танчики будут тормозить.
Цитироватьpkl пишет:
Тогда зачем 1500+ ? ;)
Больше пропускная способность. А те что после 1600 еще и большее покрытие.
Цитироватьpkl пишет:
Именно что! А у Вас все деньги будут уходить на новые ИСЗ. И ещё финансировать откуда то придётся.
С точки зрения бизнеса как раз гораздо удобнее каждый год тратить одну и ту же сумму на обновление чести флота, чем раз в 15 лет брать огромный кредит на обновление всего. Что собственно и делают крупные операторы. Они постоянно что-то строят и запускают.
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
Это откуда известно?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Они не хотят
Так и запишем: наши форумные анжинеры - обыкновенные 3.14здоболы и за базар отвечать не хотят.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Низкорбитальная группировка 1500+ спутников.
Проще. Баржа туда и обратно идет почти неделю.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Удар по земле при 7м/с даже ноги не каждый раз сдемпируют
После удара необходим серьёзный осмотр как минимум.
Для начала хотелось бы пруфов про 7 м/с. Если же поверить в цифру на слово то при ходе амортизатора метр перегрузка будет 7х7/2 = 24.5 м/с2. Чуть меньше 2,5 g - ступень при взлете до 5 держит.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Реально запуск в сутки возможен.
Но только при крылатом возврате.
Новое направление. Экономически-эффективная многоразовость возможна, но не как у Маска, а как на Байкале.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Ну у меня немного другая информация. Пока не до конца проверена, поэтому настаивать не буду
Маск, который в отличие от наших инженерОв за свои слова отвечает своим боблом, говорит что все путем с многоразовостью.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
А для какой группировки надо 1500+ на НОО?
Или даже 150 со скрипом...
И срок жизни низкоорбитальных КА полгода-год
Вы недавно из анабиоза и не знаете про проект низкоорбитальных интернет-раздатчиков?
Цитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
После работы в режиме запуск в сутки с ними будет списание в музеи.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Вывод в космос 4425 шт х 350кг/шт х 15,000$/кг = почти 23 млрд$
Или 4.6Г$ в год (если они служат 5 лет)
А теперь зайдите на сайт СпейсИкса и узнайте сколько стоит килограмм на НОО у Фалькона-9 для стороннего заказчика.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Где ж деньги, Зин?
У гугла.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Не всегда стоит доверяться красивой рекламе.
Всегда стоит в начале узнать подробности об обсуждаемом предмете а потом чего-то считать и рассуждать. Тем более сейчас когда за информацией не надо топать в библиотеку.
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
А pkl разумеется не звездобол и сейчас эти "не более 30 %" докажет.
Цитироватьpkl пишет:
Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза.
Вперед и с пестней, обгонять Маска на одноразовых ракетах. Роскосмос с этой задачей как-то не справляется.
ЦитироватьKap пишет:
Вперед и с пестней, обгонять Маска на одноразовых ракетах. Роскосмос с этой задачей как-то не справляется.
Российские спутниковладельцы уже выстраиваются в очередь к Маску?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Российские спутниковладельцы уже выстраиваются в очередь к Маску?
Российские спутноковладельцы - это государственная Космическая связь и дочка полугосударственного газпрома. Им по закону не положено использовать импорт при наличии отечественных аналогов.
ЦитироватьKap пишет:
Российские спутноковладельцы - это государственная Космическая связь и дочка полугосударственного газпрома. Им по закону не положено использовать импорт при наличии отечественных аналогов.
И пока это так Роскосмос будет справляться.
Пока число желающих запустить спутник не вырастет на порядок, у Маска нет никаких перспектив. Под его возможности (по большей чести теоретические, чем практические) нагрузок просто нет.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Так все вышеперечисленные и сейчас есть. Что не мешает СпейсИксу (они тут сами себе "мешают" ;) делать эти ~20 пусков в год.
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Почему не нужен (очередной бег по кругу)? Если это позволяет в конце концов снизить свою себестоимость? Да, после амортизации НИОКР, но так клятые капиталисты (вопреки убеждениям некоторых) не одним днем живут.
Клятые капиталисты живут нормой и массой прибыли и сроком окупаемости. Если этот срок уходит за горизонт, мало найдется идиотов вкладывать в проект деньги.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
И пока это так Роскосмос будет справляться.
"Справляться" - это выигрывать контракты у тех, кто имеет выбор. Ну и до прихода Маска 2/3 запусков Протона были на экспорт.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Пока число желающих запустить спутник не вырастет на порядок, у Маска нет никаких перспектив.
Запомните этот твит(с)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Под его возможности (по большей чести теоретические, чем практические) нагрузок просто нет.
На столько "нет" что очередь на два года вперед?
Ещё и карманный констеляшен на подходе. Вот где преимущества многоразовости проявятся во всей красоте! На собственных спутниках будет набрана бесценная статистика в т.ч. и о пределах кратности использования, окончательно вылизаны узкие места.
Маск душка, его способности к системному подходу, комплексному решению возникающих вопросов с максимальной выгодой для себя, своих интересов... да это просто мыльная опера какая-то!
Напрашивается прискорбная мысль что конкуренты-одноклассники должны помереть, во всяком случае на рынке коммерческих пусков. Трудно будет найти носителя сравнимого с F-9 по рентабельности и надежности. Так что Феникс скорее для внутреннего потребления..
ЦитироватьИскандер пишет:
Маск душка, его способности к системному подходу, комплексному решению возникающих вопросов с максимальной выгодой для себя, своих интересов... да это просто мыльная опера какая-то!
Он просто физфак закончил, а не ВТУЗ.
ЦитироватьИскандер пишет:
Напрашивается прискорбная мысль что конкуренты-одноклассники должны помереть, во всяком случае на рынке коммерческих пусков.
Поскорбите о гужевых повозках и грузовых парусниках чтоли.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Деньги вполне могут оказаться и Пентагона. У него их поболее, чем у НАСА.
ЦитироватьЕсли ты в своем кармане
Ни копейки не нашел,
Загляни в карман к соседу, —
Очевидно, деньги там.
(с) Г. Остер
ЦитироватьИскандер пишет:
Напрашивается прискорбная мысль что конкуренты-одноклассники должны помереть, во всяком случае на рынке коммерческих пусков. Трудно будет найти носителя сравнимого с F-9 по рентабельности и надежности.
Посмотрим, что получится , когда полетит Нью Гленн.
ЦитироватьApollo13 пишет:
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?
А теперь представьте себе, во сколько возрастут расходы SES на запуск, если его менеджеры вдруг, спьяну, решат развернуть на орбите 1500+ ИСЗ. Или даже 800.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тогда зачем 1500+ ? ;)
Больше пропускная способность. А те что после 1600 еще и большее покрытие.
А более изящные инженерные решения Вам в голову не приходили?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Именно что! А у Вас все деньги будут уходить на новые ИСЗ. И ещё финансировать откуда то придётся.
С точки зрения бизнеса как раз гораздо удобнее каждый год тратить одну и ту же сумму на обновление чести флота, чем раз в 15 лет брать огромный кредит на обновление всего. Что собственно и делают крупные операторы. Они постоянно что-то строят и запускают.
Разумеется. Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет, возможно, с ядерными источниками энергии и запускать супертяжами. Это если действительно нужна бОльшая пропускная способность.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
Это откуда известно?
Из заявления руководителя SpaceX Г. Шотвелл. :D
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
О, да! Жалкие 30% Фигня какая! :D
ЗЫ: "Тихо фигею, дорогая редакция". Извините за нескромный вопрос - вы в какой отрасли работаете, что для вас 30% яйца выеденного не стоят? :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Клятые капиталисты живут нормой и массой прибыли и сроком окупаемости. Если этот срок уходит за горизонт, мало найдется идиотов вкладывать в проект деньги.
"Так, батюшка, зайдем издалека. привези-ка ты мне цветочек аленький." (с) Не могли бы вы дать свое виденеие "горизонта" в таком случае? Сколько лет - 5, 10, 20, 100? :)
ЦитироватьKap пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Они не хотят
Так и запишем: наши форумные анжинеры - обыкновенные 3.14здоболы и за базар отвечать не хотят.
Ох ты ж блин! Не сильно ли много наш Тит Лукреций Кар берёт на себя?
ЦитироватьМаск, который в отличие от наших инженерОв за свои слова отвечает своим боблом, говорит что все путем с многоразовостью.
Наши инженеры, если ты ещё не понял, не собираются вообще лезть в заведомо авантюрные прожекты, чтобы потом баблом пришлось отвечать. Или ещё чем.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
что будет с многоразовыми носителями, которые останутся без работы на долгие годы вперёд.
После работы в режиме запуск в сутки с ними будет списание в музеи.
О чём я и говорю - все многоразовые системы придётся раскидать по музеям и вернуться к обычным одноразовым ракетам! :D
ЦитироватьЦитироватьAlphaSp пишет:
Вывод в космос 4425 шт х 350кг/шт х 15,000$/кг = почти 23 млрд$
Или 4.6Г$ в год (если они служат 5 лет)
А теперь зайдите на сайт СпейсИкса и узнайте сколько стоит килограмм на НОО у Фалькона-9 для стороннего заказчика.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Где ж деньги, Зин?
У гугла.
А мы думали, что Вы дадите... :oops:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
А pkl разумеется не звездобол и сейчас эти "не более 30 %" докажет.
Нет, конечно. Поэтому ссылается на мнение людей, которые, что называется, "в теме". :)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза.
Вперед и с пестней, обгонять Маска на одноразовых ракетах. Роскосмос с этой задачей как-то не справляется.
Вы мне объясните, зачем НАМ, мне там или ещё кому, обгонять Э. Маска? Тем более, на одноразовых ракетах. С чего Вы решили, что это вообще задача Роскосмоса? :o
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
О, да! Жалкие 30% Фигня какая! :D
ЗЫ: "Тихо фигею, дорогая редакция". Извините за нескромный вопрос - вы в какой отрасли работаете, что для вас 30% яйца выеденного не стоят? :)
Конечно фигня. Потому что главная задача -
кардинальное снижение стоимости запуска в космос - не решена! Запуски в космос по прежнему остаются дорогим удовольствием исключительно для учёных, военных и транснациональных корпораций. Соответственно, единственным экономически осмысленным видом деятельности в космосе остаётся запуск и эксплуатация спутников связи. Как и 30 - 40 лет назад.
Мой род занятий можете узнать, заглянув в мой профиль. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Ох ты ж блин! Не сильно ли много наш Тит Лукреций Кар берёт на себя?
Нет, не сильно.
Цитироватьpkl пишет:
Наши инженеры, если ты ещё не понял, не собираются вообще лезть в заведомо авантюрные прожекты, чтобы потом баблом пришлось отвечать.
Поскольку степень авантюрности определяется самими инженерами и примкнувшими к ним юристами, это переводится как "наши инженеры не хотят создавать новые технологии в принципе".
Цитироватьpkl пишет:
О чём я и говорю - все многоразовые системы придётся раскидать по музеям и вернуться к обычным одноразовымракетам!
Дятел, ресурс первой ступени Фалькона-9 сам Маск назвал в 100 полетов с 10 капиталками.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, конечно. Поэтому ссылается на мнение людей, которые, что называется, "в теме".
Можно ссылку на Маска, Шотвелл, Мюллера или Безоса где говорится что больше 30 % не ннаэкономить? Все остальные явно не в теме ибо не могут ни ракету за два года разработать ни ступень посадить.
Цитироватьpkl пишет:
Вы мне объясните, зачем НАМ, мне там или ещё кому, обгонять Э. Маска? Тем более, на одноразовых ракетах.
Чтобы доказать что "Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза."(с)
Цитироватьpkl пишет:
С чего Вы решили, что это вообще задача Роскосмоса?
С того что предприятия Роскосмоса делают судорожные телодвижения чтобы вернуть потеранный международный рынок. Протон-Медиум, Сункар.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
для + 20 пусков в год многоразовый носитель не нужен.
Что значит "не нужен"? Он просто дешевле.
То и значит, что не нужен. В буквальном смысле. Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза.
Не нужно дешевле, потому что и так потянем? Потрясающе.
Смех и грех. Дешевле не нужно, экономия максимум 30%, ГСО лучше для инета чем НЗО, ракеты в музей.
"Наши инженеры не собираются вообще лезть в авантюрные прожекты" - вот это главное, наверное. Нашим инженерам хорошо там, где они есть.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
Это откуда известно?
Из заявления руководителя SpaceX Г. Шотвелл. :D
А можно цитату где она говорила "не более"? И за одно где она говорила о себестоимости пуска для SpaceX а не о цене для клиентов?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?
А теперь представьте себе, во сколько возрастут расходы SES на запуск, если его менеджеры вдруг, спьяну, решат развернуть на орбите 1500+ ИСЗ. Или даже 800.
Не представляю. Расскажите. За одно посчитайте сколько им стоили эти 50+ аппаратов на ГСО и сравните с оценками стоимости создания группировок OneWeb и SpaceX.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тогда зачем 1500+ ? ;)
Больше пропускная способность. А те что после 1600 еще и большее покрытие.
А более изящные инженерные решения Вам в голову не приходили?
Не только мне. Инженерам SpaceX, OneWeb, Боинг, Иридиум, O3b и прочих компаний разрабатывающих не-ГСО группировки не пришли "более изящные идеи". Просветите нас пожалуйста.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
О, да! Жалкие 30% Фигня какая! :D
ЗЫ: "Тихо фигею, дорогая редакция". Извините за нескромный вопрос - вы в какой отрасли работаете, что для вас 30% яйца выеденного не стоят? :)
Павел - классический "мечтатель про светлое\мрачное будущее" (по настроению).
Ну и в свободное время, по совместительству - юрист :)
Разумеется, без естественно-научного или технического образования.
Цитироватьpkl пишет:
Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет
А это откуда известно?
Цитироватьpkl пишет:
возможно, с ядерными источниками энергии и запускать супертяжами
О да. Ядерные источники энергии и супертяжи известны своей дешевизной. Их обязательно нужно строить для экономии. :)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет
А это откуда известно?
Ниоткуда.
Наоборот, известно, что связь через ГСО-ретрансляторы имеет некоторые неустранимые недостатки.
Кроме того, известно, что для бизнеса важны не расходы, а доходы минус расходы.
Но зато "мощные и тяжёлые геостационарные платформы" звучит красиво.
Почти как бетонный кубокилометр.
И Ленин такой молодой.
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Напрашивается прискорбная мысль что конкуренты-одноклассники должны помереть, во всяком случае на рынке коммерческих пусков. Трудно будет найти носителя сравнимого с F-9 по рентабельности и надежности.
Посмотрим, что получится , когда полетит Нью Гленн.
Нью Глеен конкурент FH и по идее он его должен бить в коммерческом сегменте. А вот F-9 пока конкурентов не видать.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не позволяет. Многоразовый "Фалкон" снизить стоимость запуска на 30%, не более.
О, да! Жалкие 30% Фигня какая! :D
ЗЫ: "Тихо фигею, дорогая редакция". Извините за нескромный вопрос - вы в какой отрасли работаете, что для вас 30% яйца выеденного не стоят? :)
Ага, все забыли что 30% - это для нынешних экспериментальных ступеней, а не для оптимизированного Блок5
Там можно на все 60% рассчитывать.
А потом ставим вместо нынешней второй ступени многоразовую аля Х37 - и экономим 95%. При выводе на низкие орбиты важней будут скорей габаритные ограничения, а не вес.
Все кроме меня и Аполло 13 забыли что проценты назывались для цены, а не себестоимости.
При запуске своих спутников - это одно и то же.
ЦитироватьKap пишет:Цитироватьpkl пишет:
Наши инженеры, если ты ещё не понял, не собираются вообще лезть в заведомо авантюрные прожекты, чтобы потом баблом пришлось отвечать.
Поскольку степень авантюрности определяется самими инженерами и примкнувшими к ним юристами, это переводится как "наши инженеры не хотят создавать новые технологии в принципе".
Это вот так ты воспринимаешь окружающую реальность, да? :| С точностью наоборот? Мда, сочувствую.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
О чём я и говорю - все многоразовые системы придётся раскидать по музеям и вернуться к обычным одноразовымракетам!
Дятел, ресурс первой ступени Фалькона-9 сам Маск назвал в 100 полетов с 10 капиталками.
Э. Маск много чего назвал. Например, старт Фалкона-Хэви в 2014 г. Каков реальный ресурс первой ступени - мы скоро узнаем. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Нет, конечно. Поэтому ссылается на мнение людей, которые, что называется, "в теме".
Можно ссылку на Маска, Шотвелл, Мюллера или Безоса где говорится что больше 30 % не ннаэкономить? Все остальные явно не в теме ибо не могут ни ракету за два года разработать ни ступень посадить.
Это я тебе говорю, что больше 30% снизить у них не получится. Ибо смогли бы - сделали. Ибо хотели, Э. Маск планировал снизить стоимость запуск в 10 раз.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вы мне объясните, зачем НАМ, мне там или ещё кому, обгонять Э. Маска? Тем более, на одноразовых ракетах.
Чтобы доказать что "Для нынешних и будущих потребностей одноразовых ракет хватит за глаза."(с)
Вот блин, у страны нет больше других проблем, как кому-то что-то доказывать! Особенно Кару с форума "Новостей космонавтики"! Открою тебе секрет - таких задач перед Роскосмосом никто не ставил.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
С чего Вы решили, что это вообще задача Роскосмоса?
С того что предприятия Роскосмоса делают судорожные телодвижения чтобы вернуть потеранный международный рынок. Протон-Медиум, Сункар.
Три раза "ХА-ХА": :D :D :D Гениально, блин! Скажи, а ты это... документы Роскосмоса почитать не пробовал? Или Федеральную космическую программу?
Который составляет только 2% от всего космического рынка. Или 5,4 млрд. $.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Не нужно дешевле, потому что и так потянем? Потрясающе.
Вы не поверите, но это так. Для нас главная задача - НЕЗАВИСИМЫЙ доступ в космос.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Смех и грех. Дешевле не нужно,
Всё верно, дешевле не нужно, надо чтобы доступ в космос просто был, везде и всегда.
Цитироватьэкономия максимум 30%,
Насчёт экономии. Вот статья с экономическими оценками:
http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/
И её перевод:
http://kosmolenta.com/index.php/863-2016-04-26-resuability-economy
Просвещайтесь! :) Кару тоже - читать! Там много чего интересного, включая кратность использования первой ступени.
ЦитироватьГСО лучше для инета чем НЗО, ракеты в музей.
Для инета лучше всего подходят связка LTE + Wi-Fi + оптическое волокно. Которое в России, например, уже до Магадана и Петропавловска-Камчатского дотянули. :)
Цитировать"Наши инженеры не собираются вообще лезть в авантюрные прожекты" - вот это главное, наверное. Нашим инженерам хорошо там, где они есть.
Конечно. Ведь в случае косяка им придётся кошельком отвечать, а то и свободой. В отличие от жителей местного форума, которые ни за что не отвечают. Если только совсем не потеряют берега.
ЦитироватьApollo13 пишет:
А можно цитату где она говорила "не более"? И за одно где она говорила о себестоимости пуска для SpaceX а не о цене для клиентов?
Это я сказал, что они явно не могут снизить стоимость запуска. По ряду причин. Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
А можно цитату где она говорила "не более"? И за одно где она говорила о себестоимости пуска для SpaceX а не о цене для клиентов?
Это я сказал, что они явно не могут снизить стоимость запуска. По ряду причин. Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.
То есть Гвинн ничего подобного не говорила. Что и требовалось доказать.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?
А теперь представьте себе, во сколько возрастут расходы SES на запуск, если его менеджеры вдруг, спьяну, решат развернуть на орбите 1500+ ИСЗ. Или даже 800.
Не представляю. Расскажите. За одно посчитайте сколько им стоили эти 50+ аппаратов на ГСО и сравните с оценками стоимости создания группировок OneWeb и SpaceX.
Вот и я не представляю. Но я точно знаю, что развёртывание Иридиума обошлось в 5,4 млрд. $, Глобалстара - в четыре. После чего они обанкротились. А вот системы геомобильной связи ACeS и Турайя потянули на 1,2 млрд. $. И здравствуют до сих пор. Кстати, что там с системой O3b, Вы не в курсе? Они живые ещё?
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но группировка в 1500+ ИСЗ в эту схему не вписывается - расходы на поддержание группировки получаются слишком большими. Если спрос на связь резко вырастет, гораздо выгоднее создавать более мощные и тяжёлые геостационарные платформы, со сроком службы в 20 лет
А это откуда известно?
Из общеизвестных источников. Хоть Википедию почитайте, про печальную судьбу Иридиум и Глобалстара. Если интересны детали - можете старые номера НК поднять, там всё это расписано в подробностях.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
возможно, с ядерными источниками энергии и запускать супертяжами
О да. Ядерные источники энергии и супертяжи известны своей дешевизной. Их обязательно нужно строить для экономии. :)
Зачем супертяжи? Достаточно геостационарного носителя где-то на 1000 - 1500 т стартовой массы. Ядерные источники энергии - это если мощности нужны от 100 кВт. Сейчас ИСЗ связи 14 - 15 кВт хватает. Так что ЯЭУ - это ещё очень не скоро.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Наоборот, известно, что связь через ГСО-ретрансляторы имеет некоторые неустранимые недостатки.
Кроме того, известно, что для бизнеса важны не расходы, а доходы минус расходы.
Но зато "мощные и тяжёлые геостационарные платформы" звучит красиво.
Почти как бетонный кубокилометр.
И Ленин такой молодой.
Однако подавляющее большинство операторов связи используют ГСО-ретрансляторы. ;)
ЦитироватьKap пишет:
Все кроме меня и Аполло 13 забыли что проценты назывались для цены, а не себестоимости.
Долго работать в убыток Э. Маск всё равно не сможет.
ЦитироватьApollo13 пишет:
То есть Гвинн ничего подобного не говорила. Что и требовалось доказать.
Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:
ЦитироватьIn March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.dkwGhb4f.dpuf
:{}
Цитироватьpkl пишет:
Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:
Это точно:
ЦитироватьShotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. "It was substantially less than half" the cost of new first stage, she said.
That cost savings, she said, came even though SpaceX did extensive work to examine and refurbish the stage. "We did way more on this one than we're doing on future ones, of course," she said.
- See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/#sthash.tFRE5J1L.dpuf
И так, не ожидает максимум 30 % снижения стоимости, а переборка конкретно ступени для SES-10 с заменой двигателей стоила "существенно менее половины стоимости производсвта новой".
Цитироватьpkl пишет:
Долго работать в убыток Э. Маск всё равно не сможет.
См. выше.
Цитироватьpkl пишет:
Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.
И давно вот это
ЦитироватьIn March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.AMXN9A7K.dpuf
Называется "точная цитата Шотвелл"?
Цитироватьpkl пишет:
Это я тебе говорю , что больше 30% снизить у них не получится.
Я выше привел статью с именно цитатой Шоттвел, а не как у тебя где говорилось о "
существенно менее половины стоимости первой ступени" за переборку перед запуском 30го марта при возможности снижения. Как из этого получается "не более 30 % экономии" знают наверное только юристы.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Наоборот, известно, что связь через ГСО-ретрансляторы имеет некоторые неустранимые недостатки.
Кроме того, известно, что для бизнеса важны не расходы, а доходы минус расходы.
Но зато "мощные и тяжёлые геостационарные платформы" звучит красиво.
Почти как бетонный кубокилометр.
И Ленин такой молодой.
Однако подавляющее большинство операторов связи используют ГСО-ретрансляторы. ;)
Да, но какой именно связи и почему?
Подумайте.
ЦитироватьИскандер пишет:
Нью Глеен конкурент FH и по идее он его должен бить в коммерческом сегменте.
Пусть Нью Гленн полетит сначала. Если что, Безос пока вообще НИЧЕГО на орбиту не запустил. И свои давние планы космического туризма тоже не реализовал, даже не начал.
А красивые картинки и Роскосмос умеет рисовать.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Пусть Нью Гленн полетит сначала. Если что, Безос пока вообще НИЧЕГО на орбиту не запустил. И свои давние планы космического туризма тоже не реализовал, даже не начал.
...
Да-да. Не надо двойных стандартов! Пусть сначала..., тогда и поговорим. :D
ЦитироватьGeorgea пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Нью Глеен конкурент FH и по идее он его должен бить в коммерческом сегменте.
Пусть Нью Гленн полетит сначала. Если что, Безос пока вообще НИЧЕГО на орбиту не запустил. И свои давние планы космического туризма тоже не реализовал, даже не начал.
А красивые картинки и Роскосмос умеет рисовать.
Справедливости ради стоит отметить, что и FH ещё не полетел. Хотя определённый временной гандикап перед New Glenn имеется. Безос хоть и неторопливо работает, но нескончаемый поток денег позволяет с уверенностью предполагать, что таки запустят, рано или поздно.
Цитироватьpkl пишет:
Вы не поверите, но это так. Для нас главная задача - НЕЗАВИСИМЫЙ доступ в космос.
Не совсем понятно, при чем здесь мы. Речь шла о Маске и его гипотетических 4К спутников, разве нет? И вот Маску нужна дешевизна и оборачиваемость.
Цитироватьpkl пишет:
Насчёт экономии. Вот статья с экономическими оценками:
Это фигня, высосанная из пальца, и относящаяся к текущим объемам пусков.
Размер экономии зависит от двух главных факторов: частоты запусков и времени восстановления ступени. Если Маск начнет пускать дважды в неделю, стоимость запусков легко может упасть раза в два - три. Снижение доли постоянных затрат и рутинизация процессов творят чудеса.
И кстати: 30% Шовелл тоже относятся к текущим объемам пусков.
ЦитироватьДля инета лучше всего подходят связка LTE + Wi-Fi + оптическое волокно. Которое в России, например, уже до Магадана и Петропавловска-Камчатского дотянули. :)
Авианосцу, внезапно приплывшему к побережью плохишей, не подойдут сотовая связь и оптоволокно. А вот низкоорбитальные спутники с глобальным покрытием - еще как. Потому я и предполагаю, что одним из главных спонсоров этой затеи может оказаться Пентагон.
ЦитироватьЦитировать"Наши инженеры не собираются вообще лезть в авантюрные прожекты" - вот это главное, наверное. Нашим инженерам хорошо там, где они есть.
Конечно. Ведь в случае косяка им придётся кошельком отвечать, а то и свободой. В отличие от жителей местного форума, которые ни за что не отвечают. Если только совсем не потеряют берега.
Кроме наших инженеров и жителей форума, есть еще Маск. Который отвечает по полной. И это не мешает ему делать, делать и делать ;)
Цитироватьmakandser пишет:
Справедливости ради стоит отметить, что и FH ещё не полетел. Хотя определённый временной гандикап перед New Glenn имеется.
У Маска много чего другого полетело, да еще как!
ЦитироватьБезос хоть и неторопливо работает, но нескончаемый поток денег позволяет с уверенностью предполагать, что таки запустят, рано или поздно.
Бабки - это отлично, но успеха сами по себе не гарантируют. Мы видим это на примере Virgin Galactic, и не только нём.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:
Это точно:
ЦитироватьShotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. "It was substantially less than half" the cost of new first stage, she said .
That cost savings, she said, came even though SpaceX did extensive work to examine and refurbish the stage. "We did way more on this one than we're doing on future ones, of course," she said.
- See more at: http://spacenews.com/spacex-gaining-substantial-cost-savings-from-reused-falcon-9/#sthash.tFRE5J1L.dpuf
И так, не ожидает максимум 30 % снижения стоимости, а переборка конкретно ступени для SES-10 с заменой двигателей стоила "существенно менее половины стоимости производсвта новой".
Цитироватьpkl пишет:
Долго работать в убыток Э. Маск всё равно не сможет.
См. выше.
Цитироватьpkl пишет:
Выше - ссылка на статью с её точной цитатой. Там цифра в 30%.
И давно вот это
ЦитироватьIn March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.AMXN9A7K.dpuf
Называется "точная цитата Шотвелл"?
А что не так то? Но самое интересное не это, самое интересное - они что, вообще не собираются снижать стоимость пуска дальше? ;) А как же "в 10 раз"? А как же доступный космос?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Это я тебе говорю , что больше 30% снизить у них не получится.
Я выше привел статью с именно цитатой Шоттвел, а не как у тебя где говорилось о " существенно менее половины стоимости первой ступени" за переборку перед запуском 30го марта при возможности снижения. Как из этого получается "не более 30 % экономии" знают наверное только юристы.
30 % или 50 - это не так важно. Нам интересно, будут ли ещё снижаться цены на запуск или нет! ;) И если будут, то на сколько?
ЦитироватьДем пишет:
Ага, все забыли что 30% - это для нынешних экспериментальных ступеней, а не для оптимизированного Блок5
Там можно на все 60% рассчитывать.
Ох ты ж блин! Было 65 млн. $ за пуск, стало 40 млн.! У Вас есть 40 млн. $, чтобы в космос полететь?
ЦитироватьА потом ставим вместо нынешней второй ступени многоразовую аля Х37 - и экономим 95%. При выводе на низкие орбиты важней будут скорей габаритные ограничения, а не вес.
А потом... а потом суп с котом. Э. Маск шёл к нынешнему успеху более 10 лет. Сколько времени ему потребуется, чтобы создать многоразовую вторую ступень /о деньгах даже не спрашиваю/, с учётом того, что сроки у него часто ползут вправо?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Да, но какой именно связи и почему?
Подумайте.
Да любой. Телефония, доступ в интернет, трансляция с БПЛА и управление ими.
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году (http://www.computerworld.ru/news/V-Rossii-pervye-polzovateli-5G-poyavyatsya-tolko-v-2021-godu)
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:
ЦитироватьК концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 (https://www.ericsson.com/assets/local/mobility-report/documents/2017/ericsson-mobility-report-june-2017.pdf) компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.
Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом. :oops:
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы не поверите, но это так. Для нас главная задача - НЕЗАВИСИМЫЙ доступ в космос.
Не совсем понятно, при чем здесь мы. Речь шла о Маске и его гипотетических 4К спутников, разве нет? И вот Маску нужна дешевизна и оборачиваемость.
Ну... мы с Титом Лукрецием заспорили, надо нам что-то доказывать Э. Маску или не надо. И какие у нас задачи вообще. Я вот лично считаю, что лезть в пусковой бизнес, который весь 5,4 млрд. $ за прошлый год или 2% от всего оборота космического бизнеса /это на весь мир, если что/, нам нафиг не надо. Просто потому, что мы никогда не отобьём деньги, вложенные в ту же "Ангару". Не говоря о других средствах выведения. Идти надо в другие сегменты, в первую очередь - услуги, связь там и прочее.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Насчёт экономии. Вот статья с экономическими оценками:
Это фигня, высосанная из пальца, и относящаяся к текущим объемам пусков.
Размер экономии зависит от двух главных факторов: частоты запусков и времени восстановления ступени. Если Маск начнет пускать дважды в неделю, стоимость запусков легко может упасть раза в два - три. Снижение доли постоянных затрат и рутинизация процессов творят чудеса.
И кстати: 30% Шовелл тоже относятся к текущим объемам пусков.
Да ради бога! А если Э. Маск не будет пускать дважды в неделю, что тогда? Собственно говоря, будущее его пускового бизнеса от этого и зависит - сможет он пускать свои Фалконы дважды в неделю /а лучше - чаще/ или не сможет. Он, кажется, начал это понимать, потому и завёлся насчёт низкоорбитальных систем. Ибо за сказки о колонизации Марса много не заплатят.
ЦитироватьЦитироватьДля инета лучше всего подходят связка LTE + Wi-Fi + оптическое волокно. Которое в России, например, уже до Магадана и Петропавловска-Камчатского дотянули. :)
Авианосцу, внезапно приплывшему к побережью плохишей, не подойдут сотовая связь и оптоволокно. А вот низкоорбитальные спутники с глобальным покрытием - еще как. Потому я и предполагаю, что одним из главных спонсоров этой затеи может оказаться Пентагон.
Ошибаетесь. У Пентагона есть вот что:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191463.jpg)
И много чего ещё. Так что низкоорбитальные спутники, которые очень легко достать противоракетой, ему даром не нужны.
ЦитироватьКроме наших инженеров и жителей форума, есть еще Маск. Который отвечает по полной. И это не мешает ему делать, делать и делать ;)
Да пожалуйста. Я что, против? Я даже за. У меня главная мысль - чтобы мы не побежали следом, как хомячки, и потом обосрались.
Цитироватьpkl пишет:
Ошибаетесь. У Пентагона есть вот что:
У "этого" хреновые пропуская способность и пинг. А также чрезмерные размеры наземной аппаратуры.
Цитироватьнизкоорбитальные спутники, которые очень легко достать противоракетой
Ну это уже фантазии пошли... Кто будет доставать, и какую долю спутников (из 4,5К)?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Да, но какой именно связи и почему?
Подумайте.
Да любой. Телефония, доступ в интернет, трансляция с БПЛА и управление ими.
Павел, Вы когда-нибудь говорили по телефону с лагом ~1 сек?
Я говорил. Мягко говоря, неудобно.
Далее, интернет с пингом свыше 500мс - это тоже не то, что кролики любят больше всего на свете.
В общем, в смысле задержек ГСО удобен для одностронней связи, когда лаг не важен. Типа телетрансляций и тп.
Далее, передача на ГСО требует мощного направленного передатчика. То есть все мобильные (точнее, "карманные") терминалы отпадают сразу.
В сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.
Цитироватьpkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году (http://www.computerworld.ru/news/V-Rossii-pervye-polzovateli-5G-poyavyatsya-tolko-v-2021-godu)
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:
ЦитироватьК концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 (https://www.ericsson.com/assets/local/mobility-report/documents/2017/ericsson-mobility-report-june-2017.pdf) компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.
Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом. :oops:
Павел, это все понятно и известно. И - да, это может получиться снова. А может не получиться.
Но Вы-то говорили совсем не об этом, а несли какой-то бред про "тяжелые мощные ГСО-платформы", которые к массовой мобильной полнодуплексной связи реального времени (а речь-то именно про это) не имеют никакого отношения.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
То есть Гвинн ничего подобного не говорила. Что и требовалось доказать.
Прежде чем что-нибудь написать, кое-кому хорошо бы что-нибудь почитать:
ЦитироватьIn March, SpaceX President Gwynne Shotwell said the company could expect a 30 percent cost savings from reusing the first stage. If this translated into a 30 percent price reduction to customers, that would drop Falcon 9's advertised price to $42.8 million from today's $61.2 million. - See more at: http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/#sthash.dkwGhb4f.dpuf
:{}
Вместо того чтобы цитировать чей-то пересказ хорошо было бы поискать что она говорила на самом деле.
https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/
ЦитироватьAs for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
И кстати в чем отличие от того же SES, у которого 50+ спутников на ГСО, и который каждый год запускает штук по 5 на общую сумму около миллиарда наверно?
А теперь представьте себе, во сколько возрастут расходы SES на запуск, если его менеджеры вдруг, спьяну, решат развернуть на орбите 1500+ ИСЗ. Или даже 800.
Не представляю. Расскажите. За одно посчитайте сколько им стоили эти 50+ аппаратов на ГСО и сравните с оценками стоимости создания группировок OneWeb и SpaceX.
Вот и я не представляю. Но я точно знаю, что развёртывание Иридиума обошлось в 5,4 млрд. $, Глобалстара - в четыре. После чего они обанкротились. А вот системы геомобильной связи ACeS и Турайя потянули на 1,2 млрд. $. И здравствуют до сих пор. Кстати, что там с системой O3b, Вы не в курсе? Они живые ещё?
Иридиум как-то банкротство пережил и вполне нормально развивается. Интелсат тоже близок к банкротству (http://spacenews.com/moodys-says-intelsat-likely-to-proceed-with-limited-loan-defaults/). Что с того?
O3b жив здоров. Его основатель Грег Уайлер продал его SES и основал OneWeb.
Цитироватьpkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году (http://www.computerworld.ru/news/V-Rossii-pervye-polzovateli-5G-poyavyatsya-tolko-v-2021-godu)
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:
ЦитироватьК концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 (https://www.ericsson.com/assets/local/mobility-report/documents/2017/ericsson-mobility-report-june-2017.pdf) компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.
Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом. :oops:
69% это территория где проживает 69%, а возможно и меньше... но не 69% процентов территории России.
Принимаемые законы и положения по борьбе с терроризмом отодвигают реальное внедрение технологий (было видно на внедрении голоса в LTE(4G), в будущем -в обработке и хранении трафика).
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году (http://www.computerworld.ru/news/V-Rossii-pervye-polzovateli-5G-poyavyatsya-tolko-v-2021-godu)
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:
ЦитироватьК концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчете Mobility Report 2017 (https://www.ericsson.com/assets/local/mobility-report/documents/2017/ericsson-mobility-report-june-2017.pdf) компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.
Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом. :oops:
69% это территория где проживает 69%, а возможно и меньше... но не 69% процентов территории России.
...
Да-да, предлагаю оптимистам проехаться по Минке от Одинцово до Кубинки, и посмотреть - есть ли там хотя бы 3Ж (по крайней мере, у МТС). А еще зайти на Кубинке на улицу ген. Вотинцева (сейчас так Прожекторная называется), походить по домам и посмотреть - есть ли в них хотя бы 2Ж. :D 50 км от МАКД, если что. 8)
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ошибаетесь. У Пентагона есть вот что:
У "этого" хреновые пропуская способность и пинг. А также чрезмерные размеры наземной аппаратуры.
Конкретно, какая пропускная способность у AEHFsat, Вам известно? И что мешает её увеличить при необходимости?
ЦитироватьЦитироватьнизкоорбитальные спутники, которые очень легко достать противоракетой
Ну это уже фантазии пошли... Кто будет доставать, и какую долю спутников (из 4,5К)?
Это может сделать любая страна, которая имеет современную ракетную технику. В принципе, даже КНДР и Иран это доступно.
Смотрю, у Вас уже 4500 ИСЗ. И сколько будет стоить это удовольствие?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Павел, Вы когда-нибудь говорили по телефону с лагом ~1 сек?
Я говорил. Мягко говоря, неудобно.
Да, приходилось. Да, неудобно. Но легко приспособиться, если не болтать без умолку и дать высказываться собеседнику.
ЦитироватьДалее, интернет с пингом свыше 500мс - это тоже не то, что кролики любят больше всего на свете.
"Кролики" водятся в городах в основном. Им достаточно упомянутой мною связки LTE + Wi-Fi + оптоволокно.
ЦитироватьДалее, передача на ГСО требует мощного направленного передатчика. То есть все мобильные (точнее, "карманные" ;) терминалы отпадают сразу.
Вам терминал Турайи или Гаруды показать? Это, между прочим, конец 90-х гг.
ЦитироватьВ сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.
Это всё понятно. Но они регулярно заканчиваются провалом. Возможно, выходом была бы система, подобная ICO Global. Но... что-то никому в голову не приходит, все лезут на ГСО.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да, Влад, ещё момент. Вот обзорная статья:
В России первые пользователи 5G появятся только в 2021 году (http://www.computerworld.ru/news/V-Rossii-pervye-polzovateli-5G-poyavyatsya-tolko-v-2021-godu)
Обзорная статья, которая показывает, что куда идёт. Почитайте. И другим скажите, из местных. Ключевые буквы в этой цитате:
ЦитироватьК концу 2017 года зона действия сетей LTE охватит места проживания 69% населения России, говорится в отчетеMobility Report 2017 (https://www.ericsson.com/assets/local/mobility-report/documents/2017/ericsson-mobility-report-june-2017.pdf) компании Ericsson. В результате сеть будет доступна 46,5 млн россиян. К 2022 году уровень проникновения 4G в России достигнет 80%, а число абонентов — 171,33 млн.
Вот она, беда всех спутниковых систем - они вечно не успевают за прогрессом. :oops:
Павел, это все понятно и известно. И - да, это может получиться снова. А может не получиться.
Я процентов на 99 уверен, что получится. Почему? Да элементарно. Сроки видели? 5G появится в 2021 г. Через четыре года. При этом срок изготовления спутника связи составляеть 2 - 2,5 года. Массово изготовить несколько сотен спутников за оставшееся время в принципе невозможно, нет просто таких мощностей. Так что, даже если допустить, что у создателей современных систем всё получилось /нашли деньги, сделали ИСЗ, Э. Маск подсуетился с ракетами/, они придут на уже занятый рынок. А крольчатина не будет отказываться от своих айфонов ради спутниковых терминалов. Короче, повторится ситуация с сотовой связью. Понимаете, спутниковые системы связи заметно сложнее и дороже наземных. Всё-таки особые требования, связанные со спецификой эксплуатации /устойчивость к радиации и прочим факторам космического пространства, невозможность ремонта/ не способствуют снижению их стоимости. По этому они всегда будут проигрывать наземным системам и по цене, и по срокам развёртывания, и по технологическому совершенству /электроника "спейс" всегда дороже и дубовее той, что используется здесь, на Земле/. У них есть ниша, где им нет конкуренции - обеспечение связью морского и воздушного транспорта, военных, нефтегаза, просто мест с низкой плотностью населения, где тянуть оптоволокно и ставить вышки не выгодно. Но в городах у них нет шансов. В т.ч. и потому, что спутниковый сигнал хреново ловится в зданиях, особенно в подвалах, в метро - всё равно нужны ретрансляторы. А для перечисленных мною приложений:
ЦитироватьНо Вы-то говорили совсем не об этом, а несли какой-то бред про "тяжелые мощные ГСО-платформы", которые к массовой мобильной полнодуплексной связи реального времени (а речь-то именно про это) не имеют никакого отношения.
Вы не поняли - я говорю о том, что чисто технически задачу можно решить без использования низкоорбитальных систем связи. На геостационарных платформах. И будет это стоить раз в пять дешевле /по аналогии с Иридиумом и Турайей/. Т.е. низкоорбитальные системы получаются ни туда, ни сюда. В метро и подвалах они так и так не ловятся. В остальных случаях в черте населённых пунктов и вдоль крупных дорог у них серьёзны конкуренты в лице сотовых операторов и W-Fi сетей, которые, вкупе с оптоволокном кроют их как бык крестьянина, а в тундре и над океаном дешевле геостационарные системы. Что там? Повесил один спутник на ГСО - и можешь держать связь со всеми кораблями, самолётами и низкоорбитальными ИСЗ в пределах видимости!
ЦитироватьApollo13 пишет:
Вместо того чтобы цитировать чей-то пересказ хорошо было бы поискать что она говорила на самом деле.
https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/
ЦитироватьAs for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
Т.е. она даже 30% снижение стоимости она не обещает, я правильно понял прочитанное?
ЦитироватьApollo13 пишет:
Иридиум как-то банкротство пережил и вполне нормально развивается. Интелсат тоже близок к банкротству (http://spacenews.com/moodys-says-intelsat-likely-to-proceed-with-limited-loan-defaults/) . Что с того?
Иридиум был куплен Пентагоном. И выжил благодаря его заказам. Что с Интелсатом - не принципиально, на свете полно других спутниковых операторов.
ЦитироватьO3b жив здоров. Его основатель Грег Уайлер продал его SES и основал OneWeb.
Меня интересует, какие у них новости, а то всё обрывается на 2015 г. Сколько абонентов? Какова выручка? Это позволит понять, перспективы других систем, на 800 - 1500 ИСЗ.
Цитироватьpnetmon пишет:
69% это территория где проживает 69%, а возможно и меньше... но не 69% процентов территории России.
Принимаемые законы и положения по борьбе с терроризмом отодвигают реальное внедрение технологий (было видно на внедрении голоса в LTE(4G), в будущем -в обработке и хранении трафика).
Из википедии:
ЦитироватьГородское население — 74,27[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#cite_note-.D0.95.D0.9C.D0.98.D0.A1.D0.A1-.D0.BD.D0.B0.D1.81-2) % (2017)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России
То, что законы идиотские - это да. Но сейчас мы говорим о перспективах низкоорбитальных систем спутниковой связи. Или Вы надеетесь подключаться напрямую к спутникам в обход наземных сетей? Не надейтесь, как минимум, поставят глушилки; как максимум - могут посадить. Недавно чувака посадили за то, что купил в Германии смартфон и ввёз его в Россию.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Да-да, предлагаю оптимистам проехаться по Минке от Одинцово до Кубинки, и посмотреть - есть ли там хотя бы 3Ж (по крайней мере, у МТС). А еще зайти на Кубинке на улицу ген. Вотинцева (сейчас так Прожекторная называется), походить по домам и посмотреть - есть ли в них хотя бы 2Ж. :D 50 км от МАКД, если что. 8)
У меня два мобильника, Билайн и Теле2. Пользуюсь попеременно. Дома билайновый интернет почти не ловится, только голос. Поэтому сижу через Wi-Fi точку доступа. У провайдера оптоволоконная сеть. Мобильник Теле2 только для болтовни. Ну и ещё есть модем в ноутбуке, тоже Теле2, для аварийного выхода /если у провайдера авария или просто деньги закончились :D /.
К слову, не так давно читал, что Минкомсвязи заставил сотовых операторов заключить соглашение, что при развёртывания 5G они предоставляли друг другу доступ к наземной инфраструктуре. Для повышения плотности покрытия.
Цитироватьpkl пишет:
Конкретно, какая пропускная способность у AEHFsat, Вам известно? И что мешает её увеличить при необходимости?
Не знаю, какая. Но знаю, что пропускная способность довольно прямо связана с расстоянием до спутника (через размеры антенн, причем на спутнике их уже не нарастить). А спутник на ГСО раз в 50 дальше такого же на НО.
Кстати, спутники на НО могут работать внесколькером, если это надо. Зоны перекрываются.
Еще могу предположить, что наводка с земли на ГСО должна быть затруднительна для мобильной техники. С толпой ИЗС на низкой орбите должно быть гораздо проще.
ЦитироватьСмотрю, у Вас уже 4500 ИСЗ. И сколько будет стоить это удовольствие?
Пентагон даже не заметит.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAs for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
Т.е. она даже 30% снижение стоимости она не обещает, я правильно понял прочитанное?
Нет. Она говорит о возможности снижения ЦЕНЫ на 30% в свете многоразовости. По крайней мере, спросили её про цену. О мере снижения себестоимости тут ничего не сказано.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Вместо того чтобы цитировать чей-то пересказ хорошо было бы поискать что она говорила на самом деле.
https://spaceflightnow.com/2016/03/31/spacex-hopes-to-sell-used-falcon-9-boosters-for-40-million/
ЦитироватьAs for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
Т.е. она даже 30% снижение стоимости она не обещает, я правильно понял прочитанное?
Неправильно. Она сказала, что что хотела бы видеть снижение
цены на 30%. Про себестоимость она ничего не говорила.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВ сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.
Это всё понятно. Но они регулярно заканчиваются провалом. Возможно, выходом была бы система, подобная ICO Global. Но... что-то никому в голову не приходит, все лезут на ГСО.
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВ сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.
Это всё понятно. Но они регулярно заканчиваются провалом. Возможно, выходом была бы система, подобная ICO Global. Но... что-то никому в голову не приходит, все лезут на ГСО.
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Первична потребность. Потребность в КА очень мала. Они не нужны массовому потребителю.
Цитироватьpkl пишет:
Иридиум был куплен Пентагоном. И выжил благодаря его заказам.
Если целый Пентагон спасал Иридиум, значит что-то в нем есть заслуживающее спасения, чего нет у ГСО операторов :)
Цитироватьpkl пишет:
Меня интересует, какие у них новости, а то всё обрывается на 2015 г. Сколько абонентов? Какова выручка? Это позволит понять, перспективы других систем, на 800 - 1500 ИСЗ.
Например
http://www.satellitetoday.com/regional/2016/05/03/ses-ceo-explains-benefits-of-o3b-networks-ownership-move/
ЦитироватьSES anticipates O3b will make $32 to $36 million in annualized revenue from each fully operational MEO satellite after reaching "steady state" utilization, which is targeted for the end of the third year of a satellite's commercial service. O3b is expected to generate revenue of more than $100 million in 2016, nearly doubling the revenue recorded in 2015. Sabbagh said O3b could ultimately realize $461 million to $518 million in annualized revenue by 2021, which would constitute 22 percent of SES fiscal year 2015 revenue. SES made its first investment in O3b six and a half years ago.
https://www.ses.com/press-release/full-year-2016-results-year-acceleration-and-building-differentiated-capabilities
ЦитироватьO3b annual revenue up by over 90% (YOY), improving business mix and growth profile in Enterprise
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВ сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.
Это всё понятно. Но они регулярно заканчиваются провалом. Возможно, выходом была бы система, подобная ICO Global. Но... что-то никому в голову не приходит, все лезут на ГСО.
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Первична потребность. Потребность в КА очень мала. Они не нужны массовому потребителю.
Массовому потребителю не нужны КА, это верно.
Автомобили тоже не нужны. И водопровод.
Зато нужны связь, транспорт и вода :)
Я собсна не утвеждаю, что низкоорбитальные системы обязательно победят.
Я всего лишь объясняю Павлу, в чем состоят неустранимые недостатки гсо-систем.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Если целый Пентагон спасал Иридиум, значит что-то в нем есть заслуживающее спасения, чего нет у ГСО операторов :)
Если это нужно Пентагону, это не значит, что это нужно массовому потребителю. Ему же не нужны авианосцы?
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВ сухом остатке - ГСО плохо годится или совсем не годится для мобильной полнодуплексной связи реального времени.
А это - львиная доля современных информационных потоков.
Именно этим объясняются регулярные попытки построить низкоорбитальные системы.
Это всё понятно. Но они регулярно заканчиваются провалом. Возможно, выходом была бы система, подобная ICO Global. Но... что-то никому в голову не приходит, все лезут на ГСО.
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Первична потребность. Потребность в КА очень мала. Они не нужны массовому потребителю.
Массовому потребителю не нужны КА, это верно.
Автомобили тоже не нужны. И водопровод.
Зато нужны связь, транспорт и вода :)
А вот здесь Вы ошибаетесь: автомобили (потребность в передвижении по земле) и водопровод (потребность в воде и гигиене) - весьма массовые потребности. А вот КА - нет. Даже спутники связи: дальнейший прогресс в наземных сетях связи просто вытеснит их на обочину жизни.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даже спутники связи: дальнейший прогресс в наземных сетях связи просто вытеснит их на обочину жизни.
Наземные сети связи крайне уязвимы и в отношении катастроф природного и техногенного характера и в отношении злоупотребления регулированием.
А очень большая спутниковая сеть с функцией автоматизированного администрирования более устойчива
Будут сосуществование и конкуренция, ИМХО. .
Цитироватьpkl пишет:
Но сейчас мы говорим о перспективах низкоорбитальных систем спутниковой связи. Или Вы надеетесь подключаться напрямую к спутникам в обход наземных сетей? Не надейтесь, как минимум, поставят глушилки; как максимум - могут посадить.
Вообще-то писали как на территории Российской Федерации создали оператора OneWeb. Так же на территории РФ есть наземные станции других спутниковых операторов.
Некоторые сейчас подключаются в обход чужой наземной инфраструктуры со стороны абонента, ну усложнят.
Цитироватьpkl пишет:
...
То, что законы идиотские - это да. Но сейчас мы говорим о перспективах низкоорбитальных систем спутниковой связи. Или Вы надеетесь подключаться напрямую к спутникам в обход наземных сетей? Не надейтесь, как минимум, поставят глушилки; как максимум - могут посадить. Недавно чувака посадили за то, что купил в Германии смартфон и ввёз его в Россию.
Зачем глушилки? Сейчас ввоз на территорию ТС криптографического оборудования (к коему относятся устройства с синезубом и вай-фаем) допускается только при наличии нотификации органа безопасности (у нас - ФСБ). Не будут на терминалы спутниковой связи такие нотификации оформлять - и вуаля. А попытаешься провезти - таки да, "времена нынче неспокойные", могут и дело пришить. Но мы ведь сейчас говорим о перспективах развития спутниковых систем связи в мире, а не отдельно взятой стране, не так ли? :)
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Если это нужно Пентагону, это не значит, что это нужно массовому потребителю. Ему же не нужны авианосцы?
Но производители авианосцев отнюдь не разоряются :)
ЦитироватьGeorgea пишет:
Но производители авианосцев отнюдь не разоряются :)
Как будто в мире есть заказчик щедрее Пентагона. Столько с рядовых пользователей сложно собрать, сколько может дать он.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Зачем глушилки? Сейчас ввоз на территорию ТС криптографического оборудования (к коему относятся устройства с синезубом и вай-фаем) допускается только при наличии нотификации органа безопасности (у нас - ФСБ). Не будут на терминалы спутниковой связи такие нотификации оформлять - и вуаля. А попытаешься провезти - таки да, "времена нынче неспокойные", могут и дело пришить. Но мы ведь сейчас говорим о перспективах развития спутниковых систем связи в мире, а не отдельно взятой стране, не так ли? :)
VPN+PGP отправляет всех излишне любопытных по известному адресу. Реализация софтовая, под все системы и железки. Собственно у вояк и прочих спец.служб всего мира оно же самое и используется.
Все вопросы цензуры и регулирования упираются в полное непонимание теории теми дебилами, которые пытаются запрещать. Запретить можно только имея белый список, имея чёрный список и меняющееся множество ресурсов/технологий можно лишь усложнить доступ.
Цитироватьpkl пишет:
Меня интересует, какие у них новости, а то всё обрывается на 2015 г. Сколько абонентов?
Цифирей не знаю, но абонентов у O3b мало. Зато больших. Абонентами O3b являются не конечные пользователи, а "местные телекомы". Т.е. региональные операторы, обеспечивающие связь на какой-то территории. До которой оптику от магистралей дотянуть сложно дорого и никто не возьмется (тропический остров, район в африканской или латиноамериканской глубинке и т.п.). На территории ставится станция 03b (довольно эпическое сооружение с полноповоротной антенной диаметром 1.8 метра), а от неё уже "землей" в пределах скольки-то километров (десятков километров) подключаются конечные абоненты. Они не абоненты 03b - в смысле в 03b денег не платят. Они абоненты какого-нибуль "остров где-то-там телекома". И про o3b могут и слызом не слыхивать. А 03b обеспечивает связь этому самому "телекому".
Поставить станцию с полноповороткой диаметром 1.8 Ка диапазона (навскидку - порядка $10K, может немного поменьше) частному пользователю - ну очень малореально... А "остров где-то-там телекому", предоставляющему услуге сотням абонентов - вполне по силам.
А сервис для конечного абонента (типа одновеба) должен выглядеть принципиально иначе. Ставить поворотную антенну (или ФАРу с электронным управлением ДН) конечному пользовтаелю - это нереально (прежде всего по деньгам). У конечного пользователя нужна малонаправленная антенна с широченной диаграммой и, соотвественно, низким усилением. После чего вся картинка в целом становится очень интересной. НОО дает выигрыш в энергетике по сравнению с ГСО за счет меньшего расстояния до абонента, но малонаправленная абонентская антенна дает сравнимый проигрыш в усилении по сравнению с "блюдцами" для НОО, и непонятно, как вся система в целом должна "замыкться" при прочих равных ( энергетике аппарата, используемых полосах частот, мощности передатчиков наземных станций, скоростях передачи, эффективности использования полосы). Тем более, что про энергетику аппарата тоже ничего не известно. Никаких расчетов или обещаний я на эту тему не нашел, а грубые прикидки с массой допущений, которые пытаюсь сделать сам - "не срастаются" что-то совсем...
Как "срастается" 03b в Ka-диапазоне с здоровенными (для Ka) антеннами - понимаю. А как должен "срастись" одновеб в Ku и с убогими абонентскими антеннами - не понимаю.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Но производители авианосцев отнюдь не разоряются
у меня для вас плохие новости. нортроп грумману это все очень сильно надоело, он выделил это все в отдельную компанию и сплавил нахрен
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даже спутники связи: дальнейший прогресс в наземных сетях связи просто вытеснит их на обочину жизни.
Как всегда - закон 90/10.
На то, чтобы подключить последние 10% неохваченных связью абонентов надо потратить 90% усилий. Примерно так. На самом деле всё ещё хуже... Так что и спутники без работы не останутся :-)
Кроме того, есть класс услуг (в частности, все, что связано с широковещанием на большие пространства), которые через спутник реализуются проше, чем по наземным каналам.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Зачем глушилки? Сейчас ввоз на территорию ТС криптографического оборудования (к коему относятся устройства с синезубом и вай-фаем) допускается только при наличии нотификации органа безопасности (у нас - ФСБ). Не будут на терминалы спутниковой связи такие нотификации оформлять - и вуаля. А попытаешься провезти - таки да, "времена нынче неспокойные", могут и дело пришить. Но мы ведь сейчас говорим о перспективах развития спутниковых систем связи в мире, а не отдельно взятой стране, не так ли? :)
VPN+PGP отправляет всех излишне любопытных по известному адресу. Реализация софтовая, под все системы и железки. Собственно у вояк и прочих спец.служб всего мира оно же самое и используется.
Все вопросы цензуры и регулирования упираются в полное непонимание теории теми дебилами, которые пытаются запрещать. Запретить можно только имея белый список, имея чёрный список и меняющееся множество ресурсов/технологий можно лишь усложнить доступ.
При чем здесь софт? Маск планирует раздавать свой спутниковый инет через оконечные устройства "размером с коробку из-под пиццы". Так вот - сделают так, что ты это устройство легально в Россию не провезешь. А провезешь нелегально, ну тогда не обижайся... :D
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Зачем глушилки? Сейчас ввоз на территорию ТС криптографического оборудования (к коему относятся устройства с синезубом и вай-фаем) допускается только при наличии нотификации органа безопасности (у нас - ФСБ). Не будут на терминалы спутниковой связи такие нотификации оформлять - и вуаля. А попытаешься провезти - таки да, "времена нынче неспокойные", могут и дело пришить. Но мы ведь сейчас говорим о перспективах развития спутниковых систем связи в мире, а не отдельно взятой стране, не так ли? :)
VPN+PGP отправляет всех излишне любопытных по известному адресу. Реализация софтовая, под все системы и железки. Собственно у вояк и прочих спец.служб всего мира оно же самое и используется.
Все вопросы цензуры и регулирования упираются в полное непонимание теории теми дебилами, которые пытаются запрещать. Запретить можно только имея белый список, имея чёрный список и меняющееся множество ресурсов/технологий можно лишь усложнить доступ.
При чем здесь софт? Маск планирует раздавать свой спутниковый инет через оконечные устройства "размером с коробку из-под пиццы". Так вот - сделают так, что ты это устройство легально в Россию не провезешь. А провезешь нелегально, ну тогда не обижайся... :D
А смысл? сделать хуже своим гражданам за ради чего?
ЦитироватьPretiera пишет:
ЦитироватьА смысл? сделать хуже своим гражданам за ради чего?
Так это я писал в ответ на сообщение, что глушилки поставят "если че". Так вот для "если че", и глушилок не надо. :D
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьGeorgea пишет:
Но производители авианосцев отнюдь не разоряются
у меня для вас плохие новости. нортроп грумману это все очень сильно надоело, он выделил это все в отдельную компанию и сплавил нахрен
Авианосцев в США больше не будет, производитель разорился?
ЦитироватьGeorgea пишет:
Авианосцев в США больше не будет, производитель разорился?
его снова реструктуризуют и продадут. и так до бесконечности. дело не прибыльное, хлопотное, но нужное.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Конкретно, какая пропускная способность у AEHFsat, Вам известно? И что мешает её увеличить при необходимости?
Не знаю, какая. Но знаю, что пропускная способность довольно прямо связана с расстоянием до спутника (через размеры антенн, причем на спутнике их уже не нарастить). А спутник на ГСО раз в 50 дальше такого же на НО.
Вот очень плохо, что Вы такой нелюбопытный! До 8,192 Мбит/с на одного пользователя:
ЦитироватьThe payload delivers the new AEHF communication services, providing data rates up to 8.192 Mbps per user, Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second), and Milstar Medium Data Rate (MDR) services (4.8 Kbps - 1.544 Mbps).
https://web.archive.org/web/20100323043010/http://www.as.northropgrumman.com/products/aehf/index.html
http://ecoruspace.me/Серия+AEHF.html
ЦитироватьЕще могу предположить, что наводка с земли на ГСО должна быть затруднительна для мобильной техники. С толпой ИЗС на низкой орбите должно быть гораздо проще.
Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
https://lenta.ru/russia/2000/02/12/proton/
https://wind-sail.ru/equpment/svyaz/regionalnaja-sistema-sputnikovoj-svjazi-thuraya-i-aces/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120914.jpg)
http://artykul.livejournal.com/21519.html
ЦитироватьЦитироватьСмотрю, у Вас уже 4500 ИСЗ. И сколько будет стоить это удовольствие?
Пентагон даже не заметит.
А с потреб. сектором уже всё? Это очень плохо для проекта, если вся надежда на Пентагон. И для многоразовых носителей тоже. У Пентагона, как я сказал выше, другие игрушки.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьAs for the price SpaceX hopes to bring to market?
"I'd like to see a 30 percent reduction probably from reuse," Shotwell said. "That would be great."
Т.е. она даже 30% снижение стоимости она не обещает, я правильно понял прочитанное?
Нет. Она говорит о возможности снижения ЦЕНЫ на 30% в свете многоразовости. По крайней мере, спросили её про цену. О мере снижения себестоимости тут ничего не сказано.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Неправильно. Она сказала, что что хотела бы видеть снижение цены на 30%. Про себестоимость она ничего не говорила.
Так и я про себестоимость ничего не говорю. Под стоимостью я подразумевал стоимость пуска для клиентов сиречь цену.
Но это не важно. Важно другое:
Т.е. она говорит о ВОЗМОЖНОСТИ, а не о том, что будут снижать??? :o Тююю... То-то я смотрю, что цена запуска у них растёт. Видать, бесконечно демпинговать не получается.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Иридиум был куплен Пентагоном. И выжил благодаря его заказам.
Если целый Пентагон спасал Иридиум, значит что-то в нем есть заслуживающее спасения, чего нет у ГСО операторов :)
Далеко не факт. Пентагон сейчас единственный, кто занимается СВВП, хотя весь мир от них отказался. Единственный, у кого атомные авианосцы. Там куча денег пилится, так что это не показатель. Скорее, наоборот, Пентагон показывает, что ни в коем случае делать нельзя! :)
Хотя если они поведутся на эту бодягу, я буду только рад!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Меня интересует, какие у них новости, а то всё обрывается на 2015 г. Сколько абонентов? Какова выручка? Это позволит понять, перспективы других систем, на 800 - 1500 ИСЗ.
Например
http://www.satellitetoday.com/regional/2016/05/03/ses-ceo-explains-benefits-of-o3b-networks-ownership-move/
ЦитироватьSES anticipates O3b will make $32 to $36 million in annualized revenue from each fully operational MEO satellite after reaching "steady state" utilization, which is targeted for the end of the third year of a satellite's commercial service. O3b is expected to generate revenue of more than $100 million in 2016, nearly doubling the revenue recorded in 2015. Sabbagh said O3b could ultimately realize $461 million to $518 million in annualized revenue by 2021, which would constitute 22 percent of SES fiscal year 2015 revenue. SES made its first investment in O3b six and a half years ago.
https://www.ses.com/press-release/full-year-2016-results-year-acceleration-and-building-differentiated-capabilities
ЦитироватьO3b annual revenue up by over 90% (YOY), improving business mix and growth profile in Enterprise
Не фонтан, если честно. Особенно если смотреть от оборота. Интересно, они хоть затраты отбили? Сколько им обошлось развёртывание системы? Блин, как лениво старые НК перекапывать... :oops:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Я собсна не утвеждаю, что низкоорбитальные системы обязательно победят.
Я всего лишь объясняю Павлу, в чем состоят неустранимые недостатки гсо-систем.
Зачем? Я это прекрасно знаю и без Вас. Так же я прекрасно знаю, в чём состоят неустранимые недостатки спутниковых систем связи вообще. И почему наивно рассчитывать, что они создадут необходимую для многоразовых систем нагрузку. Что и объясняю и Вам, и другим посетителям этой ветки. :)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Даже спутники связи: дальнейший прогресс в наземных сетях связи просто вытеснит их на обочину жизни.
Наземные сети связи крайне уязвимы и в отношении катастроф природного и техногенного характера и в отношении злоупотребления регулированием.
А очень большая спутниковая сеть с функцией автоматизированного администрирования более устойчива
Будут сосуществование и конкуренция, ИМХО. .
Господа! Вы не правы оба! У спутниковой связи есть и недостатки /сложность и дороговизна/ и неоспоримые преимущества. Их ниша - обеспечение связью морского и воздушного транспорта, военных, МЧС всяких, сырьевиков и т.п. Причём безальтернативная, всякие прожекты типа дирижаблей и беспилотников с ретрансляторами скопытились ещё на этапе проработки проекта. Однако рассчитывать, что народ начнёт массово скупать спутниковые мобильники - наивно.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьGeorgea пишет:
Но производители авианосцев отнюдь не разоряются :)
Как будто в мире есть заказчик щедрее Пентагона. Столько с рядовых пользователей сложно собрать, сколько может дать он.
Ну как сказать... общий объём космических услуг в прошлом году заметно превысил 300 млрд. $. К 400 подбирается. Правда, пусковые услуги из них - 5,4 млрд. Вот такие дела.
Меня вообще поражает: у нас только копий ломается из-за средств выведения и рынка пусковых услуг. И не один год. И даже не десять лет. Вот опять новую тему замутили, старые песни о главном. А ведь услуги по запуску - это объедки, это на последнем месте по оборотам. Оно того стоит вообще? Какая разница, на чём летать, если основные деньги крутятся не там?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Зачем глушилки? Сейчас ввоз на территорию ТС криптографического оборудования (к коему относятся устройства с синезубом и вай-фаем) допускается только при наличии нотификации органа безопасности (у нас - ФСБ). Не будут на терминалы спутниковой связи такие нотификации оформлять - и вуаля. А попытаешься провезти - таки да, "времена нынче неспокойные", могут и дело пришить. Но мы ведь сейчас говорим о перспективах развития спутниковых систем связи в мире, а не отдельно взятой стране, не так ли? :)
VPN+PGP отправляет всех излишне любопытных по известному адресу. Реализация софтовая, под все системы и железки. Собственно у вояк и прочих спец.служб всего мира оно же самое и используется.
Все вопросы цензуры и регулирования упираются в полное непонимание теории теми дебилами, которые пытаются запрещать. Запретить можно только имея белый список, имея чёрный список и меняющееся множество ресурсов/технологий можно лишь усложнить доступ.
А вот не скажи. Они как то отслеживают VPN. И даже Tor. Про Китай уж вообще молчу - у них VPN просто не работает.
Цитироватьpkl пишет:
Ну как сказать... общий объём космических услуг в прошлом году заметно превысил 300 млрд. $. К 400 подбирается. Правда, пусковые услуги из них - 5,4 млрд. Вот такие дела.
Меня вообще поражает: у нас только копий ломается из-за средств выведения и рынка пусковых услуг. И не один год. И даже не десять лет. Вот опять новую тему замутили, старые песни о главном. А ведь услуги по запуску - это объедки, это вообще на последнем месте по оборотам. Оно того стоит вообще? Какая разница, на чём летать, если основные деньги крутятся не там?
Тут надо смотреть что к чему. К примеру есть рынок спутникового тв... так он и у нас есть, но развитость этого рынка в конкретном месте зависит отнюдь не от космических причин. Если брать нафигацию - наш ГЛОНАСС вполне себе работает, имеющиеся проблемы опять же к космосу отношения не имеют, производство чипов и добровольно-принудительное внедрение это косяки на поверхности. И т.д. и т.п.
Мне так кажется, что стоимость производства спутников при хорошем уровне унификации можно сократить в разы. Но тут интересный момент в том, что в идеале неплохо было бы унифицировать ещё и с РН.
Цитироватьmik73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Меня интересует, какие у них новости, а то всё обрывается на 2015 г. Сколько абонентов?
Цифирей не знаю, но абонентов у O3b мало. Зато больших. Абонентами O3b являются не конечные пользователи, а "местные телекомы". Т.е. региональные операторы, обеспечивающие связь на какой-то территории. До которой оптику от магистралей дотянуть сложно дорого и никто не возьмется (тропический остров, район в африканской или латиноамериканской глубинке и т.п.). На территории ставится станция 03b (довольно эпическое сооружение с полноповоротной антенной диаметром 1.8 метра), а от неё уже "землей" в пределах скольки-то километров (десятков километров) подключаются конечные абоненты. Они не абоненты 03b - в смысле в 03b денег не платят. Они абоненты какого-нибуль "остров где-то-там телекома". И про o3b могут и слызом не слыхивать. А 03b обеспечивает связь этому самому "телекому"...
...Как "срастается" 03b в Ka-диапазоне с здоровенными (для Ka) антеннами - понимаю. А как должен "срастись" одновеб в Ku и с убогими абонентскими антеннами - не понимаю.
О, а вот и профи подтянулись! :) Спасибо за разъяснения.
Цитироватьpkl пишет:
... Однако рассчитывать, что народ начнёт массово скупать спутниковые мобильники - наивно.
Почему? :) Все дело в цене вопроса. Если терминал будет стоить условно 100-200 долларов, а плата за трафик будет долларов 50 в месяц, я бы себе купил. А я самый, что ни на есть, "народ". :D
Цитироватьpkl пишет:
Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
https://lenta.ru/russia/2000/02/12/proton/
https://wind-sail.ru/equpment/svyaz/regionalnaja-sistema-sputnikovoj-svjazi-thuraya-i-aces/
Эти трудности таким образом не решаются. То, что на вашей картинке, обеспечивает скокрость передачи даных до 13 кбит/с от силы (килобит, не мега). Кк раз - ненапраленная антенна с практически нулевым усилением.
С существенно более здоровой антенной, имеющей хоть какое-от усиление (и это уже не телефон, а дивайс "размером с ноутобук" по меньшей мере) та же Турайя (равно как и Инмарсат) обеспечивает скорость около 400 кбит/с. При весьма прожорливом использовании частотного ресурса и, соотвественно, цене трафика.
Направленные антенны (зеркальные и ФАР) с непрерывным сопровождением спутника, даже небольшой (по сравнению со стациоанрными) апертурой, используемые на транспорте в Ка и Ku позволяют получать скорости в десяток Мб/С "вниз" и порядка 1-2 Мбит/с "вверх". ПРи вполне разумной цене трафика. Хоть и стоят чертовски недешево.А вот что тут делать с низколётами - это загадка. Либо опять же использовать напраленные антенны с "автосопровождением" (т.е шило на мыло), либо ненапраленные антенны с никаким усилением и опять же никакими скоростями (хоть и повыше, всё же, чем у Турайи IP+ и BGAN).
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет: Все дело в цене вопроса. Если терминал будет стоить условно 100-200 долларов, а плата за трафик будет долларов 50 в месяц, я бы себе купил. А я самый, что ни на
есть, "народ".
Чей такой народ? Что-то даже 50 долларов в месяц далеко не "всенародно приемлемая" плата за трафик для жителя РФ..Понятно, охота иметь инет в любом месте страны - но опять же это не всем надо. да и пустят ли с этим терминалом туда или сюда - баалшой вопрос.. :|
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
ЦитироватьА смысл? сделать хуже своим гражданам за ради чего?
Так это я писал в ответ на сообщение, что глушилки поставят "если че". Так вот для "если че", и глушилок не надо. [IMG]
Смысл тут очень простой: оградить своих граждан от "тлетворного влияния". Ибо роль социальных сетей в формировании недовольства в обществе властями понята и оценена. Так не только у нас. Про Великий Китайский Файервол все слышали? А про то, что компьютерная сеть в КНДР физически отключена от интернета? Сейчас так же в Иране хотят. Так что это понятно и закономерно. Спасибо Арабской весне![IMG]
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Мне так кажется, что стоимость производства спутников при хорошем уровне унификации можно сократить в разы.
Да без проблем. Вопрос лишь в том, сколько такой спутник протянет на орбите. А то опыт есть и он, в целом, отрицательный.
ЦитироватьНо тут интересный момент в том, что в идеале неплохо было бы унифицировать ещё и с РН.
А вот это дельная мысль. Я уже давно думаю, что новую РН имеет смысл начинать разрабатывать только в связке с ПН, которую она будет выводить. Вообще это оооочень интересно: если мы поставим задачу с головы на ноги и
сначала задумаемся, а что мы будем запускать, и уже потом чем... мы можем к интересным мыслям прийти! Например, легко может оказаться, что ракеты ВООБЩЕ не нужны! ;)
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Почему? :) Все дело в цене вопроса. Если терминал будет стоить условно 100-200 долларов, а плата за трафик будет долларов 50 в месяц, я бы себе купил. А я самый, что ни на есть, "народ". :D
Так не будет таких цен, в том то и дело! :D А даже если и будет... допустим, Вы купите себе мобильник, который не будет ловить в помещении? И вообще в городе? И будет сажать батарейку за 2 - 3 часа? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Вот очень плохо, что Вы такой нелюбопытный! До 8,192 Мбит/с на одного пользователя:
ЦитироватьThe payload delivers the new AEHF communication services, providing data rates up to 8.192 Mbps per user, Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second), and Milstar Medium Data Rate (MDR) services (4.8 Kbps - 1.544 Mbps).
Возникает вопрос, что такое "
up to 8.192 Mbps". Нужна ли радарная станция на экваторе прямо под спутником? Потому что следующий самый большой указанный диапазон начинается с
4.8 Kbps - и вот это уже гораздо лучше вяжется с привычными представлениями об инете с ГСО.
ЦитироватьЦитироватьЕще могу предположить, что наводка с земли на ГСО должна быть затруднительна для мобильной техники. С толпой ИЗС на низкой орбите должно быть гораздо проще.
Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
(старорежимный мобильник с толстой антенной)
Вот такие "решения трудностей" гордо покрывают указанный выше Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second) :)
А если хочешь на разведовательном беспилотнике широкополосный инет для передачи видео за горизонт - какое нужно обородование? (Полагаю, что беспилотнику не подойдет никакое: не поднимет и не наведётся с нужной скоростью.)
Кстати, а что будет, если на этот спутник позарятся ради многомегабитного интернета сразу две армейских группировки - одна с северного полярного круга, а другая с южного? (Ну, гипотетически?) Спутник точно потянет?
Вот низкоорбитальная группировка - потянет. Хоть 100 армейских групп со всего земного шара разом.
ЦитироватьЦитироватьПентагон даже не заметит.
А с потреб. сектором уже всё? Это очень плохо для проекта, если вся надежда на Пентагон. И для многоразовых носителей тоже. У Пентагона, как я сказал выше, другие игрушки.
Я в этом деле не разбираюсь, но лично мне сложно представить, что такая затея может окупиться на одной гражданской коммерции. Но очевидно, что у нее может быть масса нишевых потребителей, генерирующих серьезную выручку. А ежели мы к ним мысленно добавим Пентагон - то всё начинает выглядеть достаточно реалистично, на мой взгляд.
Как вояки платят ULA за поддержание инфраструктуры запусков - так могут платить и за поддержание группировки спутников.
Цитироватьmik73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
https://lenta.ru/russia/2000/02/12/proton/
https://wind-sail.ru/equpment/svyaz/regionalnaja-sistema-sputnikovoj-svjazi-thuraya-i-aces/
Эти трудности таким образом не решаются...
Ну, я имел в виду, что сделать небольшой терминал для геомобильной связи в принципе можно. Насчёт остальных характеристик... ну да, это отдельный разговор. :D
ЦитироватьКубик пишет:
Чей такой народ? Что-то даже 50 долларов в месяц далеко не "всенародно приемлемая" плата за трафик для жителя РФ..Понятно, охота иметь инет в любом месте страны - но опять же это не всем надо. да и пустят ли с этим терминалом туда или сюда - баалшой вопрос.. :|
50 баксов в месяц - это почти 3000 р. по нынешнему курсу. Мне Би-Лайн с интернетом в 300 выходит + 500 р. интернет через Wi-Fi. Мобильник и модем с Теле2 даже не считаю - уже забыл, когда в последний раз на них деньги клал. :D Есть ещё один момент, который апологеты спутниковой связи забывают. Современный тренд - это носимая на теле электроника, типа смарт-часов или гугл-гласс /да, знаю, они не взлетели, но Гугл явно не успокаивается/. А она не сможет работать с спутниковыми сетями - мощные передатчики, ёмкие аккумуляторы и направленные антенны там негде размещать. Не говоря уже о санитарных нормах.
Остальное завтра, всем баиньки. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Да без проблем. Вопрос лишь в том, сколько такой спутник протянет на орбите. А то опыт есть и он, в целом, отрицательный.
А это сугубо вопрос экономики. Если цена ниже в 10 раз, а ресурс в 5 раз, при этом оно окупит запуски - чо бы и не?
Цитироватьpkl пишет:
А вот это дельная мысль. Я уже давно думаю, что новую РН имеет смысл начинать разрабатывать только в связке с ПН, которую она будет выводить
Ну вот к примеру в нашей армии (наконец-то ёпт!!!) утвердились в мысли, что нужно несколько унифицированных платформ - лёгкая/тяжёлая колёсная/гусеничная, с возможностью без напильника и чьей-то матери (т.е. штатный функционал) ставить на них сверху то что треба. Мысль вроде бы очевидная, но...
Так вот, ничего не мешает сделать такие же унифицированные платформы. Собственно оно уже почти - кубсаты это вот как раз оно.
Дальше остаётся только сделать то же самое для лёгких, средних и тяжёлых нагрузок. Логично запилить к этому и линейку РН.
В идеале заказчику остаётся только отправить посылокой свои приборы со стандартным креплением и разъёмом, ну и плагин для приложения на андройде))
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А это сугубо вопрос экономики. Если цена ниже в 10 раз, а ресурс в 5 раз, при этом оно окупит запуски - чо бы и не?
Каждый спутник - это будущий орбитальный мусор, и чем больше будет спутников, тем больше станет мусора, а при малых размерах удалить с орбиты их станет труднее.
Так что будущее не за тем, что дешевле, а за большим, дорогим и пилотируемым. То есть, должно быть несколько тяжёлых орбитальных станций, как МКС, которые и возьмут на себя все функции теперешней мировой орбитальной группировки.
мусор с низкой орбиты упадет сам
Цитироватьpkl пишет:
Так и я про себестоимость ничего не говорю. Под стоимостью я подразумевал стоимость пуска для клиентов сиречь цену.
Речь шла о том во что обойдется для SpaceX запуск собственных спутников.
ЦитироватьЦитироватьAlphaSp пишет:
Удар по земле при 7м/с даже ноги не каждый раз сдемпируют
После удара необходим серьёзный осмотр как минимум.
Для начала хотелось бы пруфов про 7 м/с. Если же поверить в цифру на слово то при ходе амортизатора метр перегрузка будет 7х7/2 = 24.5 м/с2. Чуть меньше 2,5 g - ступень при взлете до 5 держит.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Реально запуск в сутки возможен.
Но только при крылатом возврате.
Новое направление. Экономически-эффективная многоразовость возможна, но не как у Маска, а как на Байкале.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Ну у меня немного другая информация. Пока не до конца проверена, поэтому настаивать не буду
Маск, который в отличие от наших инженерОв за свои слова отвечает своим боблом, говорит что все путем с
Цифра 7-9м/с полгода фигурировала в нескольких буржуйских ссылках на Маска полгода назад, когда я готовил доклад по этой теме.
Сегодня они не работают, а нагуглил 2м/с.
У меня 7-9м/с остались в блокноте.
2м/с нереально
Сравнивать же удар и перегрузки при разгоне некорректно. Удар и постоянная сила - разные явления. Да и не 100% вертикально садится. Всегда на 1 ногу удар сильнее будет.
Про крылатый блок на 100% согласен.
Там реальная многоразовость зависит только от ЖРД.
А на счет того, что Маск за все отвечает - см. его жизненный путь.
Он - гениальный толкач. И использует все средства.
Нам у него учиться надо почти всему.
Но: работает он далеко не только за свои деньги (он вложил свой 1лярд, как говорили ЮЛатынина на Эхе Москвы. Так это только вершина айсберга. Невозможно за 1Г сделать и ракету, и движок).
И полностью доверять его красивым словам и прожектам я бы не стал...
Цитироватьmik73 пишет:
А вот что тут делать с низколётами - это загадка. Либо опять же использовать напраленные антенны с "автосопровождением" (т.е шило на мыло), либо ненапраленные антенны с никаким усилением и опять же никакими скоростями (хоть и повыше, всё же, чем у Турайи IP+ и BGAN).
Так да. Все же говорят что главная проблема всех этих систем не спутники, а наземный пользовательский терминал.
http://www.tssonline.ru/articles2/sputnik/analiz-sistem-leo-hts-i-realizuemosti-fazirovannyh-antennyh-reshetok-dlya-abonentskih-terminalov
В том числе и Гвинн об этом говорила.
http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
То есть, должно быть несколько тяжёлых орбитальных станций, как МКС, которые и возьмут на себя все функции теперешней мировой орбитальной группировки.
В вашей голове может быть все, что угодно. А к реальности же написанное вами отношения не имеет, вообще.
Насчет "страшного удара" (тм) при посадке. Если кто не помнит, даже ступень которая приложилась лапкой так что смялся сотовый наполнитель, который обычно не сминается, и потом стояла на платформе как пизанская башня все равно не была списана, а переделана в бустер Хэви. Кузнечик вообще взлетал и садился без всяких амортизаторов. Что реально наносит повреждения, так это вход в атмосферу. И состояние ступени после посадки определяется в основном его скоростью.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. (С) pkl :)
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Я собсна не утвеждаю, что низкоорбитальные системы обязательно победят.
Я всего лишь объясняю Павлу, в чем состоят неустранимые недостатки гсо-систем.
Зачем? Я это прекрасно знаю и без Вас. Так же я прекрасно знаю, в чём состоят неустранимые недостатки спутниковых систем связи вообще.
Если б Вы это знали, Вы бы не сравнивали впрямую бизнес-модели и технологии низкоорбитальных систем и ГСО-систем.
Ибо они не имеют почти ничего общего.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. (С) pkl :)
Уже даже Ионин что-то заподозрил (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14671/message1647724/#message1647724) :)
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот очень плохо, что Вы такой нелюбопытный! До 8,192 Мбит/с на одного пользователя:
ЦитироватьThe payload delivers the new AEHF communication services, providing data rates up to 8.192 Mbps per user, Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second), and Milstar Medium Data Rate (MDR) services (4.8 Kbps - 1.544 Mbps).
Возникает вопрос, что такое " up to 8.192 Mbps". Нужна ли радарная станция на экваторе прямо под спутником? Потому что следующий самый большой указанный диапазон начинается с 4.8 Kbps - и вот это уже гораздо лучше вяжется с привычными представлениями об инете с ГСО.
Не понял вопроса. Какой радар? Мы же о связи. Которая у AEHF за 8 Мбит/с.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕще могу предположить, что наводка с земли на ГСО должна быть затруднительна для мобильной техники. С толпой ИЗС на низкой орбите должно быть гораздо проще.
Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
(старорежимный мобильник с толстой антенной)
Вот такие "решения трудностей" гордо покрывают указанный выше Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second) :)
А если хочешь на разведовательном беспилотнике широкополосный инет для передачи видео за горизонт - какое нужно обородование? (Полагаю, что беспилотнику не подойдет никакое: не поднимет и не наведётся с нужной скоростью.)
Неправильно полагаете:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223266.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk
Мало того, что поднимает, так ещё и висит в воздухе больше суток при необходимости.
ЦитироватьКстати, а что будет, если на этот спутник позарятся ради многомегабитного интернета сразу две армейских группировки - одна с северного полярного круга, а другая с южного? (Ну, гипотетически?) Спутник точно потянет?
Точно потянет. Там суммарная пропускная способность что-то за 1 Гбит/с, не помню.
ЦитироватьЯ в этом деле не разбираюсь, но лично мне сложно представить, что такая затея может окупиться на одной гражданской коммерции. Но очевидно, что у нее может быть масса нишевых потребителей, генерирующих серьезную выручку. А ежели мы к ним мысленно добавим Пентагон - то всё начинает выглядеть достаточно реалистично, на мой взгляд.
Как вояки платят ULA за поддержание инфраструктуры запусков - так могут платить и за поддержание группировки спутников.
У вояк есть Иридиум. Зачем им ещё 100500 ИСЗ? Что же до нишевых потребителей, то для них уже есть решения, я их перечислил выше.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да без проблем. Вопрос лишь в том, сколько такой спутник протянет на орбите. А то опыт есть и он, в целом, отрицательный.
А это сугубо вопрос экономики. Если цена ниже в 10 раз, а ресурс в 5 раз, при этом оно окупит запуски - чо бы и не?
Проблема в том, что они дохнут как правило через неделю. С таким САС ни один ИСЗ не окупится, каким бы дешёвым ни был запуск.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А вот это дельная мысль. Я уже давно думаю, что новую РН имеет смысл начинать разрабатывать только в связке с ПН, которую она будет выводить
Ну вот к примеру в нашей армии (наконец-то ёпт!!!) утвердились в мысли, что нужно несколько унифицированных платформ - лёгкая/тяжёлая колёсная/гусеничная, с возможностью без напильника и чьей-то матери (т.е. штатный функционал) ставить на них сверху то что треба. Мысль вроде бы очевидная, но...
Так вот, ничего не мешает сделать такие же унифицированные платформы. Собственно оно уже почти - кубсаты это вот как раз оно.
Дальше остаётся только сделать то же самое для лёгких, средних и тяжёлых нагрузок. Логично запилить к этому и линейку РН.
В идеале заказчику остаётся только отправить посылокой свои приборы со стандартным креплением и разъёмом, ну и плагин для приложения на андройде))
Унифицированные платформы - это немножко не то. Все современные ИСЗ создаются на базе унифицированных платформ. Я же говорю о другом - новую РН надо разрабыватывать в связке с ПН, которую она будет выводить. Нет ПН? Значит, и РН не нужна, обойдёмся теми, что есть.
Цитироватьsilentpom пишет:
мусор с низкой орбиты упадет сам
Смотря какой. "Глобалстары" будут болтаться долго.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. (С) pkl :)
??? Что такое, что не так? :oops:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Я собсна не утвеждаю, что низкоорбитальные системы обязательно победят.
Я всего лишь объясняю Павлу, в чем состоят неустранимые недостатки гсо-систем.
Зачем? Я это прекрасно знаю и без Вас. Так же я прекрасно знаю, в чём состоят неустранимые недостатки спутниковых систем связи вообще.
Если б Вы это знали, Вы бы не сравнивали впрямую бизнес-модели и технологии низкоорбитальных систем и ГСО-систем.
Ибо они не имеют почти ничего общего.
А почему бы и не сравнить? Почему Вы считаете сравнение некорректным? Претендуют то они на одну и ту же рыночную нишу. И технологии... чем они отличаются друг от друга?
ЦитироватьApollo13 пишет:
Уже даже Ионин что-то заподозрил (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14671/message1647724/#message1647724) :)
Лёгкие спутники по 500 000 баксов? Что-то мне это напоминает... :oops: хм... Ах, да, как там Ялини поживает? 8)
ЦитироватьGeorgea пишет:
Возникает вопрос, что такое " up to 8.192 Mbps". Нужна ли радарная станция на экваторе прямо под спутником? Потому что следующий самый большой указанный диапазон начинается с 4.8 Kbps - и вот это уже гораздо лучше вяжется с привычными представлениями об инете с ГСО.
А мужики-то не знают... (с)
Привычные представления о спутниковом ИНтернете с аппаратов на ГСО (а другие и не используются) - это тарелка размером сантиметров 75-90 (т.е. сравнимая размерами с телевизионными, массово стоящими на каждом углу). И скоростью для абонента до 10/1
Мегабит/с в Ku и до 40/4
Мегабит/с в Ka (скорости вниз/вверх, т.е. к абоненту/от абонента). На парктически любых широтах, с которых аппарат на ГСО как-то видно. У нас люди работают при углах места градусов 5 (в районе 70-й широты). Правда, там лучше уже тарелку 1.2 метра, но это тоже не кардинально много. А в средних широтах (до 60-й и даже выше) 90 см - за глаза.
"до" в даннмо контексте означает, что абонент реально получает трафик на такой скорости, но в зависимости от текущей загрузки сети скорость может быть и ниже (а может иногда и выше). Это уже не спутниковая специфика, а нормальная практика сетей с массовым обслуживанием. У вас дома на "проводе" ровно то же самое.
Несомненно, у сетей, работающих через ГСО есть недостатки, и большие.
Стоимость оборудования, сложность установки (по сравнению с наземными), большая задержка распространения (round trip меньше 550 мс быть не может в приципе, а в реальности типичный 600-800). Ну и дороговизна услуги (впрямую зависящая от цены спутникого ресурса за МГц).
Система на "низколётах" заведомо даст меньшую величину задержки. Наверное, упростит установку (не будет нужно кропотливое точное наведение антенны). А всё остальное - вилами по воде. Скорее всего - кардинально не изменится.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Уже даже Ионин что-то заподозрил (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14671/message1647724/#message1647724) :)
Лёгкие спутники по 500 000 баксов? Что-то мне это напоминает... :oops: хм... Ах, да, как там Ялини поживает? 8)
Точно. OneWeb жалкие подражатели Ялини.
Цитироватьsilentpom пишет:
мусор с низкой орбиты упадет сам
Скорость с какой он пополняется всё равно будет больше скорости, с какой очищается орбита.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.
Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. (С) pkl :)
??? Что такое, что не так? :oops:
Ну сто раз же уже обсуждали :)
Любимое доказательство сторонников Вашей точки зрения - известный факт, что нынешние спутники стоят дороже, чем их пуск. Кстати, отнюдь не "в пределах статистической погрешности", а всего лишь в два-три раза в среднем, если убрать из рассмотрения "обвиняемого" Маска и внезапно-временно подешевевший из-за падения рубля Протон. 100-160 млн - пуск, 200-400 млн - КА.
Дык вот, говоря языком аналогий, это доказательство доказывает лишь то, что на каравеллах 15 века действительно невыгодно было возить дрова, а выгодно было возить золото. Ибо дорАго. А на нынешних самолетах невыгодно возить уголь и кирпичи, зато выгодно - пассажиров и дорогие легкие грузы. Что вполне понятно и логично - кто ж будет возить рыночный груз на транспорте, который обходится дороже, чем сам этот груз?
Зато на нынешних сухогрузах и танкерах - к отличие от каравелл - выгодно возить уголь и нефть.
Надеюсь, аналогия понятна.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если б Вы это знали, Вы бы не сравнивали впрямую бизнес-модели и технологии низкоорбитальных систем и ГСО-систем.
Ибо они не имеют почти ничего общего.
А почему бы и не сравнить? Почему Вы считаете сравнение некорректным? Претендуют то они на одну и ту же рыночную нишу. И технологии... чем они отличаются друг от друга?
1. Низкоорбитальные системы претендуют на массовую нишу в области двусторонней связи с коротким лагом. Сотни миллионов абонентов. Типа GSM, в общем. ГСО системы занимают нишу массовой широковещательной ретрансляции, ну и очень узкоспециальной и немассовой двусторонней связи (с недостатками, но когда других вариантов просто нет - кое как сойдет).
2. Низкоорбитальные системы технологически - это десятки-сотни (до тысяч) однотипных серийных спутников. Сравнительно дешевых спутников. Поэтому им нужен сравнительно дешевый пуск. При ценах 100-160млн за пуск такие системы либо не рентабельны, либо требуют запредельных капвложений для старта - поэтому их нет.
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас. Также как щебень и песок, их добывают на месте. На месте и используют. А товара, настолько же востребованного, как нефть и уголь, в космосе не найдено. В космосе можно поискать условный аналог золота и пряностей /допустим, гелий-3 и какие-нибудь редкозёмы/, но сейчас в них потребности нет. А та, что есть, удовлетворяется из местных источников. При этом с учётом исчезающе малой доли услуг по запуску в современных расходах на космическую деятельность /5,4 млрд. $ за 2016 год, 2% от общих расходов, причём на ВЕСЬ МИР!/, дальнейшее совершенствование средств выведения не имеет никакого экономического смысла ибо расходы на создание новых транспортных космических систем /а это от 1 млрд. $ для одноразовых систем до 10 млрд. $ до многоразовых/ делает их заведомо неокупаемыми в сколько-нибудь разумные отрезки времени.
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными. Наземные сети дешевле, имеют большую пропускную способность, быстрее развиваются. Геостационарные спутниковые системы дешевле при аналогичных характеристиках и имеют ещё ряд специфических преимуществ, которые могут быть интересны клиентам таких систем. Например, их трудно сбить. И, конечно, они очевидно проще.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас. Также как щебень и песок, их добывают на месте. На месте и используют. А товара, настолько же востребованного, как нефть и уголь, в космосе не найдено.
Ваши аргументы очень похожи на :
"зачем нам нефть если лошади кушают овес и он растет у нас под забором?"
или на более новый вариант от бывшего главы микрософта:
"кто будет покупат телефон за $500???"
так и здесь:
если тарелки можно присобачить на автомобиль с усовершенствованным wi-fi (200-300 метров) то нафига мне все остальное дерьмо, включая телефон? машина то всегда рядом практически.
и $50 /месяц мне заменят до $500/мес если посчитать все сети я должен оплачивать
и я даже не начинаю говорить о том что никто, включая любое государство, не сможет мне обрезть провод c моей стороны (ну Маск может, но если будет 3-4 независимые коммерческие сети, то потеря одной ничего не изменит)
В последний раз: дешевый доступ в космос открывает возможности, недоступные ранее. Дешевая глобальная сеть -- это только начало. те, кто не понимает это, будут скоро кушать свой овес и уговаривать себя что "зато органика". Или летать на протоне и гордиться ... даже не уверен чем там гордится...
Не полетит больше не одна одноразовая ракета, которая сейчас только в проэкте. Да даже СЛС скорее умрет не родившись, хотя железо уже есть какоето...
S.Chaban! Вот от кого, от кого... а от Вас не ожидал! :( Вы же не новичок! Ну да ладно...
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Ваши аргументы очень похожи на :
"зачем нам нефть если лошади кушают овес и он растет у нас под забором?"
Нефть на самом деле почти никому не была нужна, пока не изобрели двигатель внутреннего сгорания. Так и здесь: пока не освоят термояд, хотя бы просто термояд, ни о какой деятельности в космосе окромя запуска ИСЗ, АМС, научных экспедиций не может быть и речи! А для этого многоразовые носители не нужны.
Цитироватьи я даже не начинаю говорить о том что никто, включая любое государство, не сможет мне обрезть провод c моей стороны (ну Маск может, но если будет 3-4 независимые коммерческие сети, то потеря одной ничего не изменит)
Ваша наивность просто поражает! Будете использовать нелегальное телекоммуникационное оборудование - Вас просто посадят. Туда, где не выйти в интернет даже через спутник.
ЦитироватьВ последний раз: дешевый доступ в космос открывает возможности, недоступные ранее.
Какие-такие возможности, недоступные ранее, открывает дешёвый доступ в космос? И что Вы понимаете под дешёвым доступом в космос?
Остальные Ваши сентенции достойны того, чтобы быть навечно запечатанными в "Прогнозах":
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13611/message1659252/#message1659252
:oops:
Цитироватьpkl пишет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk
Почему Вы думаете, что у него 8-мегабитный канал на ГСО?
Цитироватьmik73 пишет:
А мужики-то не знают... (с)
Привычные представления о спутниковом ИНтернете с аппаратов на ГСО (а другие и не используются) - это тарелка размером сантиметров 75-90 (т.е. сравнимая размерами с телевизионными, массово стоящими на каждом углу). И скоростью для абонента до 10/1 Мега бит/с в Ku и до 40/4 Мега бит/св Ka (скорости вниз/вверх, т.е. к абоненту/от абонента). На парктически любых широтах, с которых аппарат на ГСО как-то видно.
Спасибо, не знал :)
Но, я так понимаю, такую аппаратуру затруднительно поставить на мобильную технику, ведь требуется точная наводка на спутник, так?
ЦитироватьS.Chaban пишет:
если тарелки можно присобачить на автомобиль с усовершенствованным wi-fi (200-300 метров) то нафига мне все остальное дерьмо, включая телефон? машина то всегда рядом практически.
Это какой-то эпический механокентавр получается - "тарелка на автомобиле с wi-fi". А ежели я дома сижу, а автомобиль на стоянке метрах в 300 от дома стоит, то что - без связи оставаться? Или у вас автомобиль всегда на себе, как в рассказе Р.Янга? ("Механический фиговый листок" в русском переводе).
Пока что нам обещают "тарелки", которые можно будет присобачить на дом. С интегрированным внутри модемом, точкой доступа Wi-Fi (и, возможно, 3G и LTE).
Примерно такие (это рисунок с сайта одновеба, не фото реального объекта):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122452.jpg)
на автомобюиль тоже обещают, но не сильно маленькие (как и на дом) и не факт, что со всеми пирогами - в смысле точками доступа - внутри). Примерно такие (см. на крыше у пикапа, и это опять рисунок, а не реальная хрень::(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122451.jpg)
Причем с какой реальной скоростью всё это будет работать - неизвестно, а уж сколько будет стоить (как сам дивайс, так и услуги) - тем более неизвестно.
ЦитироватьS.Chaban пишет:
В последний раз: дешевый доступ в космос открывает возможности, недоступные ранее.
Собственно, где вы видите "дешевый доступ в космос"? Пока тенденции с серьезному изменению цены нет. Речь о десятке-другом процентов экономии на "многразовости". Большое дело, но не революционное ни фига.
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Дешевая глобальная сеть -- это только начало
Это даже не начало. Это пока исключительно рекламные фразы. Что такое дешевая? Современный спутниковый доступ в Интернет, если ободрать всю маркетиновую шелуху с тарифов и привести к "общему знаменателю" стоит абонентам 25-50 копеек за мегабайт (в зависимости от диапазона, оператора и аппарата и т.п.).. Доступ в сетях 3G/4G - около 10-20 коп/Мб. При наземном подключении по кабелю Ethernet, DVB_C и прочему GPON в крупных городах - десятые доли копейки за мегабайт, подальше от основных магистралей - от единиц до десятка копеек за мегабайт.
Как вы полагаете - в какой части этого ценового диапазона окажется доступ в Интернет через "низколёты"? Если не считать, что его операторы будут безнадёжно больны альтруизмом, то скорее в верхней, чем в нижней части. Я так думаю на основании своего скромного опыта.
А тогда что нового это даст, если "дешевая глобальная сеть" у, по крайней мере, 75% населения уже есть? Через наземные подключения. Что нового сюда добавят "низколёты"? Как вы думаете?
ЦитироватьS.Chaban пишет:
и я даже не начинаю говорить о том что никто, включая любое государство, не сможет мне обрезть провод c моей стороны
А вот тут вы совершенно не правы. Если у оператора сети нет лицензии на предоставление услуг в России, то даже если вы привезете сюда станцию оператора (что может быть отдельной песней, поскольку это будет радиопередающее оборудование, не внесенное ни в какие списки и побегаете за разрешением на ввоз по полной, не факт что с положительным результатом), то потом не сможете получить разрешение на её эксплуатацию как радиоэлектронного (радиопередающего) средства. И как только вы её включите - к вам придет Связьнадзор с вопросом "а где ваше разрешение на эксплуатацию РЭС?". Нет разрешению - получите предупреждение и выключите. Еще раз включили - ну извините, штраф. Еще раз включили - штраф и конфискация оборудования. Всё согласно действующим с незапамятных времён нормам. И никаких параноидальных страшилок нонешнего времени не надо.
Ну а наличие у оператора российской лицензии, предполагает размещение узлов, через которые трафик выпускается в Интернет, на территории России. Далее очевидно... Причем тот же Одновеб или Маск с радостью эти узлы тут поставит и завернет всеь российский трафик одновеба и типа того строго через них, если увидит в этом коммерческий смысл. И будет всё как у всех.Острой формой злокачесмтвенного альтруизма нынче никто не страдает.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk
Почему Вы думаете, что у него 8-мегабитный канал на ГСО?
А я и не считаю, что у него 8-мегабитный канал на ГСО. Там и 1 Мбит/с должно хватить.
Цитироватьpkl пишет:
А я и не считаю, что у него 8-мегабитный канал на ГСО. Там и 1 Мбит/с должно хватить.
А почему Вы думаете, что там есть 1 Мбит/с (к спутнику)?
Кстати, сколько Мбит/с требует качественное видео (а мы о разведчике говорим)?
Цитироватьpkl пишет:
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас. Также как щебень и песок, их добывают на месте. На месте и используют. А товара, настолько же востребованного, как нефть и уголь, в космосе не найдено. В космосе можно поискать условный аналог золота и пряностей /допустим, гелий-3 и какие-нибудь редкозёмы/, но сейчас в них потребности нет.
Павел! Мы говорим о спутниковых группировках!!! Какой блин гелий-3?!
У Вас точно талант понимать все с точностью до почти наоборот :)
Моя аналогия была приведена для демонстрации того, что стоимость и "полезность" груза (спутника в нашем случае) всегда коррелирует со стоимостью транспорта (РН в нашем случае). Поэтому при стоимости пуска в 100млн не рентабельно делать и запускать спутники с себестоимостью 1млн, которые за время жизни сгенерируют доход в 50млн (суммы условные).
А вот при стоимости спутника в 200млн и сгенерированном доходе 3-5млрд (суммы примерные для современного ГСО-ретраслятора) стоимость пуска в 100млн уже нормальная.
Цитироватьpkl пишет:
При этом с учётом исчезающе малой доли услуг по запуску в современных расходах на космическую деятельность /5,4 млрд. $ за 2016 год, 2% от общих расходов, причём на ВЕСЬ МИР!/, дальнейшее совершенствование средств выведения не имеет никакого экономического смысла ибо расходы на создание новых транспортных космических систем /а это от 1 млрд. $ для одноразовых систем до 10 млрд. $ до многоразовых/ делает их заведомо неокупаемыми в сколько-нибудь разумные отрезки времени.
Чудесный пример "линейного прогнозирования".
Нет никакого смысла заменять наши замечательные парусные каравеллы дедвейтом 200т на дизельные сухогрузы с дедвейтом 6 тыс тонн, ибо во всей Вест-Индии нет столько золота и перца :)
Цитироватьpkl пишет:
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными.
это возможно, хотя далеко не бесспорно.
Цитироватьpkl пишет:
Наземные сети дешевле,
ох, сильно сомневаюсь.
Порог входа для них сильно ниже, это да. Кабель, кинутый по крыше между тремя-четырьмя домами, и три рутера уже дают возможность делать что-то полезное и давать доход.
А вот стоимость инфраструктуры связи масштаба нормального города - это уже нифига не дешевое удовольствие. А во сколько обходится вся наземная связная инфраструктура планеты, даже думать страшно.
Цитироватьpkl пишет:
имеют большую пропускную способность, быстрее развиваются. Геостационарные спутниковые системы дешевле при аналогичных характеристиках и имеют ещё ряд специфических преимуществ, которые могут быть интересны клиентам таких систем. Например, их трудно сбить. И, конечно, они очевидно проще.
А если так:
Геостационарные спутниковые системы ....имеют еще ряд специфических недостатков, которые могут быть НЕ интересны клиентам таких систем :)
А проще - потому что "они уже есть"?
Это, возможно, и так, но совершенно не бесспорно.
ЗЫ Насчет "трудно сбить" - это заботит обычно тех, кто сам собирается кого-то сбивать.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Цифра 7-9м/с полгода фигурировала в нескольких буржуйских ссылках на Маска полгода назад, когда я готовил доклад по этой теме.
Сегодня они не работают
Рептилоиды спрятали не иначе!
ЦитироватьAlphaSp пишет:
2м/с нереально
Вы это по личному опыту посадки ступеней говорите или просто Пролетарское Чутье используете?
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Сравнивать же удар и перегрузки при разгоне некорректно.
Корректно.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Удар и постоянная сила - разные явления.
Чтобы они были одинаковыми придумали амортизаторы.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Всегда на 1 ногу удар сильнее будет.
Прикинь, у РН в полете тоже не всегда вектор тяги строго через центр.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
он вложил свой 1лярд, как говорили ЮЛатынина на Эхе Москвы.
Т.е. вы владеете темой на уровне Латыниной и не знаете что никакого "лярда" у Маска после продажи ПэйПэла не было?
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Невозможно за 1Г сделать и ракету, и движок
Ну разумеется, это не ЦиХ с Юлой и Аирбасом берега потеряли, а Маску ЗоГ чемоданы денег таскают.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
И полностью доверять его красивым словам и прожектам я бы не стал...
Пока что его красивые слова сбывались чаще чем "Ангара есть".
Цитироватьpkl пишет:
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас.
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?
"In FY 2014, the United States exported 3.8 million MT of wood pellets, 97 percent of which went to the EU." https://www.fas.usda.gov/data/money-does-grow-trees-us-forest-product-exports-set-record
Цитироватьpkl пишет:
Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас.
Из истории Англии, средние века, когда там стала активно развиваться промышленность, для получения древесного угля, там буквально срубили весь лес, дефицит леса привел к резкому повышению цен. С тех пор, любой лес который там используется - импортный. Единственный природный лес, который там сохранился - Королевский лес, охотничьи угодья королевской семьи, если бы не это, его бы тоже срубили. Вот она, настоящая природа капиталистов.
А вот из современной истории.
АМЕРИКАНСКИЕ УЧЕНЫЕ ВЫСТУПАЮТ ПРОТИВ БИОТОПЛИВА И ПРОИЗВОДСТВА ПЕЛЛЕТ ДЛЯ РЫНКА ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ЕВРОПЫ
Спойлер
Письмо на имя министра энергетики Великобритании Эдда Дейви подписали 60 американских ученых. Послание было опубликовано в газете Financial Times. Основной инициатор обращения: Институт исследования экосистемы Кэрри г. Нью-Йорка (New York's Cary Institute of Ecosystem Studies).Особое внимание специалисты просили обратить на такие электростанции как Drax в Йокшире.
Стимул для роста
Доктор E.O. Вильсон и профессор Даниель Камен, подписавшиеся среди других под посланием министру сообщили журналистам газеты FT о том, что энергетическая политика Великобритании сегодня стимулирует взрывной рост в области строительства пеллетных заводов в США. Однако, по мнению упомянутых экспертов, использование пеллет не снижают выбросы углекислого газа в атмосферу, а производство этого вида топлива в большом объеме наносит ущерб лесам Соединенных штатов Америки.
Для производства древесных топливных гранул многие американские заводы используют не отходы деревообработки, а круглый лес. Это беспокоит ученых, которые видят в данной тенденции угрозу национальному лесному хозяйству страны.
Субсидии
Компания Draх в 2014 году получила от правительства Великобритании 200 млн футов-стерлингов на перевод угольных установок на сжигание древесных пеллет, импортируемых из США.
Разработанная в Великобритании программа субсидирования использования биотоплива стимулирует топливно-энергетический комплекс страны достичь к 2020 году 20% использования биомассы. Это отвечает и целям Европейского союза.
Крупнейшая угольная станция Европы – Draх – будет потреблять до 7 млн тонн древесных гранул в год как только переведет три из шести котелоагрегатов на древесину. Затем будет переведен и четвертый энергоблок на пеллеты. Тогда ТЭЦ станет потреблять до 9 млн т биотоплива в год, а ежегодные субсидии правительства для этой энергоустановки составят 940 млн фунтов-стерлингов. Такие цифры в статье в Financial Timesназывает аналитик в области энергетики из Лондона Рональд Ветер.
Неправильная политика?
«Спрос на древесные гранулы в Великобритании и Европе поддерживается за счет неправильной энергетической политики, которая некорректно предполагает, что сжигание древесины снижает выбросы углерода в атмосферу и помогает предотвратить изменения климата, – говорится в письме, адресованном мистеру Дейви. – Эта политика была создана для субсидирования пеллетной промышленности и энергетического комплекса, использующего биотопливо в связи с разработанной формулой, что во время роста дерево производит такое количество кислорода, которое сжигается в период использования этой древесины в котельных или ТЭЦ».
Drax не претендует на то, что использование древесины полностью СО2-нейтрально, однако доказывает, что снижение эмиссий на энергетических блоках компании достигается за счет того, что там используются пеллеты, произведенные из специальной древесины, которая абсорбирует углекислый газ быстрее, чем обычные деревья.
«
Мы думаем, что ЕС считает данный аргумент оправданным, но не задумается над тем, что происходит за пределами Европейского союза. Компании говорят, что пеллеты, поступающие к ним на электростанции производятся из отходов древесины, опилок, лесных остатков, которые, если бы их не использовали, наносили бы атмосфере большой вред, выделяя различные парниковые газы. Однако на самом деле многие американские компании используют круглый лес для производства пеллет, что наносит природе большой вред и увеличивает нагрузку на леса», (
Посади сруби дерево, спаси мир от глобального потепления! - логика англичан) - говорится в послании из США для министра энергетики Великобритании.
Для компенсации заготовки этой древесины и связанных с ее использованием выбросов углекислого газа, с учетом хода роста лесных насаждений на юге США, по данным ученых, требуется от 35 до 50 лет. При этом нарушение лесных почв в ходе заготовки древесины может приводить к гораздо более быстрому высвобождению из них углекислого газа в атмосферу. Политика субсидий, направленных на увеличение потребления древесного топлива вместо угля в Великобритании, предполагает, что на вырубленных для этих целей площадях будет вестись устойчивое лесное хозяйство. Однако, на юге США примерно 90% лесов находятся в частной собственности, и у властей нет реальных механизмов обеспечения устойчивого управления лесами. Кроме того, заготовка древесины специально для топливных нужд угрожает некоторым особо ценным в природном отношении лесам - в письме приводится соответствующий пример из Северной Каролины.
Спойлер
Экспорт растет
Экспорт древесных гранул из южных штатов США для компании Drax увеличился в три раза за последние три года, согласно исследованиям Wood Resources International. А общий экспорт в Европейский Союз из Соединенных штатов Америки вырос с 800 000 т в 2011 г до 2,9 млн т в 2013 г.
Россия вместо США?
Ученые просят власти Великобритании пересмотреть политику, направленную на увеличение спроса на древесные пеллеты для производства электроэнергии в Европе, и принять необходимые меры для предотвращения вредного воздействия этой политики на климат и биологическое разнообразие.
Вместе с тем европейцы уже много лет назад сделали ставку на использование возобновляемых видов топлива вместо ископаемых энергоносителей. Сделано это было, отчасти для того, чтобы снизить зависимость от экспорта газа, угля и нефти из неевропейских стран, в частности из России. Однако, уходя от угля и снижая потребление газа, европейцы садятся на другую «иглу» - биотопливно-древесную. Пока на рынке древесных топливных гранул в Европе доминируют американские и канадские компании. Если политика США и Канады под давлением научной общественности, которая обеспокоена взрывным ростом объемов производства гранул из американских лесов, будет пересмотрена, то нишу быстро сможет занять Россия. Сегодня мы держимся на третьем месте. При этом для российских ученых вопрос экологической устойчивости не будет столь актуальным, как для американских научных кругов. У нас множество лесных угодий находится вне зоны экономической досягаемости и, если спрос на древесину, произрастающую в таких местах, будет достаточным для покрытия издержек, то выиграют обе стороны: и производитель, и потребитель. Для производителя, т.е. российской стороны, выгода будет заключаться в том, что начнут строить лесные дороги и вкладывать деньги в развитие лесного хозяйства и промышленности. Неликвидная заготавливаемая древесина не будет оставаться в лесу или сжигаться на делянках, как сегодня. Это уменьшит экологические риски. Для потребителей в Европе также выгодно использовать древесину из России, т.к. это стабильные поставки и неограниченные ресурсы.
Таким образом, развитие биотопливной промышленности в России в отличие от Америки принесет как Европе, так и России взаимную выгоду. Америка же, уступив на биотопливном рынке место России, сможет успокоить своих ученых и заняться устойчивым лесовосстановлением. Осталось вслед за американцами написать письмо министру энергетики Великобритании и главе Европейского Союза о том, что российские пеллетчики готовы развивать биотопливную промышленность для нужд Соединенного Королевская и Европы. Жаль, правда, что в глобальной политике мнение ученых учитывается редко. Америка всеми силами пытается завоевать европейский энергетический рынок и потеснить одного из крупных игроков этого рынка – Россию. Ведь европейские энергетические концерны сами строят свои пеллетные заводы в США и Канаде и только единицы компаний, преимущественно из Скандинавии, отваживаются вкладываться в биотопливные производства на территории России.
ЦитироватьGeorgea пишет:
А почему Вы думаете, что там есть 1 Мбит/с (к спутнику)?
Если вы не поленитесь покопать в гугеле, то легко обнаружите, что тот Globak Hawk оснащен зеркальной спутниковой антенно диаметром 1.2 метра ("fourfoot satellite dish"). В диапазоне Ku скорость "вверх" 1 Мбит/с с такой антенной обеспечивается легко (именно этот диапазон предоставлял Intelsat на своих аппаратах для связи с беспилотниками во время конфликтов середины нулевых). Можно и больше. Надо 8 - можно сделать 8, если предоставить несколько кг массы и несколько сот ватт на борту дляпередатчика и не экономить на арендуемой на спутнике полосе. Даже в С-диапазоне 1-2 Мбит/с обеспечивается (опять же при условии выделение ресурсов под передатчик на борту). А уж в диапазоне Ka/Q (частоты упомянутой выше системы AEHF) обеспечить 8 Мбит/с "вверх" с такой антенны - раз плюнуть. Конечно, всё это требует несколькометровой антенны на центральной наземной станции, на которую передается трафик, но это-то дело небольшое.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Кстати, сколько Мбит/с требует качественное видео (а мы о разведчике говорим)?
Качественное видео - это пара мбит/с. Но тому глобальному ястребу полосы под "качественное видео" и не сильно надо. Загляните в википедию - "Изображения получаемые с радара и ОЭ/ИК-сенсоров обрабатываются на борту БПЛА и передаются на наземную станцию в виде отдельных кадров. Наземная станция собирает из кадров изображения и подготавливает их для дальнейшего использования."
ЦитироватьАлексей пишет:
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?
Дрова всё-таки не возят. Возят деловую древесину, и много (что совсем другое дело и стоит других денег). А если кому-то сильно нужно привозное топливо (т.е. его там можно достаточно дорого продать), то туда возят уголь, жидкое топливо и т.п., но никак не дрова.
Цитироватьpkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.
Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.
Цитироватьmik73 пишет:
Пока что нам обещают "тарелки", которые можно будет присобачить на дом. С интегрированным внутри модемом, точкой доступа Wi-Fi (и, возможно, 3G и LTE).
насколько понимаю, использование таким образом не предполагается как основное. Большую часть продаж, по крайней мере, сейчас, планируется осуществлять именно через публичные точки доступа, и не напрямую, а через сотовых операторов (Bharti уже влез), и, например Coca-Cola (x минут за единицу продукта).
Цитироватьmik73 пишет:
Система на "низколётах" заведомо даст меньшую величину задержки. Наверное, упростит установку (не будет нужно кропотливое точное наведение антенны). А всё остальное - вилами по воде. Скорее всего - кардинально не изменится.
Да, конретно OneWeb влазит в 30мс (анонсировано до 50) Скорости вверх/вниз примерно те же, что и у нынешних провайдеров с аппаратами на ГСО.
Цитироватьmik73 пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?
Дрова всё-таки не возят. Возят деловую древесину, и много (что совсем другое дело и стоит других денег). А если кому-то сильно нужно привозное топливо (т.е. его там можно достаточно дорого продать), то туда возят уголь, жидкое топливо и т.п., но никак не дрова.
"Fuel" это что по вашему? Деловая древесина?
ЦитироватьGeorgea пишет:
Но, я так понимаю, такую аппаратуру затруднительно поставить на мобильную технику, ведь требуется точная наводка на спутник, так?
Решений для мобильной техники (SOTM - satellaite communication on the move) чертова уйма. Там, конечно, все сильно сложнее (т.е. много дороже), поскольку требуется непрерывно "держать" направление на спутник в движении. Но никакой "затруднительности" в обшем нет - Для морских применений (самый объёмный рынок SOTM) используются зеркальные антенны с зеркалами от 60 см до пары метров с моторизованным наведением. Стоят примерно от $30K до сотен $K. Для авторанспорта и авиации антены небольшие и всё больше на базе ФАР (с эффективной апертурой, соотвествющей зеркалам 30-60 см). По преимуществу опять же с моторизованным наведением, но бывают и с электронным управлением диаграммой (только это сильно дороже и ограниченнее в области применения). Ценой от примерно $80-100K и выше. Понятно, что система сопровождения получается довольно сложная - поскольку нужны скоростные привода и непростые системы управления наведением и удержанием (в том числе на основе гироскопов, правда гироскопы там нынче "электронные" и недорогие).
Для сравнеия - типовой комплект "стационарной" установки для спутникового ИНтернета стоит нынче 20-30 тыс. рублей. Не долларов.
На автотранспорте и в авиации маленькие антенны приводят еще и к тому, что эффективность использования полосы (бит/с на герц) становится сильно ниже и трафик, соотвественно, дороже.
Сильно упростить и удешевить мобильные спутниковые установки можно с помощью ненапраленных или слабонапраленных (т.е. имеющих малое усиление) антенн (что делает, например, Inmarsat, Turaya и всякие Иридиумы), но это сразу приводит к многократному снижению скорости/удорожанию трафика. Даже новый Iridium NEXT обещает на один луч групповую (т.е. делящуюся на всех пользователей в зоне покрытия) скорость в районе 1-го мегабита/с.
Собственно, поэтому никакого великого энтузиазма на тему "низколётов" я не ощущаю - там антенны хоть как будут нужны слабонапраленные, т.е. с низким усилением (а иначе - даже на стационарных установках понадобятся системы сопрождения ценой в килобаксы). И насколько увеличение энергетики за счет "приближение" спутника будет компенсировать снижение энергетики из-за использования ненаправленных антенн - совершенно неочевидно. Я уж писал - мои грубые попытки хоть что-то тут посчитать совершенно "не срастаются". Может, считаю плохо, но никакой информации на эту тему от авторов проектов - того же Одновеба - и вовсе нет.
Цитироватьpkl пишет:
...
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными. Наземные сети дешевле, имеют большую пропускную способность, быстрее развиваются. ...
Вы знаете, когда НОО-спутники начнут запускать "пачками", то это (выделено жирным) может измениться. :)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Скорость с какой он пополняется всё равно будет больше скорости, с какой очищается орбита.
Не будет. Скорость очистки орбиты (в упавших спутниках за единицу времени) линейно зависит от числа спутников.
Цитироватьmik73 пишет:
Речь о десятке-другом процентов экономии на "многразовости".
Не "речь о" а уже есть прямо сейчас.
Цитироватьpkl пишет:
Ваша наивность просто поражает! Будете использовать нелегальное телекоммуникационное оборудование - Вас просто посадят. Туда, где не выйти в интернет даже через спутник.
"Ваша наивность просто поражает"(с) Как минимум из зон общего режима замечательно выходят через телефон - башляние охране творит чудеса. Ну и сажать фактически будут не за то что имеешь тарелку, а зато что с местным мусором не поделился.
ЦитироватьАлексей пишет:
Цитироватьmik73 пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?
Дрова всё-таки не возят. Возят деловую древесину, и много (что совсем другое дело и стоит других денег). А если кому-то сильно нужно привозное топливо (т.е. его там можно достаточно дорого продать), то туда возят уголь, жидкое топливо и т.п., но никак не дрова.
"Fuel" это что по вашему? Деловая древесина?
Fuel - это топливо. Конкретно "топливные гранулы" (Pellet fuel). Даже если это топливо из дров (wood pellets) - это опять же совсем не дрова. Теплотворная способность не единицу массы существенно выше (т.е. сжигать выгоднее). И масса на единицу объема существенно выше (т.е. возить выгоднее). Да еще, говорят, экологичнее (что, может быть, и голимый маркетинг, но цену в любом случае повышает). Т.е. топливо, но в любом случае существенно не дрова.
Цитироватьmik73 пишет:
Может, считаю плохо, но никакой информации на эту тему от авторов проектов - того же Одновеба - и вовсе н
Открыто OneWeb в заявке ITU сообщил-таки об антеннах либо с механическим сканированием (в этом случае нужно 2 тарелки на терминал), либо с электронным формированием ДН. Неофициально речь идет о поворотной антенне с электронным формированием луча, во как.
Хе, вариант из Красноярска :)
http://ieeexplore.ieee.org/document/7491862/
Цитироватьmik73 пишет:
Да еще, говорят, экологичнее (что, может быть, и голимый маркетинг, но цену в любом случае повышает).
И экологичнее, и позволяет устанавливать системы отопления с минимальным обслуживанием.
ЦитироватьPIN пишет:
Открыто OneWeb в заявке ITU сообщил-таки об антеннах либо с механическим сканированием (в этом случае нужно 2 тарелки на терминал), либо с электронным формированием ДН. Неофициально речь идет о поворотной антенне с электронным формированием луча, во как.
Интересно, какая будет ширина той ДН. Ну и "поворотная антенна" (с механическим или электронным сканированием) - это всяко не для "конечного пользователя". Просто по цене. Наука, конечно, умеет много гитик и при массовом производстве (если случится) цена таких решений должна упасть, но вряд ли до уровня даже трех-четырех сотен долл. за абонентский комплект (т.е. сравнимой с ценой сегодняшних массовых комплектов для ГСО).
Получается, что это опять "решение для операторов", а тогда мечтающие о "неограниченном и нерегулируемом спутниковом доступе в Интернет" могут хоть как про это забывать - тот самый оператор, "раздающий" услугу конечном пользователям, в лучшем виде всё регулирование и будет обеспечивать - деваться ему некуда.
ЦитироватьKap пишет:
Не "речь о" а уже есть прямо сейчас.
Ну да. Прямо сейчас. А речь о чем-то другом? Есть основания ожидать в обозримом будущем более существенного (ну хотя бы на порядок) снижения?
В необозримом - можно ожидать чего угодно и фантазировать о чем угодно, естественно.
Цитироватьmik73 пишет:
Ну да. Прямо сейчас. А речь о чем-то другом? Есть основания ожидать в обозримом будущем более существенного (ну хотя бы на порядок) снижения?
Перфую ступень Фалькона планируют запускать 10 раз без капремонта и 100 раз с капремонтом. Плюс вторуюъступень очень могут сделать спасаемой. С учетом прибыли для самой СпейсИкс килограмм будет стоить именно на порядок дешевле чем современным спутниковым операторам. Это на Фальконе. А в чуть менее обозримом будущем будет уже ITS.
ЦитироватьKap пишет:
С учетом прибыли для самой СпейсИкс
Вот это самый таинственный момент. Как соотносится "цена", "себестоимость" и прибыль" - не знает никто, кроме владельца/поставщика продукта. И тут кроме маркетинговых завываний, которые непонятно чему соотвествуют и во что реально отольются, ориентироваться не на что.
Для примера: вот чуть выше я писал о цене комплексов для организации спутниковой связи в движении. Типовая цена комплекта на базе ФАР для автомобиля - от $100K.
Были попытки существенно снизить стоимость производства самого дорого компонента, определяющего цену комплекта - антенны с приводами. Не на порядок, но раз в несколько. Попытки вполне успешные. Но кончились тем, что в цене комплектов ничего существенно не изменилось. Просто потому, что рынок очень узкий и кардинально ронять на нём цену - нет смысла, "и так берут", а существенного расширения рынка от снижения цены в пару-тройку раз не происходит. Поэтому выгоднее продавать мало (ну может немного больше, чем раньше) с большей прибылью, чем пытать продать больше за счет меньшей прибыли.
Так и тут. Может стоимость пуска для СпейсИкс и существенно снизится (Маск его знает, во что ему пуск обходится и чего ожидается), но на цене пуска это может отразиться совсем не пропорционально. Как-то так.
Цитироватьmik73 пишет:
Получается, что это опять "решение для операторов", а тогда мечтающие о "неограниченном и нерегулируемом спутниковом доступе в Интернет" могут хоть как про это забывать - тот самый оператор, "раздающий" услугу конечном пользователям, в лучшем виде всё регулированиеи будет обеспечивать - деваться ему некуда.
Вроде об этом речь никогда особо и не шла. Есть же еще наземные станции. У SpaceX их около 200 планируется на одни только США.
Цитироватьmik73 пишет:
Вот это самый таинственный момент. Как соотносится "цена", "себестоимость" и прибыль" - не знает никто, кроме владельца/поставщика продукта.
Так можно дойти до "нет ни какой многоразовости - ступень каждый раз тайно меняют на новую". Производство первой ступени - 75 % толи от цены ракеты. Пусть будет от ракеты. В ближайшей перспективе первая ступень начнет летать по 10 раз без страшной дефектации и покатушек в Хотторн (последнее вроде бы уже сейчас). И после 10 запусков она будет ремонтироваться, а не заменяться новой, т.е. ремонт выйдет дешевле. Значит вклад первой ступени в себестоимость обозримом будущем не 75 %, а 7,5 %. Итого уже 32,5 % от сейчас если вторую ступень не спасать и не делать дешевле. И то и другое вполне реально. Спасаемая вторая ступень скорее всего будет работать 5 полетов до капиталки ибо двигатель работает дольше и сход с орбиты на первой космической. Итого 7,5 + 5 = 12,5 %. Остается стоимость запуска, но она зависит от кратности - аренде все равно сколько раз запускают с СК, возможность стрелять с одного СК через несколько суток доказывается "репетициями" с запуском двигателей перед собственно стартом. Которые летавшей ракете не нужны - и так понятно что на сборке не накосячили.
Цитироватьmik73 пишет:
Были попыткисущественно снизить стоимость производства самого дорого компонента, определяющего цену комплекта - антенны с приводами. Не на порядок, но раз в несколько. Попытки вполне успешные.Но кончились тем, что в цене комплектов ничего существенно не изменилось. Просто потому, что рынок очень узкий и кардинально ронять на нём цену - нет смысла, "и так берут", а существенного расширения рынка от снижения цены в пару-тройку раз не происходит. Поэтому выгоднее продавать мало (ну может немного больше, чем раньше) с большей прибылью, чем пытать продать больше за счет меньшей прибыли.
Вот только низкоорбитальщики предлагают за меньшую цену станции нормальный интернет, а не позорище с 1 Мбит/с вверх и слайдшоу вместо видеопотока.
Цитироватьmik73 пишет:
Интересно, какая будет ширина той ДН. Ну и "поворотная антенна" (с механическим или электронным сканированием) - это всяко не для "конечного пользователя"
Их основной "конечный поользователь" на сегодня - корпоративный.
Цитироватьmik73 пишет:
Получается, что это опять "решение для операторов"
Так это с самого начала коммуницировалось: "OneWeb terminals act as small cells with the ability to provide access to the
surrounding area via a WiFi, LTE, 3G or 2G connection using an operator partner's licensed spectrum, or only LTE or WiFi on unlicensed spectrum."
"Under this system, the networks of mobile operators globally would provide coverage to rural and remote areas which historically have not been "economically feasible to connect using terrestrial networks,"
Цитироватьmik73 пишет:
но на цене пуска это может отразиться совсем не пропорционально
До прихода Нью Гленна цена запуска многоразового Фалькона действительно будет не сильно ниже средней. Но потом так уже не получится.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Вроде об этом речь никогда особо и не шла.
об этом - в смысле нерегулируемом доступе.
у серьезных людей не шла, зато ожиданий на эту тему у некоторых - полные штаны... в том числе в этой теме не далее как вчера было :)
ЦитироватьKap пишет:
Вот только низкоорбитальщики предлагают за меньшую цену станции нормальный интернет, а не позорище с 1 Мбит/с вверх и слайдшоу вместо видеопотока.
Они пока ничего не предлагают. Они только обещают (это разные вещи).
А чтобы понять, что они смогут предложить - как раз хочется цифирек про энергетикческие возможнсти аппарата (косвенно - вряд ли у птички весом 150 кг они будут впечатляющие), ДН антенн, планируемые мощности передатчиков.
Те, кто предалагают - это только O3b и там с гораздо более впечталяющим аппаратом (700 кг) в более высокочатотном (т.е. энергетически выгодном с точки зрения размеров антенн) диапазоне для достижения приличных скоростей у абонента (которым является региональный наземный оператор, а не пользователь) нужны гораздо более эпические (и весьма дорогие) абоненские наземные станции, чем рисует одновеб для Ku. Цена которых у одновеба тоже не сильно поянтна. А сколько достанется пользователю - зависит уж от возможностей и жадности того регионального оператора. Так что весьма вероятно, что будет ровно то же "позорище" если не хуже...
Цитироватьmik73 пишет:
как раз хочется цифирек про энергетикческие возможнсти аппарата (косвенно - вряд ли у птички весом 150 кг они будут впечатляющие), ДН антенн, планируемые мощности передатчиков.
А разве из их заявки в FCC это нельзя извлечь?
Цитироватьmik73 пишет:
Они пока ничего не предлагают. Они только обещают (это разные вещи).
Заходите когда пообещают пинг в 2-3 миллисекунды.
Цитироватьmik73 пишет:
Те, кто предалагают- это только O3b и там с гораздо более впечталяющим аппаратом (700 кг)
А давайте высоту сравним? И вспомним про квадрат расстояния?
del
Цитироватьmik73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.
Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.
Так я и писал про океан.
ЦитироватьKap пишет:
А давайте высоту сравним? И вспомним про квадрат расстояния?
Фигня вопрос. Сравниваем и вспоминаем. Орбиты 8000 и 1000, с учетом квадрата расстояния разница затухания всего 64 раза, т.е. 18 дб.
Для 03b имеем для обеспечения гигабитных скоростей антенну 1.8 метра. В диапазоне Ka эта хрень имеет усиление примерно 50 db.
Если просто опустить аппарат 03b до 1000 км, то для сохранения тех же энергетических/скорсотных возможностей в будет нужно антенну с усиленеим 32 дб.Одновеб - работает в Ku и там для 32 дб будет нужна антенна диаметром сантиметров 50.
А с учетом того, что аппараты одновеба будут неверняка иметь худшую энергетику, чем O3b (и частоты ниже, и сам аппарат сильно меньше), то для достижения тех же характеристик понадобится антенна заметно поболее... Ну, пренебрежем. В любом случае ДН у такой антенны будет узкая. Несколько градусов. И понадобятся привода и система/слежения управления, чтобы за аппаратом этой антенной по небу шарить. У 03b здоровые антенны размером 1.8 снабжены приводами и аппарат сопровождают. Ну и стоят соотвественно ни разу ни копейку (и многократно больше любой станционарной установки аналогичного размера для рабты через ГСО).
А установка с ненапраленной антенной будет иметь усиление в единицы дб и чтобы получить энергетические характерситик сравнимые с сетью 03b, аппарат (сравнимый с аппаратом 03b) придется опустить на высоту километров 50-80 (децибел на 40-45 разницы в затухании). Там он летать не будет.
Это если грубо посчитать, основываясь только на квадрате расстояния.
P,S, сначала децибел на 7 (раз в 5 по усилению) ошибся
Вот только у Маска 300 км.
Кстати, вслед за http://www.satcom.guru/2016/04/oneweb-first-look-at-their-filing.html (где видно, что можно получить при различных размерах пользовательских антенн)
и по-русски появился анализ http://www.spacecenter.ru/Resurses/2017/Satcom_2017_Anpilogov_Gritsenko.pdf
ЦитироватьKap пишет:
Вот только у Маска 300 км.
Маск - это пока исключительно заявка в FCC чтобы застолбить частоты и маркетинговые завывания для инвесторов. Особенно "вторая очередь" в 7 тыщ аппаратов на орбитах 300 км. Когда (если) подойдет к какой-то видимой реализации - будет о чем говорить.
А в целом - пока кроме реально работающего 03b и более-менее просматривающегося одновеба, в обозримом будущем говорить про низколёты не о ком. А про необозримое - неинтересно.
Иридиум Некст ещё. Но он, по ходу, уже устарел морально.
Он не "устарел". Он по масштабам иной, предоставляет другие услуги.
Насчёт силы сигнала, дорогих тарелок и прочих "непреодолимых технических проблем": просто сравните характеристики первых мобил и сегодняшних
И кстати, что, все забыли о спутниковых мобилах???
И сравните первый и последний Фалкон
Но конечно обсуждать овёс гораздо приятнее
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmik73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.
Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.
Так я и писал про океан.
Что только подтверждает мой тезис.
Стоимость транспорта определяет номенклатуру грузов.
Цитироватьmik73 пишет:
А с учетом того, что аппараты одновеба будут неверняка иметь худшую энергетику, чем O3b (и частоты ниже, и сам аппарат сильно меньше), то для достижения тех же характеристик понадобится антенна заметно поболее... Ну, пренебрежем. В любом случае ДН у такой антенны будет узкая. Несколько градусов.И понадобятся привода и система/слежения управления, чтобы за аппаратом этой антенной по небу шарить. У 03b здоровые антенны размером 1.8 снабжены приводами и аппарат сопровождают. Ну и стоят соотвественно ни разу ни копейку (и многократно больше любой станционарной установки аналогичного размера для рабты через ГСО).
А установка с ненапраленной антенной будет иметь усиление в единицы дб и чтобы получить энергетические характерситик сравнимые с сетью 03b,аппарат (сравнимый с аппаратом 03b) придется опустить на высоту километров 50-80 (децибел на 40-45 разницы в затухании). Там он летать не будет.
а если предположить, что в телесном угле 10х10 или 5х5 градусов обязательно есть как минимум один спутник группировки?
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Насчёт силы сигнала, дорогих тарелок и прочих "непреодолимых технических проблем": просто сравните характеристики первых мобил и сегодняшних
И кстати, что, все забыли о спутниковых мобилах???
довольно много лет назад держал в руках спутниковый телефон Глобалстара (у нас их тогда можно было брать на прокат, счас не знаю)
размеры и вес он имел примерно как старые NMT сотовые телефоны
можно предположить, что если б в разработку гражданских спутниковых терминалов ввалили столько же денег, сколько в GSM аппараты, они б и были примерно как GSM-аппараты :)
А еще - в 80х годах считалось, что мобильный телефон размером с нынешний и без выносной антенны невозможен в принципе.
Но тут изобрели одну маленькую штучку...
mik73, а случайно не объясните, а то вы писали про суда, а потом случайно наткнулся
Цитироватьhttp://www.marsat.ru/news/2744
в рамках заключенных договоров обеспечил предоставление современных каналов подвижной спутниковой связи Inmarsat FleetBroadband и Iridium, а также услугу морского VSAT на базе отечественных спутников на круизном лайнере «Князь Владимир».
...
Вот про отечественные спутники - это кто.
А то несколько месяцев назад на работе вливали в уши про спутниковый интернет для судов от Вымпелкома через их спутники....
Так как даже к 2021 5Ж обещают даже не всем горожанам - то за пределами городов у низкоорбительного интерента конкурентов считай нет.
Я уж не говорю про более дикие страны.
А если он там появится - значительная часть тех у кого работа не связана с обязательным присутствием на рабочем месте вполне могут захотеть переехать в экологически чистые места.
Что касается цены... если стоимость сборки и запуска одного спутника будет $1 млн - то ему надо набрать всего 3000 клиентов чтобы цена составила $5/месяц. Или десяток миллионов абонентов во всём мире на всю группировку.
Неужели не наберётся?
ЦитироватьS.Chaban пишет:
Насчёт силы сигнала, дорогих тарелок и прочих "непреодолимых технических проблем": просто сравните характеристики первых мобил и сегодняшних
Лет так 20 назад у меня был мобильник, который работал на расстоянии километров 20-25 от базовых станций (при теоретическом пределе в 30). Мой сегодняшний мобильник на расстоянии в несколько км от базовой станции превращается в бесполезную железку, годную только для игрушек. Даже если принудительно переключить в 2G (про 3 и 4 уже не говорю). Вот на это размер и уходил в основном.
Если вы сравните VSAT-станции той же давности и сегоднящние - прогресс гораздо более налицо. И в размерах и в стоимости (антенна в 70-90 см диаметров, передатчик в пару ватт выходной мощности и модем за пару сотен баксов гораздо сильнее отличается от антенны диаметром 180-240 см с передатчиком хотя в десяток ватт и модемом за пару тысяч долларов, чем нынешняя мобила от тогдашней).
И весь этот прогресс вполне считается, из элементарных физических законов. Которые вы ни на какой кривой кобыле "чудо-технологий" не объедите (если плохо учились в школе - тогда, конечно, можете верить в вечный двигатель, но вообще-то его не бывает).
ЦитироватьS.Chaban пишет:
И кстати, что, все забыли о спутниковых мобилах???
Спутниковая мобила обеспечивает обмен информацией со скоростью порядка 10 килобит/с. Больше ей не надо. Причем для того, чтобы она смогла это делать, требуются гораздо большие технологические ухищрения, чем для запихивания игрушек в телефон. Но вам же такой скорости маловато будет?
Цитироватьvlad7308 пишет:
можно предположить, что если б в разработку гражданских спутниковых терминалов ввалили столько же денег, сколько в GSM аппараты, они б и были примерно как GSM-аппараты
И скорость передачи данных у них была бы, как у GSM-аппаратов... То есть, тот самый десяток килобит в секунду опять же. Тут надо вваливать не в терминалы, а в борты - их энергетикой всё в сущности, определяется (также у сотовых телефонов - энергетикой базовых станций). В борты вваливают. Бездиллионы дуриллионов. Имеем то, что имеем.
Цитироватьpnetmon пишет:
А то несколько месяцев назад на работе вливали в уши про спутниковый интернет для судов от Вымпелкома через их спутники....
У Вымпелкома своих спутников нет пока... А услуги VSAT, в том числе длм судов, предлагают многие отечественные компании. Практически через все возможные аппараты. На трех аппаратах (паре Экпрессов и одном Ямале) и мы умеем. И вымпелком умеет, и еще много кто. Тут ничего особо специального не требуется, кроме корабельных станций (производитеелй которых в мире опять же изрядно). Через какие аппараты такие услуги подает "Морсвязьспутник" на "Князь Владимир" - не знаю.
ЦитироватьДем пишет:
Или десяток миллионов абонентов во всём мире на всю группировку.
Неужели не наберётся?
Ну вот на сегодня мы видим совершенно удивительную картину. Немного лет тому назад все посходили с ума от HTS-спутников на ГСО. И нынче запускают из, как скаженные. Ка-диапазон, резкое удешевление услуг, туда-сюда и всё такое.
Года с 11-12-го развернуты и успешно развиваются сети Ка-диапазона в Америке (Viasat-1 и Hughes Jupiter-1, емкость там уже кончилась, запустили Jupiter-2и на днях VIasat-2). Счет абонентов - за второй миллион, по моему, и все растет, Viasat и Hughes довольно потирают руки и планируют дальнейшее расширение...
Глядя на это, те самые спутники спутники HTS строят и запускают по всему миру, включая родное отечество. Сравнимый по задуманому масштабу проект - KaSat оператора Eutelsat (по однjй технологии с Viasat). Отчасти покрывает и Россию. И как-то не выстреливает. И отечественные проекты (по 10 лучей Ка на АМ5 и АМ6, 18 лучей на АМУ-1) тоже как-то не выстреливают. Ну какие-нибудь десятки тыщ народу (это оптимистично), пользуются всем вместе взятым спутниковым Интернетом по всей стране. Включая и "передовой" Ка и "традиционный" Ku. В Европе, пропорционально населению, картина не сильно радужнее. И в масштабах всего мира - десяток миллионов ну никак не набирается. Да и пяток, наверное, не набирается. Только в США и Канаде это дело реально поперло, ну вот Хьюз говорит, что еще в Бразилии стало что-то получаться. И это не за раз, а лет за пять набралось. А вы говорите - десять миллионов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а если предположить, что в телесном угле 10х10 или 5х5 градусов обязательно есть как минимум один спутник группировки?
То сколько их надо в одну плоскость насажать, чтобы такое получилось (и сколько плоскостей понабится... ну в предположении, что орбиты строго полярные например)?
Я пытался прикинуть для гораздо большего угла - 45 градусов - и у меня получилось примерно 60 аппаратов (чуть меньше) в плоскости при высоте орбиты 1000 км, чтобы обеспечить в таком угле хотя бы один видимый аппарат для наземного наблюдателя в любой момент времени. Чтобы на экваторе получить тот же угол по долготе - надо 60 плоскостей, чтобы на полюсе - достаточно одной... Если по максимуму (на экваторе), то 60 аппаратов на 60 плоскостей... почти "первая очередь" того, что обещает Маск. А если в 5 градусах - так никакой Маск такого не обещает. Возможно в прикидках где-то и ошибся, тогда поправьте.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас. Также как щебень и песок, их добывают на месте. На месте и используют. А товара, настолько же востребованного, как нефть и уголь, в космосе не найдено. В космосе можно поискать условный аналог золота и пряностей /допустим, гелий-3 и какие-нибудь редкозёмы/, но сейчас в них потребности нет.
Павел! Мы говорим о спутниковых группировках!!! Какой блин гелий-3?!
У Вас точно талант понимать все с точностью до почти наоборот [IMG]
Моя аналогия была приведена для демонстрации того, что стоимость и "полезность" груза (спутника в нашем случае) всегда коррелирует со стоимостью транспорта (РН в нашем случае). Поэтому при стоимости пуска в 100млн не рентабельно делать и запускать спутники с себестоимостью 1млн, которые за время жизни сгенерируют доход в 50млн (суммы условные).
А вот при стоимости спутника в 200млн и сгенерированном доходе 3-5млрд (суммы примерные для современного ГСО-ретраслятора) стоимость пуска в 100млн уже нормальная.
Вот как? Если мне память не изменяет, мы говорим о перспективах средств выведения, многоразовых версус одноразовых. И когда я спросил, а что, собственно, на МТКС будут возить, тут и всплыли спутниковые группировки. Разве нет? И по-моему, уже достаточно очевидно, что у низкоорбитальных систем шансы неважные. Я лично считаю, что у них вообще НННШ. Тут как не считай, а надо искать для них какие-то другие полезные нагрузки. Причём желательно не только вверх, но и вниз, чтобы не гонять порожняком.
А гелий-3 я привёл просто чтобы показать, что это может быть. Может и размещение энергоёмких производств. Ещё что-нибудь. Но точно не спутниковый интернет.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
При этом с учётом исчезающе малой доли услуг по запуску в современных расходах на космическую деятельность /5,4 млрд. $ за 2016 год, 2% от общих расходов, причём на ВЕСЬ МИР!/, дальнейшее совершенствование средств выведения не имеет никакого экономического смысла ибо расходы на создание новых транспортных космических систем /а это от 1 млрд. $ для одноразовых систем до 10 млрд. $ до многоразовых/ делает их заведомо неокупаемыми в сколько-нибудь разумные отрезки времени.
Чудесный пример "линейного прогнозирования".
Нет никакого смысла заменять наши замечательные парусные каравеллы дедвейтом 200т на дизельные сухогрузы с дедвейтом 6 тыс тонн, ибо во всей Вест-Индии нет столько золота и перца [IMG]
Всё верно. Так и было, причём столетиями. Всё изменилось только когда появился спрос на дизельные сухогрузы. Т.е. сначала, конечно паровые, а ещё раньше - на парусники с колониальными товарами. Что у нас будет "колониальным товаром"? Вот лучше над чем думайте.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными.
это возможно, хотя далеко не бесспорно.
Думаю, что в ближайшие лет пять станет понятно. Может, конечно, они и найдут себе нишу, вон как О3b. Но что-то не уверен я. Сильно не уверен.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Наземные сети дешевле,
ох, сильно сомневаюсь.
Порог входа для них сильно ниже, это да. Кабель, кинутый по крыше между тремя-четырьмя домами, и три рутера уже дают возможность делать что-то полезное и давать доход.
А вот стоимость инфраструктуры связи масштаба нормального города - это уже нифига не дешевое удовольствие. А во сколько обходится вся наземная связная инфраструктура планеты, даже думать страшно.
Так в этом то всё и дело! Наземную инфраструктуру можно развивать постепенно, с копеечных проектов. А чтобы заработала спутниковая связь, надо спутник сделать и в космос запустить. Причём если для ГСО-системы достаточно одного ИСЗ, то чтобы заработала низкоорбитальная, их надо, как минимум, несоколько десятков. Что мало кто может себе позволить.
ЦитироватьА если так:
Геостационарные спутниковые системы ....имеют еще ряд специфических недостатков, которые могут быть НЕ интересны клиентам таких систем [IMG]
Вы не понимаете! Если клиенты достаточно богаты, то они могут себе позволить какую угодно систему. Нет - так нет.
ЦитироватьНасчет "трудно сбить" - это заботит обычно тех, кто сам собирается кого-то сбивать.
Само собой! Потому тут народ и начал съезжать с интернета на Пентагон.
ЦитироватьАлексей пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас.
Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?
"In FY 2014, the United States exported 3.8 million MT of wood pellets, 97 percent of which went to the EU." https://www.fas.usda.gov/data/money-does-grow-trees-us-forest-product-exports-set-record
Где? :oops:
И при чём тут пеллеты?
ЦитироватьRegular пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас.
Из истории Англии...
Всё это, конечно, очень интересно и познавательно. Но какое отношение пеллеты имеют к дровам? Ну, кроме того, что изготавливаются из дерева.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
...
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными. Наземные сети дешевле, имеют большую пропускную способность, быстрее развиваются . ...
Вы знаете, когда НОО-спутники начнут запускать "пачками", то это (выделено жирным) может измениться. :)
Так мы тут и обсуждаем, будут ли вообще. Собственно, Иридиум с Глобалстаром 15 лет назад как раз таки пачками и запускали. В самом прямом смысле. Что изменилось?
ЦитироватьKap пишет:Цитироватьpkl пишет:
Ваша наивность просто поражает! Будете использовать нелегальное телекоммуникационное оборудование - Вас просто посадят. Туда, где не выйти в интернет даже через спутник.
"Ваша наивность просто поражает"(с) Как минимум из зон общего режима замечательно выходят через телефон - башляние охране творит чудеса.
А если не забашляешь - попадёшь в ШИЗО. ;) Правила есть и там.
ЦитироватьНу и сажать фактически будут не за то что имеешь тарелку, а зато что с местным мусором не поделился.
Это смотря чем ты там будешь заниматься. Подозреваю, что доступ в сеть, неподконтрольный местным властям, интересен в первую очередь всяким "несогласным", чтобы свои протесты координировать. Если так, то никакая взятка не поможет - сядете вместе с мусором. Интернет сам по себе запрещать не собираются, вон, даже Порнхаб открыли. После протестов школьников. После чего оные протесты резко пошли на убыль. :D Просто будут присматривать, чем ты там занимаешься. 8)
Цитироватьmik73 пишет:
ЦитироватьАлексей пишет:
"Fuel" это что по вашему? Деловая древесина?
Fuel - это топливо. Конкретно "топливные гранулы" (Pellet fuel). Даже если это топливо из дров (wood pellets) - это опять же совсем не дрова. Теплотворная способность не единицу массы существенно выше (т.е. сжигать выгоднее). И масса на единицу объема существенно выше (т.е. возить выгоднее). Да еще, говорят, экологичнее (что, может быть, и голимый маркетинг, но цену в любом случае повышает). Т.е. топливо, но в любом случае существенно не дрова.
Дык! А солярку и вертолётами возят, если что. Солярку и бензин. Но не нефть. Аналогия: вот нефть, вот солярка, вот бензин. Так и здесь: вот древесина /лес-кругляк/, вот дрова, вот древесный уголь и пеллеты всякие.
Я могу себе представить аналог пеллет, которые выгодно возить из космоса: антивещество или ядерное топливо. Но как то стрёмно это всё.
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьmik73 пишет:
Ну да. Прямо сейчас. А речь о чем-то другом? Есть основания ожидать в обозримом будущем более существенного (ну хотя бы на порядок) снижения?
Перфую ступень Фалькона планируют запускать 10 раз без капремонта и 100 раз с капремонтом. Плюс вторуюъступень очень могут сделать спасаемой. С учетом прибыли для самой СпейсИкс килограмм будет стоить именно на порядок дешевле чем современным спутниковым операторам. Это на Фальконе. А в чуть менее обозримом будущем будет уже ITS.
Ну и будешь ты платить не 65 млн. $ за пуск, а 6,5 млн. Ну и что? У тебя есть 6,5 млн. баксов?
И давай ка всё-таки дождёмся кап. ремонта той многоразовой ступени и посчитаем, сколько раз она слетала.
ЦитироватьKap пишет:
Вот только у Маска 300 км.
И сколько они на такой орбите продержатся?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmik73 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.
Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.
Так я и писал про океан.
Что только подтверждает мой тезис.
Стоимость транспорта определяет номенклатуру грузов.
Вы правы, но только отчасти. Я говорил, смотрю и mic73 сказал, что цену на оборудование для спутниковой связи никто не снижает, ибо смысле нет - рынок не расширяется. То же самое и с запусками. От того, что цена на пусковые услуги упадёт на порядок, спрос сам по себе не вырастет. У Э. Маска цены на правительственные запуски растут. Допустим, упали цены в 10 раз. Что возить то будем? Спутники связи - не предлагать.
Цитироватьvlad7308 пишет:
довольно много лет назад держал в руках спутниковый телефон Глобалстара (у нас их тогда можно было брать на прокат, счас не знаю)
размеры и вес он имел примерно как старые NMT сотовые телефоны
можно предположить, что если б в разработку гражданских спутниковых терминалов ввалили столько же денег, сколько в GSM аппараты, они б и были примерно как GSM-аппараты :)
В том то и дело, что если бы да кабы... А в реальности GSM обогнал спутник. Наземная электроника вообще всегда на шаг впереди космической.
Цитировать. Что возить то будем?
туристов
Цитироватьmik73 пишет:
На трех аппаратах (паре Экпрессов и одном Ямале) и мы умеем.
спасибо
Цитироватьpkl пишет:
Допустим, упали цены в 10 раз. Что возить то будем? Спутники связи - не предлагать.
Вы полагаете, что при падении цен в 10 раз рынок не расширится сам собой?
Цитироватьpkl пишет:
Я говорил, смотрю и mic73 сказал, что цену на оборудование для спутниковой связи никто не снижает, ибо смысле нет - рынок не расширяется.
Не-не, "эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять" ((с) "Иван Васильевич меняет профессию".
Я говорил об одном и довольно узком рынке спутниковой связи - автомобильные станции для связи в движении (ну они же могут применяться и для ж/д и прочего, естественно). Вот на этот рынок действительно узкий и, насколько можно видеть, снижение цены оборудования с "очень дорогой" до "тоже очень дорогой, но в разы дешевле" к заметному (не говоря пропрциональному) повышению спроса не приводит.
А рынок спутниковой связи в целом - он велик и разнообразен, и там самые разные тенденции есть. За стоимость абонентского комплекта для спутникового Интернета, например, битва идет эпическая, до каждой копейки, поскольку это реально приводит к ощущаемому росту подключений. Всё равно дорого, конечно, но уже заметно лучше, чем несколько лет назад и очень сильно лучше, чем даже лет 10 назад.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Вы полагаете, что при падении цен в 10 раз рынок не расширится сам собой?
Вот это как раз и есть самый непонятный предмет. Я так думаю, что "сам собой" - категорически вряд ли. Если не возникнет новых потребностей, которые будут массово удовлетворять эти самые подешевшие запуски. А так - ну может не расширится вовсе (а тогда какой смысл снижать цену запусков - удобнее оставить ее прежней и радоваться повышению прибылей). Может расшириться сильно непропорционально (цену в 10 раз уменьшили, а рынок от силы в пару раз вырос). Тогда тоже смысла ронять цену именно в 10 раз нет. Ну и так далее.
"Само по себе" - ничего не происходит. Интереса ради - попробуйте в 10 раз уменьшить свои требования к зарплате - станете вы автоматически в 10 раз более востребованным у работодателей? Думаю, вряд ли.
Цитироватьpkl пишет:
Подозреваю, что доступ в сеть, неподконтрольный местным властям, интересен в первую очередь всяким "несогласным", чтобы свои протесты координировать.
Ничего личного, но думаю, что это типичная современная паранойя. Я, например, никогда ни в каких "протестах" не участвовал и не тянет как-то, но когда чужой дядя решает, что мне можно читать, а что нет - это раздражает. Но и это, я думаю не самый популярный фактор. Есть еще неистребимая страсть к халяве и желание неконтролируемо попадать на источники дармового контента. Что опять же многократно актуальнее любого "несогласия". И еще есть много всякого разного, к "несогласию" никаким боком не относящегося.
С другой стороны, тот кому это реально надо - все эти ограничения может обойти легким движением нижнего бюста. Было бы желание им пошевелить. Так что те, кому реально надо что-то "координировать", в гробу те ограничения видали.
Прошу прощения за ввязывание в офф-топ. Высказываю своё личное мнение. Офф-топ постараюсь не усугублять. Если нарушаю правила, готов понести.
Цитироватьmik73 пишет:
"Само по себе" - ничего не происходит. Интереса ради - попробуйте в 10 раз уменьшить свои требования к зарплате - станете вы автоматически в 10 раз более востребованным у работодателей? Думаю, вряд ли.
При падении цены в 10 раз число запусков вырастет минимум вдвое, это я смело гарантирую :)
С такой ценой, у массы разных организаций (вплоть до университетов) запуск КА станет укладываться в бюджет. Сюда же подтянутся агрегаторы пусков (рынок для которых также вырастет), появятся и совершенно новые игроки, вроде орбитальных тур.операторов.
(В скобках замечу, что пример с зарплатой в принципе не верен, поскольку значительное занижение зарплатных требований заставляет думать, что человек плохой работник. Это один из случаев, когда цена влияет на ощущаемую ценность товара.)
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьmik73 пишет:
"Само по себе" - ничего не происходит. Интереса ради - попробуйте в 10 раз уменьшить свои требования к зарплате - станете вы автоматически в 10 раз более востребованным у работодателей? Думаю, вряд ли.
При падении цены в 10 раз число запусков вырастет минимум вдвое, это я смело гарантирую :)
С такой ценой, у массы разных организаций (вплоть до университетов) запуск КА станет укладываться в бюджет. Сюда же подтянутся агрегаторы пусков (рынок для которых также вырастет), появятся и совершенно новые игроки, вроде орбитальных тур.операторов.
(В скобках замечу, что пример с зарплатой в принципе не верен, поскольку значительное занижение зарплатных требований заставляет думать, что человек плохой работник. Это один из случаев, когда цена влияет на ощущаемую ценность товара.)
Да университетам и сейчас ничего не мешает запускать спутники в качестве попутных нагрузок при умеренной цене в каких-то несколько сотен тысяч долларов (в основном же запускают кубсаты).
Цитироватьmik73 пишет:
...
Я говорил об одном и довольно узком рынке спутниковой связи - автомобильные станции для связи в движении (ну они же могут применяться и для ж/д и прочего, естественно). Вот на этот рынок действительно узкий и, насколько можно видеть, снижение цены оборудования с "очень дорогой" до "тоже очень дорогой, но в разы дешевле" к заметному (не говоря пропрциональному) повышению спроса не приводит.
...
А вот этот рынок в ближайшем будущем может сильно расшириться. В связи с повальным увлечением системами (полу)автономного вождения. В которых, в частности, предполагается, что автомобили будут сами обмениваться данными со своими "сородичами". И, например, тому же Маску (который планирует производить по 500 тыс. авто в год уже скоро) Тесла - готовый рынок. Вполне возможно, и другие заинтересуются, создадут консорциумы, которые разработают единые протоколы такой связи. Ну, а там "дело пойдет". :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да университетам и сейчас ничего не мешает запускать спутники в качестве попутных нагрузок при умеренной цене в каких-то несколько сотен тысяч долларов (в основном же запускают кубсаты).
Но если станет несколько десятков тысяч долларов - университеты начнут запускать куда охотнее.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитировать. Что возить то будем?
туристов
Каких туристов? Где Вы столько туристов найдёте?
Вы бы лучше бизнес-джет придумали.
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Допустим, упали цены в 10 раз. Что возить то будем? Спутники связи - не предлагать.
Вы полагаете, что при падении цен в 10 раз рынок не расширится сам собой?
Нет, при падении цен в 10 раз рынок сам собой не расширится. Поясню свою мысль:
Чтобы оценить перспективы расширения рынка, мы должны оценить сначала потенциальный платёжеспособный спрос. Кто конкретно собирается оплачивать перевозки в космос, если их стоимость упадёт в 10 раз? Спутниковые операторы? Мы только что убедились, что нет. Вообще, это распространённое заблуждение, создатели "Ангары" на этом же погорели, на низкоорбитальных системах связи. Но они не взлетели - тут mik73 подробно объяснил. Спутниковая связь - это очень специфическая услуга, востребованная только в узких сегментах /военные, транспорт, нефтяники и т.п./, всем остальным достаточно сотовых сетей и проводного интернета.
Но даже если бы все эти низкоорбитальные спутниковые системы и взлетели... это всё равно ничего бы не изменило. Почему? Да очень просто. Я смотрю, Вы, как и многие здесь, просто не осознаёте потребный масштаб грузопотоков. Вот смотрите:
Согласно данным Федерального агентства воздушного транспорта, за январь-декабрь 2016 года авиакомпаниями было перевезено 87,7 млн пассажиров (http://bcs-express.ru/novosti-i-analitika/kak-izmenilsia-rynok-aviaperevozok-v-2016-godu)
По результатам исследования маркетингового агентства DISCOVERY Research Group, опубликованного в мае 2016 года, было определено, что объём грузовых авиаперевозок России вырос на 2,7%. Если в 2015 году он составил 1 064 тыс. т , то в 2014 году – 1 036 тыс. т. (http://bolshefaktov.ru/v-mire/yekonomika/rynok-gruzovykh-aviaperevozok-rossii-2599)
Как передает Таможенная служба РФ, резко возросла логистика контейнерных перевозок в направлении Европы, транзитом через Россию. Через территорию страны проследовало 277 грузовых самолетов, поездов – 67 (http://bbk-logistic.ru/ob-em-gruzovykh-aviaperevozok-v-mire-rastet)
В январе – октябре, по данным Росавиации, российские авиакомпании перевезли 868 306 т грузов, что на 3% больше, чем за 10 месяцев прошлого года. (https://www.vedomosti.ru/business/articles/2015/12/15/620997-obemi-gruzovih-aviaperevozok-rossii-bez-ucheta-tranzita-snizhayutsya)
Просто посмотрите на порядок величин! Особенно настоятельно рекомендую почитать любителям сравнивать ракеты с самолётами. Все пишут по разному, но везде общий грузопоток за прошлый год болтается в районе МИЛЛИОНА ТОНН. И десятков миллионов пассажиров. И это на сравнительно маленьком и стагнирующем российском рынке! Какие тут могут быть спутники?
Цитироватьmik73 пишет:
...А рынок спутниковой связи в целом - он велик и разнообразен, и там самые разные тенденции есть. За стоимость абонентского комплекта для спутникового Интернета, например, битва идет эпическая, до каждой копейки, поскольку это реально приводит к ощущаемому росту подключений. Всё равно дорого, конечно, но уже заметно лучше, чем несколько лет назад и очень сильно лучше, чем даже лет 10 назад.
Но это для стационарного доступа или как? Про спутниковое телевидение я в курсе.
Цитироватьpkl пишет:
Спутниковая связь - это очень специфическая услуга, востребованная только в узких сегментах /военные, транспорт, нефтяники и т.п./, всем остальным достаточно сотовых сетей и проводного интернета.
Ахха, если "забыть", что есть не то что районы, а целые регионы, где эти "сотовые сети и проводной Интернет" сообщаются с внешним миром исключительно благодаря спутниковой связи.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А вот этот рынок в ближайшем будущем может сильно расшириться. В связи с повальным увлечением системами (полу)автономного вождения.
это не про этот рынок, не кажется :-)
все это (полу)автоматчиеское вождение вряд ли требует каналов, сильно отличных от обычного мониторинга транспорта.
Даже если гонять его через спутник (что вообще-то, по моему, безумие, я свою жизнь автомобилю, управляемому кем-то через спутник, не доверю, и не просите) - то скорости в десятки, много сотни кбит/с. Что делается гораздо более простыми и дешевыми (по цене железа) средствами. Даже через спутник. Не то, чтобы дешевыми-дешевыми, но заметно более дешевыми.
А все эти автомобильно-железнодорожные VSAT (на базе зеркал или ФАР) - это вполне полноценный доступ в ИНтеренты на мегабитных (по крайнйе мере "вниз") скоростях, видеоконференцсвязь и прочие красивости. Некоторым надо.
Я ж говорю - рынок спутниковой связи велик и многообразен. И надо каждый раз смотреть, о каких приложениях мы говорим. Если валить всё в одну кучу, то получается ни о чем.
Цитироватьpkl пишет:
Но это для стационарного доступа или как?
Ну да. Для "домохозяйств". Те самые 10-20% подключений, которые "наземными" средствами охватить нельзя/невыгодно и т.п. За них борьба и идёт. Сейчас все надеются на них заметный рост объема услуг обеспечивать, а значит надо массово подключать, для чего важна приемлемая для "домовладения" цена.
Для мобильного доступа все гораздо иначе. Там и спрос другой (сильно меньший в абсолютном выражении) и клиенты с свосем другой платежеспособностью.
Нынче пошла активность в сторону морских VSAT - там тоже стали появляться и работать решения подешевле, чем раньше, но подешевле в соdсем другом масштабе - для владельцев/эксплуатантов судов, а не для людей... если человек не владелец хотя бы приличной яхты.
Для переносных и перевозных (работа с остановок) можно углядеть какие-то тенденции (если очень пристально разглядывать). Но тоже не копеечные, поскольку потребители специфичные, не массовые и небедные (ни разу не "домашний пользователь"). Для автомобильных/железнодорожных и пр. SOTM (работа в движении) с тем более специфичными потребителями тема удешевления оборудования актуальной как-то не смотрится (по крайней мере как мне кажется). Себестоимость снижать - это всегда хорошо, но цену - зачем?
Модная тема - авиационные, но там тем более вряд ли цена оборудования будет падать (образно говоря, в цене самолёта цена того VSAT - это плюнуть и растереть).
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитировать. Что возить то будем?
туристов
Каких туристов? Где Вы столько туристов найдёте?
Вы бы лучше бизнес-джет придумали.
По моим оценкам, при цене билета 20 млн $ можно рассчитывать примерно на 20 туристов в год.
ЦитироватьPIN пишет:
Ахха, если "забыть", что есть не то что районы, а целые регионы, где эти "сотовые сети и проводной Интернет" сообщаются с внешним миром исключительно благодаря спутниковой связи.
Только не надо кидаться в крайности - "Никому не надо/очень надо". Эти целые регионы - это очень небольшой объем рынка. По сравнению с "наземными сотовыми и проводными" - ну процентов 10 абонентов, много 20 (что очень вряд ли). Сам по себе кусок вроде и не такой маленький, но на общем фоне - вполне "маргинальный" и тесный.
И рано или поздно "земля" в достаточно населенные (т.е. с большой плотностью населения) регионы приходит. Ну вот на глазах - Норильск, Магадан. Куда раньше все услуги подавались по магистральным спутниковым каналам, а вот уже и оптика... В какой-нибудь приисковый поселок под Магаданом её, конечно, вряд ли когда дотянут, вот туда спутник в самый раз.
В конечном итоге "под спутник" остаются малонаселенные/труднодоступные районы, где в каждый из поселков на сотни человек, находящихся в сотне км бездорожья друг от друга, "землю" тянуть неинтересно. Или более доступные, но где живут отдельными хуторами, отделенными друг от друга километрами. Или типа того. А это всё очень интересно, но хоть как не очень много.
Цитироватьmik73 пишет:
Ничего личного, но думаю, что это типичная современная паранойя. Я, например, никогда ни в каких "протестах" не участвовал и не тянет как-то, но когда чужой дядя решает, что мне можно читать, а что нет - это раздражает...
Ну так и я не флуда ради, а чтобы народ поближе к реальности подвинуть.
Это не только Вас раздражает, это всех раздражает. Меня, например, тоже, хотя я ничем противозаконным не занимаюсь. Что до контроля - его не так уж и сложно реализовать. В Китае вон, вообще весь внешний трафик проверяется, потому и скорость передачи с внешних ресурсов у них - 128 кбт/с. И обойти практически невозможно. Долго обходить - точно не возможно. А у нас... я уже писал, что они даже через Tor отслеживают.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьmik73 пишет:
...Я говорил об одном и довольно узком рынке спутниковой связи - автомобильные станции для связи в движении (ну они же могут применяться и для ж/д и прочего, естественно). Вот на этот рынок действительно узкий и, насколько можно видеть, снижение цены оборудования с "очень дорогой" до "тоже очень дорогой, но в разы дешевле" к заметному (не говоря пропрциональному) повышению спроса не приводит...
А вот этот рынок в ближайшем будущем может сильно расшириться. В связи с повальным увлечением системами (полу)автономного вождения. В которых, в частности, предполагается, что автомобили будут сами обмениваться данными со своими "сородичами". И, например, тому же Маску (который планирует производить по 500 тыс. авто в год уже скоро) Тесла - готовый рынок. Вполне возможно, и другие заинтересуются, создадут консорциумы, которые разработают единые протоколы такой связи. Ну, а там "дело пойдет". :)
Это уже сейчас можно через сети LTE. И как раз для этого собираются делать 5G. Причём инфраструктура в виде сотовых вышек и кабельных сетей готова.
Цитироватьpkl пишет:
Это уже сейчас можно через сети LTE. И как раз для этого собираются делать 5G. Причём инфраструктура в виде сотовых вышек и кабельных сетей готова.
Я уже, кажется, рассказывал про "готовность" этой инфраструктуры в нескольких десятках км от Москвы вдоль федеральной трассы М1. Не верите - прокатитесь по ней, да проверьте. :D
ЦитироватьPIN пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Спутниковая связь - это очень специфическая услуга, востребованная только в узких сегментах /военные, транспорт, нефтяники и т.п./, всем остальным достаточно сотовых сетей и проводного интернета.
Ахха, если "забыть", что есть не то что районы, а целые регионы, где эти "сотовые сети и проводной Интернет" сообщаются с внешним миром исключительно благодаря спутниковой связи.
Это другой сегмент рынка, тоже очень специфический - сотовые и интернет-операторы. И он забит под завязку: там работают не только O3b, но и куча геостационарных систем. Причём давным-давно.
Цитироватьmik73 пишет:
Ну да. Для "домохозяйств". Те самые 10-20% подключений, которые "наземными" средствами охватить нельзя/невыгодно и т.п. За них борьба и идёт. Сейчас все надеются на них заметный рост объема услуг обеспечивать, а значит надо массово подключать, для чего важна приемлемая для "домовладения" цена.
Для мобильного доступа все гораздо иначе. Там и спрос другой (сильно меньший в абсолютном выражении) и клиенты с свосем другой платежеспособностью.
Нынче пошла активность в сторону морских VSAT - там тоже стали появляться и работать решения подешевле, чем раньше, но подешевле в соdсем другом масштабе - для владельцев/эксплуатантов судов, а не для людей... если человек не владелец хотя бы приличной яхты.
Для переносных и перевозных (работа с остановок) можно углядеть какие-то тенденции (если очень пристально разглядывать). Но тоже не копеечные, поскольку потребители специфичные, не массовые и небедные (ни разу не "домашний пользователь" ;) . Для автомобильных/железнодорожных и пр. SOTM (работа в движении) с тем более специфичными потребителями тема удешевления оборудования актуальной как-то не смотрится (по крайней мере как мне кажется). Себестоимость снижать - это всегда хорошо, но цену - зачем?
Модная тема - авиационные, но там тем более вряд ли цена оборудования будет падать (образно говоря, в цене самолёта цена того VSAT - это плюнуть и растереть).
Для всех Вами перечисленных потребителей оптимальный вариант - тяжёлая геостационарная платформа. Она может одним лучом накрыть сразу весь континент. В который попадают и те 10 - 20% домохозяйств, и яхтсмены с железнодорожниками. И, моряки, частично. Причём антенны могут быть здоровые, как у Турайи с Гарудой, а энергоустановка... да хоть атомная. Так что и наземное оборудование получается компактным, включая антенны. Видел по телеку, на какой-то выставке показывали спутниковую антенну с коврик от мыши площадью. С механизмом наведения! Т.е. явно для подвижных пользователей.
Ой какая штучка прикольная:
(http://www.autosoundleisure.co.uk/images/detailed/0/Satmaster_Portable13418474914ffaf7c36b670.jpg)
:{}
Крепится на автомобиль на присосках! А я и не знал, что такие вообще существуют... :oops:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По моим оценкам, при цене билета 20 млн $ можно рассчитывать примерно на 20 туристов в год.
Этого слишком мало, чтобы затевать создание МТКС. Северный полюс туристов куда больше посещает, однако никто для них не строит специальные круизные лайнеры ледового класса, а вместо этого берут подходящий атомный ледокол.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это уже сейчас можно через сети LTE. И как раз для этого собираются делать 5G. Причём инфраструктура в виде сотовых вышек и кабельных сетей готова.
Я уже, кажется, рассказывал про "готовность" этой инфраструктуры в нескольких десятках км от Москвы вдоль федеральной трассы М1. Не верите - прокатитесь по ней, да проверьте. :D
Мне то это зачем? Я в Калининграде живу, у нас тут LTE есть, хоть и не везде. А если Вы живёте у чёрта на куличках - это Ваши проблемы: покупайте Триколор и радуйтесь! У нас им все деревни обвешаны. :D
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По моим оценкам, при цене билета 20 млн $ можно рассчитывать примерно на 20 туристов в год.
Этого слишком мало, чтобы затевать создание МТКС. Северный полюс туристов куда больше посещает, однако никто для них не строит специальные круизные лайнеры ледового класса, а вместо этого берут подходящий атомный ледокол.
А зачем затевать? (Частично)многоразовый Ф9 + Дрэгон-2
Но это всё лирика. Куда интереснее вопрос: откуда взять грузопоток в 1 млн. т/год, ну хоть 100 000 т/год? Ну вот откуда???
Будут какие-то мысли, предложения?
Цитироватьpkl пишет:
Но это всё лирика. Куда интереснее вопрос: откуда взять грузопоток в 1 млн. т/год, ну хоть 100 000 т/год? Ну вот откуда???
Будут какие-то мысли, предложения?
Такого грузопотока в обозримом будущем, конечно не будет.
Туристы могли бы попереть, но для них нужен космический отель соответствующего класса. Отдать охрененнейшую сумму чтобы потусоваться на сугубо рабочей МКС или вообще посрать в памперс в невесомости это не совсем то предложение, которое интересно богатым людям. Тут ещё надо заметить, что те кто может выложить такой прайс (сотня мегабаксов вроде?) как правило уже люди в возрасте, с соответствующими ограничениями по здоровью.
Это конечно будет не особо массовый сегмент, но сделать отдых в космосе модным вполне возможно, если конечно подойти к этому с правильной стороны.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, при падении цен в 10 раз рынок сам собой не расширится. Поясню свою мысль:
Чтобы оценить перспективы расширения рынка, мы должны оценить сначала потенциальный платёжеспособный спрос. Кто конкретно собирается оплачивать перевозки в космос, если их стоимость упадёт в 10 раз?
Попробуем с другой стороны :)
Представим, что стоимость вывода ВЫРОСЛА в 10 раз. Как по-Вашему, изменится число заказчиков или нет?
ЦитироватьGeorgea пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, при падении цен в 10 раз рынок сам собой не расширится. Поясню свою мысль:
Чтобы оценить перспективы расширения рынка, мы должны оценить сначала потенциальный платёжеспособный спрос. Кто конкретно собирается оплачивать перевозки в космос, если их стоимость упадёт в 10 раз?
Попробуем с другой стороны :)
Представим, что стоимость вывода ВЫРОСЛА в 10 раз. Как по-Вашему, изменится число заказчиков или нет?
Думаю, будет примерно так же, как сейчас. Кое-кто, конечно, отсеется. Допустим, коммерческий рынок заметно скукожится. Хотя.... могут ведь просто увеличить САС спутников до 20 лет - тогда деньги отобьются. Про нанолончеры читали? Ракеты, вроде бы, дешёвые, но стоимость выведения килограмма у них запредельная.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Туристы могли бы попереть...
Десятками миллионов?
Тут если такой вариант - трансконтинентальные перелёты через космос. Хотя кому это надо...
Цитироватьpkl пишет:
Десятками миллионов?
А надо ли десятками миллионов? Допустим элитный космический отель и цена посещения в районе десяти мегазелёных, это вполне могло бы пользоваться спросом.
Кстати говоря, на Эверест тоже не десятками миллионов, даже не десятками тысяч, что не мешает там работать туристической отрасли.
Цитироватьpkl пишет:
Тут если такой вариант - трансконтинентальные перелёты через космос. Хотя кому это надо...
А вот это как раз сомнительно. В принципе есть люди и организации, которым иногда надо очень быстро, но их количество не покроет такое количество "пассажирских МБР", которое необходимо для "сел и поехал". Обычными долететь в итоге быстрее будет.
Грубая аналогия: из А в Б можно добраться за три часа по говнам на шишиге, а можно за пятнадцать минут на вертолёте. Но пока договориться с военной частью, пока оно долетит, пока заправится, пока то, пока сё, так и выйдет что вертушка будет через пол-дня.
Цитироватьpkl пишет:
Если мне память не изменяет, мы говорим о перспективах средств выведения, многоразовых версус одноразовых. И когда я спросил, а что, собственно, на МТКС будут возить, тут и всплыли спутниковые группировки. Разве нет? И по-моему, уже достаточно очевидно, что у низкоорбитальных систем шансы неважные. Я лично считаю, что у них вообще НННШ.
Вам проще :)
У меня вот нет такой уверенности.
Цитироватьpkl пишет:
Тут как не считай, а надо искать для них какие-то другие полезные нагрузки.
Попробуем.
Кроме связи, низкоорбитальные группировки могут использоваться еще в такой штуке, как он-лайн ДЗЗ. Потенциально - довольно многообещающая отрасль. Сравнимо с GPS по полезности и массовости, и требующее больших группировок.
Цитироватьpkl пишет:
А гелий-3 я привёл просто чтобы показать, что это может быть. Может и размещение энергоёмких производств. Ещё что-нибудь. Но точно не спутниковый интернет.
нуну, не надо мешать временные масштабы в 10-15 и 50-100 лет.
Как неоднократно и совершенно верно замечал тут mik73.
"Грузооборот материальных ресурсов и организация производств в космосе" сейчас не просматривается совершенно, а тут вроде разговор про обозримые перспективы.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Как неоднократно и совершенно верно замечал тут mik73.
"Грузооборот материальных ресурсов.....
Это бы не я. Хотя согласен, что совершенно верно.
Цитироватьpkl пишет:
Для всех Вами перечисленных потребителей оптимальный вариант - тяжёлая геостационарная платформа.
ПО крайней мере так оно привычнее и давно понятно, как работает. С другой стороны в статье В.Р.Анпилогова, на которую где-то выше давал ссылку PIN (лень отматывать страницы и искать где это было - но страниц так 5-10 назад :-) прикинуто (авторы оговаривают, что примерно на основе допущений), что затраты на спутнкиовый ресурс (стоимость трафика в конечном итоге) в системе типа OneWeb могут оказаться в пару раз ниже, чем на современных тяжелых спутниках HTS Ka-диапазона (класса ViaSat-2). Прогноз, конечно, очень приблизительный и при всем моём искреннем уважении к Валентину Романовичу, как специалисту и аналитику, не факт, что это близко к истине, но для попытки коренным образом переломить рынок - стимул вполне хороший. Другое дело, что из этого получится.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Десятками миллионов?
А надо ли десятками миллионов? Допустим элитный космический отель и цена посещения в районе десяти мегазелёных, это вполне могло бы пользоваться спросом.
А как иначе можно окупить создание и поддержание инфраструктуры в виде космического отеля и обслуживающей его ТКС, в которую входят космодром, многоразовые носители, Центр управления полётами /возможно, что не один/ + подпирающая всё это аэрокосмическая промышленность. Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ. При этом авиакомпании балансируют на грани рентабельности. Очень даже не исключено, что в конце-концов выживет один "Аэрофлот". Чтобы транспортная система, любая, была рентабельной, необходимо, чтобы экономическая выгоды от её эксплуатации превышали издержки от её содержания. Например, я не так давно узнал, что электрифицировать железную дорогу выгодно далеко не везде, нужен интенсивный и постоянный грузопоток. В остальных случаях, если допустить, что нефть закончилась, скорее вернутся обратно к паровозам на дровах/торфе, чем протянут провода. Поэтому, например, электрички у нас за пределами крупных агломераций /Москва, СПб/ убыточны. Да и железную дорогу имеет смысл прокладывать далеко не везде. И метро можно строить в городах с населением от миллиона человек и только если в таких городах есть чёткое разделение на Сити и спальные районы и где народ ежедневно туда-сюда мотается. Понимаете? А многоразовые носители - это даже не метро... если их и можно с чем-то сравнить, то разве что с поездами на магнитной подвеске, по сложности и стоимости.
Элитный космический отель? Вы явно переоцениваете спрос на "отдых" в космосе среди миллионеров. Им это, в основной своей массе, неинтересно. А те, кому интересно и у кого деньги есть - заплатят за место в "Союзе", ПТК, CST-100 или "Драконе". Эверест тоже не в тему - чтобы на него залезть, инфраструктура не нужна.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Тут если такой вариант - трансконтинентальные перелёты через космос. Хотя кому это надо...
А вот это как раз сомнительно. В принципе есть люди и организации, которым иногда надо очень быстро, но их количество не покроет такое количество "пассажирских МБР", которое необходимо для "сел и поехал". Обычными долететь в итоге быстрее будет.
Грубая аналогия: из А в Б можно добраться за три часа по говнам на шишиге, а можно за пятнадцать минут на вертолёте. Но пока договориться с военной частью, пока оно долетит, пока заправится, пока то, пока сё, так и выйдет что вертушка будет через пол-дня.
В том то и дело. Т.е. чтобы массовый космический транспорт, и, соответственно, многоразовые носители появились, надо кардинально пересмотреть всю организацию космических полётов. Например, отказаться от скафандров в пользу индивидуальных спасательных капсул в стандартных ячейках. Также надо кардинально сократить сроки подготовки ракеты к старту, которые сейчас составляют, по факту, несколько суток. Да много чего надо сделать.
Цитироватьdfln пишет:
Когда только появились мобильные телефоны и не были широко распространены в виду высокой стоимости, никто и не предполагал, что может появиться целая индустрия, с ними связанная. Но прошло время, телефоны стали доступней, и это постепенно переросло в целую сферу услуг - разные мобильные сервисы, в конце концов игровая индустрия для мобильных устройств.
Ничего подобного, все это знали и понимали. Причём давно - достаточно фантастику почитать. И вся индустрия работала на то, чтобы их сделать дешевле.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если мне память не изменяет, мы говорим о перспективах средств выведения, многоразовых версус одноразовых. И когда я спросил, а что, собственно, на МТКС будут возить, тут и всплыли спутниковые группировки. Разве нет? И по-моему, уже достаточно очевидно, что у низкоорбитальных систем шансы неважные. Я лично считаю, что у них вообще НННШ.
Вам проще :)
У меня вот нет такой уверенности.
Думаю, в ближайшие лет 5 станет понятно, какое у них будущее.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Тут как не считай, а надо искать для них какие-то другие полезные нагрузки.
Попробуем.
Кроме связи, низкоорбитальные группировки могут использоваться еще в такой штуке, как он-лайн ДЗЗ. Потенциально - довольно многообещающая отрасль. Сравнимо с GPS по полезности и массовости, и требующее больших группировок.
Сотни тысяч тонн спутников связи и ДЗЗ :?: :?: :?: :o Я уж не говорю о том, что даже в США покупателем 70 - 80% снимков являются Пентагон и прочие гос. структуры. А в других странах все эти системы - государственные.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А гелий-3 я привёл просто чтобы показать, что это может быть. Может и размещение энергоёмких производств. Ещё что-нибудь. Но точно не спутниковый интернет.
нуну, не надо мешать временные масштабы в 10-15 и 50-100 лет.
Как неоднократно и совершенно верно замечал тут mik73.
"Грузооборот материальных ресурсов и организация производств в космосе" сейчас не просматривается совершенно, а тут вроде разговор про обозримые перспективы.
Вот потому и будущее у МТКС не просматривается совершенно. За исключением... но об этом в отдельном сообщении. ;)
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей! :)
Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов. Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.
Снижение цены в 10 раз, это близко к уровню доступности показанному в "Космической Одиссее"
это например позволит увеличить грузопоток в рамках лунной или любой другой пилотируемой программы, позволит за те же деньги отправлять в 10 раз более тяжелые (и более дешевые по железу) АМС
Это позволит (при ущемлении попила) возобновить развитие ПК которое после Мира кончилось, ведь МКС в общем то не реализовала тех идей которые ее серьезно продвигали. В конкурентной среде цена серийной орбитальной "недвижимости" упадет до обоснованных значений, появится возможность реализации больших замкнутых СЖО с оранжереями, отработки больших центрифуг.
300 долларов/кг это в 30-80 раз дешевле чес цена запуска элементов МКС, при бюджете массы в 10-20 тысяч тонн можно реализовать много больше интересного, можно повысить надежность и безопасность, снизить стоимость, улучшить условия обитания и работы людей.
Я уж не говорю про дальний космос где 60-70% груза дешевое топливо. Тогда по бюджету массы лунная экспедиция становится доступна почти любой стране...
Да, это даст некоторую экономию. Но не существенную. При доле расходов на запуск в 5,4% это, если честно, вообще ни о чём.
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей! :)
Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов . Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.
Условия на данный момент невыполнимые, особенно первое и третье. И второе, пожалуй, тоже :) .
Но рынок сверхлёгких ракет на подъёме, в некотором роде. То есть, пока ещё ничего нет, но несколько компаний намереваются уже в ближайшие годы начать :) . Цена на вывод условного 3U-кубсата на условном Электроне от RockerLab вряд ли будет сильно отличается от варианта с запуском в виде второстепенной нагрузки на большой ракете. Они напирают как раз на гибкость и частоту запусков, скорость подготовки и независимость от основного груза, как в варианте с "попуткой".
Правда, ни о какой многоразовости пока речи не идёт. И есть у меня какое-то подсознательное ощущение, что чем меньше ракета, тем сложнее организовать её реальную многоразовость. Может и не так.
Цитироватьpkl пишет:
подпирающая всё это аэрокосмическая промышленность
Пример создания аэрокосмической промышленности у нас перед глазами, оказалось, на практике, что оно гораздо легче чем рисовали старые гиганты надувая щеки от важности.
Цитироватьpkl пишет:
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ.
Не надо путать туризм с эмиграцией)))
Цитироватьpkl пишет:
Элитный космический отель? Вы явно переоцениваете спрос на "отдых" в космосе среди миллионеров. Им это, в основной своей массе, неинтересно. А те, кому интересно и у кого деньги есть - заплатят за место в "Союзе", ПТК, CST-100 или "Драконе".
Невозможно ни оценить, ни переоценить ни недооценить спрос на ОТДЫХ в космосе, потому что таких услуг на рынке НЕТ. Есть, да и то очень условно, услуга посещения международного научно-исследовательского объекта. Причём смотрят при этом на клиента как на говно, постоянно вставляют в палки колёса из-за политики, требуют нихреновой подготовки. Это при том что клиент принёс им деньги. И не просто деньги, а сотню вечнозелёных лимонов!
Это не имеет отношения к тур.бизнесу, с таким подходом туризм невозможен. Туристу нужно жопу облизывать, а не клизму туда вставлять перед вылетом.
Цитироватьpkl пишет:
Эверест тоже не в тему - чтобы на него залезть, инфраструктура не нужна.
?!?!?! О_О
Промышленность производящая специализированное оборудование (от баллонов до трусов).
Куча обслуживающего персонала вида дай-подай-принеси (шерпы - народность такая, эволюционно заточены под горные условия, рубят баблос на обороте).
Отели, транспорт, всевозможная логистика внизу.
Государственные службы (синоптики, спасатели, етц).
Ну и конечно же гиды, которые ведут группы. За очень хорошие деньги.
Если это не инфраструктура, то пардон, что тогда инфраструктура?
ЦитироватьPretiera пишет: Снижение цены в 10 раз, это близко к уровню доступности показанному в
"Космической Одиссее" это например (1)позволит увеличить грузопоток :!: в рамках
лунной или любой другой пилотируемой :?: программы, (2)позволит за те же деньги
отправлять в 10 раз более тяжелые (и более дешевые по железу) АМС
1 - само собой..2 - не обосновано, т.к. надо создать новый носитель с такой грузоподъёмностью и экономичностью..
Цитироватьmakandser пишет:
Но рынок сверхлёгких ракет на подъёме, в некотором роде. То есть, пока ещё ничего нет, но несколько компаний намереваются уже в ближайшие годы начать :) . Цена на вывод условного 3U-кубсата на условном Электроне от RockerLab вряд ли будет сильно отличается от варианта с запуском в виде второстепенной нагрузки на большой ракете. Они напирают как раз на гибкость и частоту запусков, скорость подготовки и независимость от основного груза, как в варианте с "попуткой".
Электрон выводит 100 кг на ССО за 5 млн. $. Японский нанолончер - >4 кг за 2,6 - 4,4 млн.$. Дороговато, не находите? Но если использовать матчасть заново и помногу раз... короче, носитель должен быть полностью многоразовым, чтобы расходовалось только топливо. К слову, в таких миссия стоимость топлива должна составлять заметную часть, его имеет смысл брать самым дешёвым. Авиакеросин? Пропан-бутан? СПГ?
ЦитироватьПравда, ни о какой многоразовости пока речи не идёт. И есть у меня какое-то подсознательное ощущение, что чем меньше ракета, тем сложнее организовать её реальную многоразовость. Может и не так.
Мне почему-то кажется, что наоборот. Так как у нас задача обеспечить максимальную массу ПН при заданной стартовой массе не стоит, то возможно поискать варианты, связанные с повышением срока службы всех узлов и систем носителя без кап. ремонта. Т.е. делаем конструкцию - попрочнее. Режим работы двигателя - пороще. Теплозащиту - потолще. И т.д.
И ещё момент - т.к. изделие получается не слишком здоровым, возможно, имеет смысл сделать для него транспортабельную ПУ, которую можно разместить на корабле или даже автотрейлере.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
подпирающая всё это аэрокосмическая промышленность
Пример создания аэрокосмической промышленности у нас перед глазами, оказалось, на практике, что оно гораздо легче чем рисовали старые гиганты надувая щеки от важности.
Примеров полно и все они - грандиозные проекты, требующие мобилизации всех сил нации. Что у нас, что в США, что в КНДР с Ираном.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ.
Не надо путать туризм с эмиграцией)))
А кто говорит про эмиграцию? Пока что переселяться нам некуда, люди ещё очень долго будут летать в космос только чтобы поработать.
ЦитироватьНевозможно ни оценить, ни переоценить ни недооценить спрос на ОТДЫХ в космосе, потому что таких услуг на рынке НЕТ. Есть, да и то очень условно, услуга посещения международного научно-исследовательского объекта. Причём смотрят при этом на клиента как на говно, постоянно вставляют в палки колёса из-за политики, требуют нихреновой подготовки. Это при том что клиент принёс им деньги. И не просто деньги, а сотню вечнозелёных лимонов!
Это не имеет отношения к тур.бизнесу, с таким подходом туризм невозможен. Туристу нужно жопу облизывать, а не клизму туда вставлять перед вылетом
Про это выше я писал. Но дело не только в этом. Обратите внимание, сколько народу тусуется на форуме НК. Сравните их с населением рунета. А сколько среди них миллионеров? ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Эверест тоже не в тему - чтобы на него залезть, инфраструктура не нужна.
?!?!?! О_О
Промышленность производящая специализированное оборудование (от баллонов до трусов).
Куча обслуживающего персонала вида дай-подай-принеси (шерпы - народность такая, эволюционно заточены под горные условия, рубят баблос на обороте).
Отели, транспорт, всевозможная логистика внизу.
Государственные службы (синоптики, спасатели, етц).
Ну и конечно же гиды, которые ведут группы. За очень хорошие деньги.
Если это не инфраструктура, то пардон, что тогда инфраструктура?
Например вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221759.jpg)
При этом, надеюсь, Вы понимаете, что это что это далеко не вся инфраструктура, а лишь её малая часть.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЕсли это не инфраструктура, то пардон, что тогда инфраструктура?
Например вот:
Да, действительно. Очень трудно сравнивать селёдку с бананами. Хотя и то, и то -- продукты.
Это не я первым про самолёты и Эверест на космическом форуме начал.
Цитироватьpkl пишет:
Про это выше я писал. Но дело не только в этом. Обратите внимание, сколько народу тусуется на форуме НК. Сравните их с населением рунета. А сколько среди них миллионеров? ;)
А хрен его знает кто тут под псевдонимами;) И ещё вопрос в том сколько читают, а не сколько пишут.
Я говорю о том что если грамотно поставить бизнес, то это, возможно(!) и весьма вероятно(!!) будет приносить прибыль. Но полёты на МКС и вообще станция это не бизнес, это межгосударственный проект принципиально не нацеленный на извлечение прибыли.
Богатых людей не так уж и мало, но большинство из них просто не может заинтересовать полёт на МКС в том виде, в котором он есть.
Пожалуй что Шаттл из всего того что было создано был наиболее близок по комфорту и требованиям, но весьма больной по цене.
Для туристических станций нужна новая концепция построения: надувные модули, зоны с центробежной гравитацией, номера в которых можно заняться сексом, и т.д. и т.п.
Что до Эвереста - там заняты тысячи, а если взять более длинные цепочки - десятки тысяч людей. И это инфраструктура, ну, как минимум транспортная по полной программе!
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, в ближайшие лет 5 станет понятно, какое у них будущее.
наверняка понятно станет только в случае успеха.
неуспех будет означать только, что "опять не получилось" :)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКроме связи, низкоорбитальные группировки могут использоваться еще в такой штуке, как он-лайн ДЗЗ. Потенциально - довольно многообещающая отрасль. Сравнимо с GPS по полезности и массовости, и требующее больших группировок.
Сотни тысяч тонн спутников связи и ДЗЗ :?: :?: :?:
Вы с ума сошли :)
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?
Цитироватьpkl пишет:
Я уж не говорю о том, что даже в США покупателем 70 - 80% снимков являются Пентагон и прочие гос. структуры. А в других странах все эти системы - государственные.
он-лайн ДЗЗ может создать совершенно новые гражданские приложения
так же, как в свое время их создали GPS и google maps.
а государственное оно или нет - дело десятое.
Цитироватьpkl пишет:
Электрон выводит 100 кг на ССО за 5 млн. $. Японский нанолончер - >4 кг за 2,6 - 4,4 млн.$. Дороговато, не находите? Но если использовать матчасть заново и помногу раз... короче, носитель должен быть полностью многоразовым, чтобы расходовалось только топливо. К слову, в таких миссия стоимость топлива должна составлять заметную часть, его имеет смысл брать самым дешёвым. Авиакеросин? Пропан-бутан? СПГ?
Электрон выводит 150 кг, мелочь, но приятно. Цена запуска 3U-кубсата на японском носителе (который на базе метеорологической ракеты) ожидается на уровне 400-500 тыс. долларов (2,6 - 4,4 млн. это скорее с включением стоимости разработки, ибо с такой ценой на запуск одного кубсата им на рынок не зайти). Ещё недавно появилась компания Vector, с планируемой ракетой Vector-R, выводящей 60 кг на НОО за 1,5 млн., 35 кг на ССО за 2 млн.
Я писал о недостижимости указанных вами цен и сравнении цены запуска кубсата сверхлёгкой ракетой и в виде дополнительной нагрузки на "попутке". Вот такие цены на запуск кубсатов указаны на сайтах компаний, как видите, цены почти одинаковые.
| 3U | 6U | 12U |
| RocketLab | $240 000 | $480 000 | $960 000 |
| Spaceflight Ind. | $295 000 | $545 000 | $995 000 |
То есть, сверхлёгкие ракеты пока стоимость запуска условного кубсата не снижают, а только, в теории, позволяют запустить его быстрее. Упор делается на высокую частоту запусков. Spaceflight Industries - крупная компания, агрегатор малых спутников, для запусков на попутках. Сейчас они уже доросли до покупки своих собственных запусков, то есть всей ракеты.
Цитироватьpkl пишет:
Мне почему-то кажется, что наоборот. Так как у нас задача обеспечить максимальную массу ПН при заданной стартовой массе не стоит, то возможно поискать варианты, связанные с повышением срока службы всех узлов и систем носителя без кап. ремонта. Т.е. делаем конструкцию - попрочнее. Режим работы двигателя - пороще. Теплозащиту - потолще. И т.д.
И ещё момент - т.к. изделие получается не слишком здоровым, возможно, имеет смысл сделать для него транспортабельную ПУ, которую можно разместить на корабле или даже автотрейлере.
Вопрос в том, как возврат ракеты организовать. По схеме SpaceX? Парашюты - дохлый номер, как по мне. Системы для возврата, конструкция попрочнее и теплозащита потолще означает утяжеление конструкции. Утяжеление конструкции ракеты, которая выводит на орбиту всего несколько десятков килограммов - смерти подобно.
По поводу мобильной ПУ, то ракеты Vector как раз планируют запускать с ПУ на базе грузовика, из любой точки практически.
Цитироватьmakandser пишет:
Вопрос в том, как возврат ракеты организовать. По схеме SpaceX? Парашюты - дохлый номер, как по мне. Системы для возврата, конструкция попрочнее и теплозащита потолще означает утяжеление конструкции. Утяжеление конструкции ракеты, которая выводит на орбиту всего несколько десятков килограммов - смерти подобно.
А в чем проблема? Ну сделать ракету больше, только и всего. За счет многоразовости использования материальной части можно попытаться отбить увеличение затрат на изготовление. Впрочем, это нужно подробно считать - нужна ли вообще тут многоразовость в принципе.
Цитироватьmakandser пишет:
По схеме SpaceX? Парашюты - дохлый номер
Почему-же? им сколько возвращать-то, около 5 центнеров, ступенька около 8м длинны
легче БМД-шки на порядок
важно не допустить хаотичного "кувыркания"
вытесниловка не турбонасосы, встречу с землей на 1-3м/с вполне способны пережить
Цитироватьmakandser пишет:
теплозащита
на истребителях много теплозащиты? они десятками минут на 2-2,5М шпарят
ступень возвращаясь проходит максимальный напор около минуты, соплом вперед
уж ему не привыкать
Кто в курсе? ;)
Во что обойдется возрождение, к примеру Р5 со второй ступенькой, по мотивам
8Д710 (РД-119)
Все на спирте бутиловом и Ж.кислороде (Вложиться в масс габарит Р-12/Р-14 30-50т)
Пакетная компоновка, 3 движка, 2 на первой ступени, 1 на второй - запускаются на земле (СУ проще)
"столуются" из баков 1ступени
Конус, а-ля Н-1
Хоть ориентировочно, порядок цифр? Чтоб знать на сколько трясти НКАУ, диаспору Канадийскую :D
П.С. На РДТТ будет в 3раза дороже, ЖРД на простых компонентах
Пример "Редстоун" порядка 50-60млн долл /"Сержант" порядка 170млн.долл - годы примерно одинаковые
правда потом РДТТ в эксплуатации дешевле
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
Вопрос в том, как возврат ракеты организовать. По схеме SpaceX? Парашюты - дохлый номер, как по мне. Системы для возврата, конструкция попрочнее и теплозащита потолще означает утяжеление конструкции. Утяжеление конструкции ракеты, которая выводит на орбиту всего несколько десятков килограммов - смерти подобно.
А в чем проблема? Ну сделать ракету больше, только и всего. За счет многоразовости использования материальной части можно попытаться отбить увеличение затрат на изготовление. Впрочем, это нужно подробно считать - нужна ли вообще тут многоразовость в принципе.
В итоге у нас получится уже не сверхлёгкая ракета, а лёгкая, урезанная многоразовостью до сверхлёгкой. Разница по деньгам астрономическая, я полагаю. В том то и дело, что избыточность ракеты для многоразовости обойдётся в кучу времени и денег, которых у подобных проектов просто нет. Им нужно запускать, запускать, запускать и чем раньше, чем лучше, пока деньги не закончились. Затянешь и прогоришь, так ничего и не запустив. Прецеденты есть. Ну или надо Безоса привлекать и разрабатывать ракету десятилетиями без копейки прибыли. К слову, Безоса не в сверхлёгкие многоразовые ракеты потянуло, а в тяжёлые и сверхтяжёлые, что может быть показательным в вопросе целесообразности подобной затеи (а может и не быть).
ЦитироватьIgor пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
По схеме SpaceX? Парашюты - дохлый номер
Почему-же? им сколько возвращать-то, около 5 центнеров, ступенька около 8м длинны
легче БМД-шки на порядок
важно не допустить хаотичного "кувыркания"
вытесниловка не турбонасосы, встречу с землей на 1-3м/с вполне способны пережить
Цитироватьmakandser пишет:
теплозащита
на истребителях много теплозащиты? они десятками минут на 2-2,5М шпарят
ступень возвращаясь проходит максимальный напор около минуты, соплом вперед
уж ему не привыкать
И как вы не допустите хаотичного кувыркания ступени при возвращении из космоса? Парашютами? Сгорит ещё до раскрытия парашютов, а не сгорит, так парашюты оторвутся при раскрытии.
Ступень Falcon 9 входила обратно в атмосферу в последнем запуске на 7 Махах. Немного больше 2-2,5М. Даже если направите соплом вперёд (допустим, используя решётчатые рули и газовые двигатели), всё-равно нужно погасить скорость, иначе до парашютов дело не дойдёт.
БМД-шки с пивной банкой (коей ступень ракеты, по сути, и является) сравнивать бессмысленно. Вот когда БМД-шку из космоса на парашютах спустят, тогда посмотрим, как она с этим справиться и сможем сравнить.
Даже если допустить, что дело до парашютов дошло. Встреча с землёй на 1-3 м/с это на парашютах что-ли? Ой-ли. Изделие такой специфической формы и низкой прочности практически невозможно опустить мягко, окончательно и на нужную сторону. Не ясно даже, какая сторона ступени нужная в данном случае. Приложится консервная банка об землю так, что только на металлолом разве что после этого. А Электрон даже на металлолом не примут, баки композитные. В океан не лучше, поплавает в солёной водичке и прощай повторное использование. Про величину области потенциального приземления даже не говорю. Лёгкий бриз утащит её затридевятьземель, ещё и протянет по земле хорошенько напоследок.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Про это выше я писал. Но дело не только в этом. Обратите внимание, сколько народу тусуется на форуме НК. Сравните их с населением рунета. А сколько среди них миллионеров? ;)
А хрен его знает кто тут под псевдонимами ;) И ещё вопрос в том сколько читают, а не сколько пишут.
Ага-ага, прямо тусовка миллионеров. Сравни лучше рейтинг форума НК с рейтингом... допустим, Кассада. Тогда и узнаешь, что в рунете популярнее.
ЦитироватьЯ говорю о том что если грамотно поставить бизнес, то это, возможно(!) и весьма вероятно(!!) будет приносить прибыль...
Конечно, надо грамотно поставить бизнес. Но для этого нужен Ум. Чтобы придумать, как на этом деньги зарабатывать. А у нас с придумками уныло как то, кроме заезженных идей /туризм, спутники связи/ ничего и нет. Вот и бегаем по кругу уже лет 15. :(
ЦитироватьБогатых людей не так уж и мало, но большинство из них просто не может заинтересовать полёт на МКС в том виде, в котором он есть.
Да им вообще космос неинтересен.
ЦитироватьПожалуй что Шаттл из всего того что было создано был наиболее близок по комфорту и требованиям, но весьма больной по цене.
Для туристических станций нужна новая концепция построения: надувные модули, зоны с центробежной гравитацией, номера в которых можно заняться сексом, и т.д. и т.п.
Ты не прав. Нужна новая концепция того, что вообще там люди будут делать. И не несколько героев-космонавтов, и не десяток богатых чудаков, а миллионы.
ЦитироватьЧто до Эвереста - там заняты тысячи, а если взять более длинные цепочки - десятки тысяч людей. И это инфраструктура, ну, как минимум транспортная по полной программе!
А в космосе - десятки тысяч только непосредственно в космической отрасли. А если по всей цепочке, то и миллионы. Сравни сложность того и того!
Цитироватьmakandser пишет:
как вы не допустите хаотичного кувыркания ступени при возвращении из космоса?
45-80 км это еще не космос! до линии Кармана, пол пути
стабилизация закруткой
после прохождения максимальных скоростных напоров, останов вращения, выход вытяжного ленточного (вращающегося, ротационный - основной, меньше площадь и вес)
надув тороидальных баллонов-амортизаторов, 2-3, вдоль оси цилиндра
и 3-4 тормозных ПРД, чтоб встреча с землей помягче, ближе к 1м/с
отстрел парашюта, после укладывания ступеньки набок
или надувать "зорб", вот яблоко все представляют, один баллон, диаметром 3 длины ступени (уложен, на верхнем торце)
вот где плодоножка, на которой оно висит и растет (нижний торец ступени, сопло)
тогда минус ПРД, и скорость встречи хоть 4-6м/с
Цитироватьmakandser пишет:
В итоге у нас получится уже не сверхлёгкая ракета, а лёгкая, урезанная многоразовостью до сверхлёгкой.
А что для вас граница между легкой и сверхлегкой?
Цитироватьmakandser пишет:
Разница по деньгам астрономическая, я полагаю.
Это нужно считать, разница в стартовой массе в 3-4 раза - это не такая большая проблема.
Цитироватьmakandser пишет:
В том то и дело, что избыточность ракеты для многоразовости обойдётся в кучу времени и денег, которых у подобных проектов просто нет. Им нужно запускать, запускать, запускать и чем раньше, чем лучше, пока деньги не закончились. Затянешь и прогоришь, так ничего и не запустив. Прецеденты есть. Ну или надо Безоса привлекать и разрабатывать ракету десятилетиями без копейки прибыли. К слову, Безоса не в сверхлёгкие многоразовые ракеты потянуло, а в тяжёлые и сверхтяжёлые, что может быть показательным в вопросе целесообразности подобной затеи (а может и не быть).
Так может найти заказчика, которому полная многоразовость и высокая частота пусков действительно нужны? У тех же американских военных периодически бывают подобные желания.
Цитироватьmakandser пишет:
Ступень Falcon 9 входила обратно в атмосферу в последнем запуске на 7 Махах. Немного больше 2-2,5М. Даже если направите соплом вперёд (допустим, используя решётчатые рули и газовые двигатели), всё-равно нужно погасить скорость, иначе до парашютов дело не дойдёт.
А зачем там чем-то тормозить? Разве на Земле нет воздуха? Все-таки удивляет, насколько люди порой не могут отойти от решений, принятых SpaceX в конкретных условиях для решения конкретных задач.
Цитироватьmakandser пишет:
Даже если допустить, что дело до парашютов дошло. Встреча с землёй на 1-3 м/с это на парашютах что-ли? Ой-ли. Изделие такой специфической формы и низкой прочности практически невозможно опустить мягко, окончательно и на нужную сторону. Не ясно даже, какая сторона ступени нужная в данном случае. Приложится консервная банка об землю так, что только на металлолом разве что после этого. А Электрон даже на металлолом не примут, баки композитные. В океан не лучше, поплавает в солёной водичке и прощай повторное использование. Про величину области потенциального приземления даже не говорю. Лёгкий бриз утащит её затридевятьземель, ещё и протянет по земле хорошенько напоследок.
А думать насчет возможных вариантов амортизационного устройства вы не пытались?
ЦитироватьIgor пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
как вы не допустите хаотичного кувыркания ступени при возвращении из космоса?
45-80 км это еще не космос! до линии Кармана, пол пути
стабилизация закруткой
после прохождения максимальных скоростных напоров, останов вращения, выход вытяжного ленточного (вращающегося, ротационный - основной, меньше площадь и вес)
надув тороидальных баллонов-амортизаторов, 2-3, вдоль оси цилиндра
и 3-4 тормозных ПРД, чтоб встреча с землей помягче, ближе к 1м/с
отстрел парашюта, после укладывания ступеньки набок
или надувать "зорб", вот яблоко все представляют, один баллон, диаметром 3 длины ступени (уложен, на верхнем торце)
вот где плодоножка, на которой оно висит и растет (нижний торец ступени, сопло)
тогда минус ПРД, и скорость встречи хоть 4-6м/с
Какие ещё полпути? Про движение по инерции по баллистической траектории слыхали? Если выводите что-то на орбиту, то после расстыковки гарантированно уйдёте за линию Кармана и скорость возврата в атмосферу будет примерно такой, как я написал. А после прохождения максимальных скоростных напоров от ступени ничего не останется. Вы так и не написали, каким образом ступени не поджариться. Или может есть примеры успешной работы упомянутого оборудования в подобных условиях? Всё вышеописанное оборудование сколько тонн весить будет и какой процент от массы ступени составит? По вашему описанию звучит всё просто, идеальное касание и отстрел после идеального укладывания, но ступень всё же не БМД-шка. Существует такая штука как ветер. И на что приземлятся будем, на двигатели? Можете с ними сразу попрощаться. Даже при фантастическом касании на 1 м/с.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Так может найти заказчика, которому полная многоразовость и высокая частота пусков действительно нужны? У тех же американских военных периодически бывают подобные желания.
Я не утверждал, что многоразовые сверхлёгких ракет кому-то действительно нужны. Я, собственно, говорил прямо противоположное, сомневаясь в возможности их реализации. Думаю, военные без запуска кубсатов как-то обойдутся.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А зачем там чем-то тормозить? Разве на Земле нет воздуха? Все-таки удивляет, насколько люди порой не могут отойти от решений, принятых SpaceX в конкретных условиях для решения конкретных задач.
Зачем тормозить? Действительно, ступени других ракет не тормозят и всё нормально у них, да? Я полагаю, что тормозить надо, чтобы ступень не сгорела при входе в воздух, который есть на Земле. Есть у них такая скверная манера. Или может у сверхлёгкой ракеты не такие же конкретные условия и конкретные задачи? Поделитесь.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А думать насчет возможных вариантов амортизационного устройства вы не пытались?
Не пытался. Не опишите ли мне это амортизационное устройство для ракеты, которое с парашютами будет работать? И при этом не будет весить больше ракеты. Батут?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Это нужно считать, разница в стартовой массе в 3-4 раза - это не такая большая проблема.
Да вообще ерунда, жалкие 3-4 раза.
makandser, а 1 ступени разве сгорают?
Цитироватьvlad7308 пишет:
наверняка понятно станет только в случае успеха.
неуспех будет означать только, что "опять не получилось" :)
Найти деньги на третий раз будет куда сложнее, чем на первые два.
ЦитироватьВы с ума сошли :)
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?
Чтобы многоразовые носители по экономике срослись. Ну нет - так нет, я это давно уже говорю.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я уж не говорю о том, что даже в США покупателем 70 - 80% снимков являются Пентагон и прочие гос. структуры. А в других странах все эти системы - государственные.
он-лайн ДЗЗ может создать совершенно новые гражданские приложения
так же, как в свое время их создали GPS и google maps.
а государственное оно или нет - дело десятое.
Да без проблем. Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
makandser , а 1 ступени разве сгорают?
Дотла не сгорают понятно, но повреждаются ощутимо. Готовыми к использованию поверхности не достигают, это точно. Конечно, степень повреждения зависит, в том числе, и от количества ступеней на ракете, и от продолжительности участка работы первой ступени. Чем больше ступеней, тем короче участок работы первой, тем раньше она отстыковывается, тем медленнее и ниже летит, тем меньше тепловая нагрузка, тем меньше повреждения при возвращении. Планируемые сверхлёгкие ракеты - двухступенчатые и первая ступень летит быстро, высоко и далеко. Значит будет повреждаться, если с этим ничего не делать. Что именно делать и нужно ли это кому-то - это уже вопрос.
Цитироватьmakandser пишет:
после прохождения максимальных скоростных напоров от ступени ничего не останется.
если она будет хаотично кувыркаться - согласен, а если хвостовиком и соплом набегающему потоку с минимальным углом атаки (стабилизация вращением) скорость потеряет
легко, вот потом - задача вытяжного не дать снова выйти на сверхзвук, минимизируем снос ветрами, а на 10-20км они ого-го...
и только на 5-6 тысячах метрах основной, можно чуть меньше
на 100-200м начинаем надувать "зорб"-амортизатор, замки строп раскрываются по команде акселерометра
большой "мячик" диаметром 24м, пару раз подпрыгнув на 3-4м
ступенька целая, чего с клапанами и трубками станется?
минус, это не точная посадка, к месту старта, отклонение до 30-50км
ЦитироватьIgor пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
после прохождения максимальных скоростных напоров от ступени ничего не останется.
если она будет хаотично кувыркаться - согласен, а если хвостовиком и соплом набегающему потоку с минимальным углом атаки (стабилизация вращением) скорость потеряет
легко, вот потом - задача вытяжного не дать снова выйти на сверхзвук, минимизируем снос ветрами, а на 10-20км они ого-го...
и только на 5-6 тысячах метрах основной, можно чуть меньше
на 100-200м начинаем надувать "зорб"-амортизатор, замки строп раскрываются по команде акселерометра
большой "мячик" диаметром 24м, пару раз подпрыгнув на 3-4м
ступенька целая, чего с клапанами и трубками станется?
минус, это не точная посадка, к месту старта, отклонение до 30-50км
Какую-то фантастику описываете :) . Стабилизируемся вращением, а в угол атаки как регулировать будем? А где-то такое уже использовалось? Охота на этот 24-метровый прыгающий мячик поглядеть. Из какого он материала и насколько всё это удовольствие (+3 вида парашютов) тяжелее пустой ступени? Всё это добро ведь наверх тянуть нужно мёртвым грузом.
Цитироватьmakandser пишет:
...То есть, сверхлёгкие ракеты пока стоимость запуска условного кубсата не снижают, а только, в теории, позволяют запустить его быстрее. Упор делается на высокую частоту запусков. Spaceflight Industries - крупная компания, агрегатор малых спутников, для запусков на попутках. Сейчас они уже доросли до покупки своих собственных запусков, то есть всей ракеты.
Да я вообще-то давно уже отстаиваю здесь точку зрения, что современные средства выведения приблизились к низшему пределу стоимости запуска. И дешевле запустить не получится, хоть тресни. Вне зависимости от того, многоразовый носители или нет. Так что если МТКС не в состоянии удешевить запуск даже сотен однотипных ИСЗ типа кубосатов... значит всё, труба.
ЦитироватьВопрос в том, как возврат ракеты организовать. По схеме SpaceX? Парашюты - дохлый номер, как по мне. Системы для возврата, конструкция попрочнее и теплозащита потолще означает утяжеление конструкции. Утяжеление конструкции ракеты, которая выводит на орбиту всего несколько десятков килограммов - смерти подобно.
Почему? Ну станет ракета тяжелее в два раз и будет весить, допустим, не десять тонн, а двадцать. Что это изменит, если она вся - многоразовая?
За основу первой ступени я предлагаю взять какую-нибудь крылатую ракету:
(http://jtimes.ru/images/img_news/lexa/1444245654_1_02423.jpg)
Складное крыло. Турбореактивный двигатель для возврата на базу. Шасси - с какого-нибудь беспилотника. Про вторую ступень - пока не знаю, наверное что-то типа Х-37.
ЦитироватьПо поводу мобильной ПУ, то ракеты Vector как раз планируют запускать с ПУ на базе грузовика, из любой точки практически.
Наверное, нужна какая-то быстросъёмная конструкция, которую можно разместить на грузовике, на судне, на железнодорожной платформе. Пригодная для транспортировки грузовым самолётом.
Цитироватьpkl пишет:
За основу первой ступени я предлагаю взять какую-нибудь крылатую ракету:
Складное крыло. Турбореактивный двигатель для возврата на базу. Шасси - с какого-нибудь беспилотника. Про вторую ступень - пока не знаю, наверное что-то типа Х-37.
Сделать такой беспрецедентный винегрет из разного рода компонентов и попытаться не обанкротится в процессе разработки и доведения всего этого до ума - задачка весьма сложновыполнимая.
Цитироватьpkl пишет:
Наверное, нужна какая-то быстросъёмная конструкция, которую можно разместить на грузовике, на судне, на железнодорожной платформе. Пригодная для транспортировки грузовым самолётом.
Они вообще одним грузовиком и возить ракету к месту старта собираются и с этого же прицепа запускать. Вот в этих статьях есть изображения:
[/li]- Vector Space completes first test flight, aims for small sat market expansion (https://www.nasaspaceflight.com/2017/05/vector-space-first-test-flight-aims-small-sat-expansion/)
- Vector Space aims to expand launch ranges with minimal infrastructure pads (https://www.nasaspaceflight.com/2017/05/vector-space-expand-launch-ranges-infrastructure-pads/)
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А в чем проблема? Ну сделать ракету больше, только и всего. За счет многоразовости использования материальной части можно попытаться отбить увеличение затрат на изготовление.
Мне кажется, нужно танцевать от массы ПН. Допустим, у нас - 50 кг на 200 км орбиту. Ну и дальше уже смотреть, чтобы ракета была РЕАЛЬНО многоразовой, чтобы основные расходы - топливо, аренда аэродрома и т.п.
ЦитироватьВпрочем, это нужно подробно считать - нужна ли вообще тут многоразовость в принципе.
Моя идея - специализированный многоразовый носитель для запуска наноспутников. Их уже много запускают, сотнями штук в год. Т.е. если запускать их по одиночке, темп "стрельбы" получается внушительный. Понятно, что всех деньги не заработать, все спутники не запустить. Но всё равно, получается несколько десятков пусков в год.
Цитироватьpkl пишет:
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ. При этом авиакомпании балансируют на грани рентабельности.
Так не потому ли балансируют, что их налогами и прочими поборами давят?
Цитироватьmakandser пишет:
Правда, ни о какой многоразовости пока речи не идёт. И есть у меня какое-то подсознательное ощущение, что чем меньше ракета, тем сложнее организовать её реальную многоразовость. Может и не так.
Чем меньше ракета - тем меньше МюПН. Но вот нагрузки при посадке тоже меньше.
Цитироватьpkl пишет:
Электрон выводит 100 кг на ССО за 5 млн. $. Японский нанолончер - >4 кг за 2,6 - 4,4 млн.$. Дороговато, не находите? Но если использовать матчасть заново и помногу раз...
Именно что. Если сотня запусков - то не $5 млн. а $50 тыс. Ну пусть стартовопосадочные услуги столько же - как раз на требуемые $100 тыс за запуск выходим.
Цитироватьpkl пишет:
При этом, надеюсь, Вы понимаете, что это что это далеко не вся инфраструктура, а лишь её малая часть.
А оно реально надо? Или достаточно железной подставки и пары цистерн для компонентов?
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ. При этом авиакомпании балансируют на грани рентабельности.
Так не потому ли балансируют, что их налогами и прочими поборами давят?
Не знаю. Но подозреваю, их давят требованиями по безопасности. Кроме того, когда нефть была высокая, авиакомпаниям по всему миру, по известным причинам, резко поплохело. В т.ч. и у нас, само собой. Сейчас, вроде, все очухиваются. Также и у нас. Но у нас проблема - узкий внутренний рынок и дорогие услуги аэропортов.
ЦитироватьЧем меньше ракета - тем меньше МюПН. Но вот нагрузки при посадке тоже меньше.
В том то и дело! А если мы изначально массу ПН определили не более 50 - 100 кг и только на низкую орбиту, то... можно забить на мюПН и думать главным образом о том, как конструкцию сделать попрочнее и понадёжнее, чтобы по реже ломалась. И из двигателей не нужно единицы у.и. выжимать до капли. ;)
ЦитироватьИменно что. Если сотня запусков - то не $5 млн. а $50 тыс. Ну пусть стартовопосадочные услуги столько же - как раз на требуемые $100 тыс за запуск выходим.
Так как у нас РН вся многоразовая и "космодром" - на автотрейлере, то нам не нужны поля падения и многое другое. Единственное, что нам надо - взлётно-посадочная полоса достаточной длины или просто ровный участок суши, чтобы ступеням было куда приземляться! :)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
При этом, надеюсь, Вы понимаете, что это что это далеко не вся инфраструктура, а лишь её малая часть.
А оно реально надо? Или достаточно железной подставки и пары цистерн для компонентов?
Смотря для чего. Если для нанолончера - см. выше ^. А людей сегодня отправить в космос только 2,5 страны могут.
Цитироватьpkl пишет:
Так как у нас РН вся многоразовая и "космодром" - на автотрейлере, то нам не нужны поля падения и многое другое. Единственное, что нам надо - взлётно-посадочная полоса достаточной длины или просто ровный участок суши, чтобы ступеням было куда приземляться! :)
Без полей падения не обойдётесь, ибо каждая из многоразовых ступеней может забарахлить и не вернуться. Заставят определить поля для каждой ступени и проконтролировать их безопасность по время запуска. Так что совсем по бюджетной схеме, с канистрой керосина из промтоваров, прицепом-ПУ на заднем дворе и без предупреждения соседей, запускать не получиться.
Цитироватьpkl пишет:
Да я вообще-то давно уже отстаиваю здесь точку зрения, что современные средства выведения приблизились к низшему пределу стоимости запуска. И дешевле запустить не получится, хоть тресни.
не знаю про стоимость, но что касается цены - Ф9 уже снизил цену пуска примерно вдвое.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВы с ума сошли :)
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?
Чтобы многоразовые носители по экономике срослись.
Это вольные фантазии. Даже на "экспертную оценку" не тянет.
Цитироватьpkl пишет:
Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.
Это примерно 100-400 пусков для первоначального формирования группировки, и примерно 10-40 пусков в год для ее поддержания.
Тот же SpaceX был бы вполне доволен такой добавкой к манифесту.
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей!
Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов . Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.
Интересный ход мысли...
А вообще на форуме зациклились немного на выводе спутников.
Предлагаю в таких направлениях подумать:
1) мелких спутников 150-600кг (на форуме таблица была) до 2020 выводится около 10,000
штук по 30-80 на Протоне/Фальконе. Далее спутники выходят из строя. Хотя бы из-за разрушения оптики в ионосфере. Выбывают неравномерно - кто раньше, кто позже.
Если есть мобильная многоразовая РН легкого или сверхлегкого класса, то есть возможность 2-3 спутника заменить сразу, а не ждать, когда половина ОГ срок завершит.
2) Все уперлись в обсуждение ракетодинамической посадки Маска & Бозеса и Ко. А почему не крылышки Байкала? Точнее, на базе Байкала? Прецедент уже есть: XS-1, например. Или МРКС тот же...
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо (или немного для коррекции в первую минуту снижения). Кстати, топлива Маск дофига тратит, особенно если ступень вернуть к точке старта (тонн 30 применительно к Фалькону-9, если не ошибаюсь?)
3) другие приложения...?
Цитировать:( makandser пишет:
Без полей падения не обойдётесь, ибо каждая из многоразовых ступеней может забарахлить и не вернуться. Заставят определить поля для каждой ступени и проконтролировать их безопасность по время запуска. Так что совсем по бюджетной схеме, с канистрой керосина из промтоваров, прицепом-ПУ на заднем дворе и без предупреждения соседей, запускать не получиться.
А самолеты как летают?
Тоже падают иногда :(
100% надежности не бывает
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо
Байкал проигрывает не по тому, что крылья тяжелые, а по тому что крылья дороже топлива
Всмысле стоимость конструкции крыльев значительно дороже нежели используемое топливо на пасадку
По массе примерно оные одинаковы
От сюда по сравнению даже в 25запусках на ступень отдача от крылатой ступени меньше чем от ракетной
А при использовании менее 10 раз крылатая не выгодна вообще по сравнению с аналогичной по пн одноразовой
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо
Байкал проигрывает не по тому, что крылья тяжелые, а по тому что крылья дороже топлива
Всмысле стоимость конструкции крыльев значительно дороже нежели используемое топливо на пасадку
По массе примерно оные одинаковы
От сюда по сравнению даже в 25запусках на ступень отдача от крылатой ступени меньше чем от ракетной
А при использовании менее 10 раз крылатая не выгодна вообще по сравнению с аналогичной по пн одноразовой
Полностью согласен.
Но цель крылатого блока - сотни полетов. Тогда смысл в нем однозначен: стоимость полета = стоимость топлива х 2 (в идеале, конечно)
Крылатый блок можно использовать многие десятки раз (если решить проблему подгорания хвостовых рулей и стабилизаторов).
Хуже с движком: ангарский более 10 раз вряд ли выдержит пока. Но многоразовый ЖРД - это отдельная решаемая задача.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Но цель крылатого блока - сотни полетов.
Так все равно ракетная ступень дешевле будет
Ибо многоразовость ограничивают ракетные двигатели...
Ну поменяли ракетные двигатели через 10...20 раз...
Стоимость конструкции топливом один фиг и за 100полетов не окупишь
ЦитироватьLeonar пишет:
Ибо многоразовость ограничивают ракетные двигатели...
Ну так и у Маска двигатели не на 100раз. Это - задача, которая будет решаться постепенно, когда будет понятно, что реальная многоразовость нужна (а в этом я не сомневаюсь - бегать надо не только с целью, но и что б не застояться, а то коньки отбросить можно совсем...)
ЦитироватьLeonar пишет:
Стоимость конструкции топливом один фиг и за 100полетов не окупишь
Посчитаем?
Выводим 500кг на НОО (для примера). Ускоритель пусть летает 100раз до ухода на переплавку.
Пусть крылатая РН стоит как крутые самолеты (50-100млн$). (НИОКРы рассматривать не будем пока - это сотни миллиардов руб. Тут главная печаль...)
Керосин+ЖК = 50тонн < 50тыс$ - почти ноль.
2-я ступень = 1М$
Обслуживание: запуск с мобильной установки стоит мало (или, если не получится, то с легкой платформы на космодроме), межполетное ТОО, мелкий ремонт, подвоз цистерн, ЦУП, ВПП... - не знаю сколько, но вряд ли более 1М на пуск. Поправьте, если ошибаюсь...
ИТОГО: худший вариант = 5млн$ на пуск 500кг = $10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов и вчера у Протонов при средних и тяжелых пусках.
А оптимистический вариант - вдвое меньше может получиться. Еще не масковские "менее 1,000$/кг", но кое-что
А если с Электроном или Вектором сравнивать - то последние отдыхают по цене...
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Leonar пишет:
Ибо многоразовость ограничивают ракетные двигатели...
По поводу многоразовости двигателей процитирую себя любимого.Комбинированная силовая установка плюс новое экологически чистое топливо:Мой придумывался для МРКС.Там все наоборот.Берется обычный ТРД с форсажной камерой.Немного переделывается.Теперь от него работают турбонасосы основного ЖРД.А работает он в "обращенном режиме на газифицированном Этане из бака.На нем же (жидком) работает и ЖРД.Вместо топлива в КС ТРД жидкий кислород.Избыток Этана дожигается в форсажной камереПосле взлета ТС ТРД продувается Азотом ,и на том же Этане и атмосферном воздухе МРКС возвращается к месту старта.Там еще куча плюсов.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Посчитаем?
Считал я уже
вот примерно от сель диалог и плюс пару страниц
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15852/?PAGEN_1=7
Цитироватьpkl пишет:
Турбореактивный двигатель для возврата на базу
ага, особенно там ТРД нужен, возврат на базу там не проблема
выйти на сверхзвук и разогнаться, может вполне жизнеспособный гибрид ЖРД-СПВРД
многократного включения на вытесниловке (АТ+Гидраз), 2ступенька на том-же (икологи идут.. лесом), тоже возвращаемая (по возможности, а стерилизуется, то и хрен с ней)
не шасси, а салазки-костыли примитивной кинематики и взлетку глицерином полить (в начале)
крылья, тоже нах - несущий корпус
Цитироватьmakandser пишет:
Стабилизируемся вращением, а в угол атаки как регулировать будем? А где-то такое уже использовалось? Охота на этот 24-метровый прыгающий мячик поглядеть. Из какого он материала и насколько всё это удовольствие (+3 вида парашютов) тяжелее пустой ступени? Всё это добро ведь наверх тянуть нужно мёртвым грузом.
а зачем его регулировать? значительно его менять, не позволит набегающий поток
возмущения парировать решетчатыми рулями
материал такого специфичного зорба, размеется не ПВХ как на атракционной бытовухе
а какой термостойкий, средне паршивости кевлар, найлон - на вскидку это 15-20кг, с обвязкой может побольше
с какими вставками плохо теплопроводными и теплостойким, в районе сопла, рулей (которые могут быть и +300+400С)
ленточник 8-10м, шириной в половну диаметра ступени, может с "карманами" 3-4.5кг
парашют-ротационный 25-30кг !!! цифры на вскидку
итого 50-60кг, пассивные средства спасения - повышающие шансы, использовать повторно 1 ступень т.е. не 99% в кашу... а 1 к 4, а то и 1 к 10 диаметр зорба = 3 длинны ступени, считаем что у вектора она 8м
ЦитироватьAlphaSp пишет:
$10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов
"за столько сейчас" Фалькон выводит на ГПО, а не на НОО
а это, простите, баальшая разница
при цене 300 $/кг уже возможны частные орбитальные виллы по цене сравнимой с яхтами, масса таковых может достигать 500 т,
можно уже экспериментировать с большими сооружениями, например с солнечно-лазерной разгонной станцией на 10 и более МВт излучения или 100 м оптическим телескопом, пробкотрон длиной в км, стоимость сборки на орбите упадет до 3-5 тыс долларов за человеко-час, включая ВКД.
Для рентабельности многоразовости не нужно роста рынка в денежном выражении, нужен рост в массовом выражении, это повлечет создание инфраструктуры которая сможет поддерживать и рост новых рынков (туризм, частные станции и дешевые частные спутники, орбитальные хранилища, космические захоронения, особые аддитивные технологии для деталей сложной геометрии)
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
Вполне достижимо каким-нибудь Sea Dragon'ом, причем безо всякой многоразовости.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
Вполне достижимо каким-нибудь Sea Dragon'ом, причем безо всякой многоразовости.
Ну и где?
Заговор капиталистов чтоль?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
Вполне достижимо каким-нибудь Sea Dragon'ом, причем безо всякой многоразовости.
Ну и где?
Заговор капиталистов чтоль?
Маск решил возиться с многоразовостью, Безос следует за ним. Ну а у нас капиталистов не видать.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
причем безо всякой многоразовости
:) отрицалово-отрицалова, упоротый чтоль? секта: "-то все снято в павльйонах Голивуды"
без многоразовости, меньше 10 тысяч не будет! нано-роботы сборщики, изобретут в следующей жизни
У Шатлов, межполетный регламент был по пол года - год, теперь 3 месяца
Прогресс очевиден, регресс с клонированием Р7, но втридорога - ТОЖА
ЦитироватьLeonar пишет:
а что уже есть?
Не все сразу, у кого из трех - будет точно
Маск/Безос/Боинг унд Ко
Цитироватьvlad7308 пишет:
Фалькон выводит на ГПО
а за сколько пока еще выводит РФ?
ЦитироватьIgor пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
причем безо всякой многоразовости
:) отрицалово-отрицалова, упоротый чтоль? секта: "-то все снято в павльйонах Голивуды"
без многоразовости, меньше 10 тысяч не будет! нано-роботы сборщики, изобретут в следующей жизни
У Шатлов, межполетный регламент был по пол года - год, теперь 3 месяца
Прогресс очевиден, регресс с клонированием Р7, но втридорога - ТОЖА
Советую более понятно излагать свои мысли либо отправиться в специализированное учреждение по лечению душевнобольных.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
$10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов
"за столько сейчас" Фалькон выводит на ГПО, а не на НОО
а это, простите, баальшая разница
Я не сравнивал, а сопоставил. Сравнивать надо средства, выводящие близкую массу. Фалькон без возвратной ступени выводит на НОО 22т, а я прикидываю на 0.5т.
ЦитироватьLeonar пишет:
Считал я уже
вот примерно от сель диалог и плюс пару страниц
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15852/?PAGEN_1=7 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15852/?PAGEN_1=7)
Да, помню, читал, спасибо. Даже ошибочку в Ексел-файлах нашел (но в пользу многоразовости)
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг ...
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
$10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов
"за столько сейчас" Фалькон выводит на ГПО, а не на НОО
а это, простите, баальшая разница
Я не сравнивал, а сопоставил. Сравнивать надо средства, выводящие близкую массу. Фалькон без возвратной ступени выводит на НОО 22т, а я прикидываю на 0.5т.
Это так.
Но Вы написали буквально следующее:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
$10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов
А это - неверно.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
Ф9 - $62 млн /22.8т = 2700 за кг. Уже давно достигнуто.
Многоразовая снизит расход на порядок.
ЦитироватьДем пишет:
на порядок.
Хорошая ракета - Флакон. Но порядка в ней нет... :(
ЦитироватьСтарый
User
Сообщений: 129327
Регистрация: 24.11.2003
#6470 02.07.2017 18:27:00
Цитата
Дем пишет:
на порядок.
Хорошая ракета - Флакон. Но порядка в ней нет...
Не по феншую?
:)
Цитироватьcon сДем пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
Ф9 - $62 млн /22.8т = 2700 за кг. Уже давно достигнуто.
Многоразовая снизит расход на порядок.
Это теоретические данные по версии 5, которой еще нет.
Для уменьшения расходов на порядок нужно очень многое, прежде всего необслуживаемая многоразовая ступень с кратностью до переборки раз 50. Вторая ступень необслуживаемая и с хорошей кратностью 20 минимум. Ну и самое главное первая ступень должна садиться прямо на стартовый стол. Фалкон на это не способен.
Дай Бог чтобы себестоимость жизненного цикла после всех доводок и оптимизаций получилась в два раза меньше из расчета суммарной массы полезных нагрузок. Для этого им как минимум нужно будет еще и вторую ступень возвращать.
"порядка нет" типа погоны надо нарисовать? ;) так в этом и весь смысл: частник делает ракету,которую вояки сделать не могут в силу специфики мышления и традиций.(имхо-если страной рулят генералы-будешь жить в казарме)
" Ну и самое главное первая ступень должна садиться прямо на стартовый стол. Фалкон на это не способен."
а..зачем? на старте уже стоит следующий флакон. принцип автобуса " высадил-заправил-приехал к погрузке-фулл-старт" или я от тренда отстал? взлетел-прилетел?
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
Ф9 - $62 млн /22.8т = 2700 за кг. Уже давно достигнуто.
Многоразовая снизит расход на порядок.
Доказано Шаттлом...
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
Ф9 - $62 млн /22.8т = 2700 за кг. Уже давно достигнуто.
В каком пуске?
ЗЫ. В 1990 г. РН Союз выводила 7 т за 3 млн долларов. Удельная стоимость выведения 428,5 $/кг. Давно достигнуто. ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый
Цитата
Дем пишет:
на порядок.
Хорошая ракета - Флакон. Но порядка в ней нет...
Не по феншую?
Не. Чисто арифметического порядка. :)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЗЫ. В 1990 г. РН Союз выводила 7 т за 23 млн долларов. Удельная стоимость выведения 428,5 $/кг. Давно достигнуто. ;)
23000/7=3286 ?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
Ф9 - $62 млн /22.8т = 2700 за кг. Уже давно достигнуто.
ЗЫ. В 1990 г. РН Союз выводила 7 т за 23 млн долларов. Удельная стоимость выведения 428,5 $/кг. Давно достигнуто. ;)
Вы интересно делите: получилось выведение 428,5кг за каждый лям зелени.
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну и самое главное первая ступень должна садиться прямо на стартовый стол.
А это ещё зачем?!
ЦитироватьAleMark пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Нолик не пропал? 3000 - реально достижимая цель...
Ф9 - $62 млн /22.8т = 2700 за кг. Уже давно достигнуто.
ЗЫ. В 1990 г. РН Союз выводила 7 т за 23 млн долларов. Удельная стоимость выведения 428,5 $/кг. Давно достигнуто. ;)
Вы интересно делите: получилось выведение 428,5кг за каждый лям зелени.
Опечатался: должно быть 3 млн $.
Цитироватьfr rus пишет:
"порядка нет" типа погоны надо нарисовать? ;) так в этом и весь смысл: частник делает ракету,которую вояки сделать не могут в силу специфики мышления и традиций.(имхо-если страной рулят генералы-будешь жить в казарме)
Вояки не делают ракет.
Цитироватьmakandser пишет:
Без полей падения не обойдётесь, ибо каждая из многоразовых ступеней может забарахлить и не вернуться. Заставят определить поля для каждой ступени и проконтролировать их безопасность по время запуска. Так что совсем по бюджетной схеме, с канистрой керосина из промтоваров, прицепом-ПУ на заднем дворе и без предупреждения соседей, запускать не получиться.
Ну да, одно это требование обессмысливает многоразовые носители. А если сильно попросить, продемонстрировав предварительно достаточную надёжность?
Цитироватьvlad7308 пишет:
не знаю про стоимость, но что касается цены - Ф9 уже снизил цену пуска примерно вдвое.
В самом деле? Может, конкретные цифры приведёте?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
Без полей падения не обойдётесь, ибо каждая из многоразовых ступеней может забарахлить и не вернуться. Заставят определить поля для каждой ступени и проконтролировать их безопасность по время запуска. Так что совсем по бюджетной схеме, с канистрой керосина из промтоваров, прицепом-ПУ на заднем дворе и без предупреждения соседей, запускать не получиться.
Ну да, одно это требование обессмысливает многоразовые носители. А если сильно попросить, продемонстрировав предварительно достаточную надёжность?
Почему обессмысливает? Поля падения это не такая и большая проблема, особенно если запускать над океаном и с существующих космодромов с готовой инфраструктурой. Немного дополнительной бюрократии и определённых дополнительные затрат не избежать, но другие преимущества многоразовости остаются в силе. Другими словами, необходимость полей падении не является преградой для создания многоразовых ракет. Возможно, на каком-то этапе надёжность многоразовых ракет позволит от них и вовсе отказаться. Но не скоро, по моему мнению. Хотя мне интересно, кто будет отвечать за поля падения и прочий
range на техасском космодроме SpaceX. На себя возьмут или военных будут подключать?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВы с ума сошли :)
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?
Чтобы многоразовые носители по экономике срослись.
Это вольные фантазии. Даже на "экспертную оценку" не тянет.
Это оценки ЦНИИМаш.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.
Это примерно 100-400 пусков для первоначального формирования группировки, и примерно 10-40 пусков в год для ее поддержания.
Тот же SpaceX был бы вполне доволен такой добавкой к манифесту.
100 - 400 пусков в год надо выполнять постоянно.
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей!
Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов . Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.
Интересный ход мысли...
Спасибо.[IMG] В любом случае многоразовый носитель имеет смысл делать только для массовых запусков однотипных грузов. Во всех остальных случаях он проигрывает одноразовым ракетам.
ЦитироватьА вообще на форуме зациклились немного на выводе спутников.
А никаких других ПН нет и не предвидится в обозримом будущем - в этом вся причина.
ЦитироватьПредлагаю в таких направлениях подумать:
1) мелких спутников 150-600кг (на форуме таблица была) до 2020 выводится около 10,000
штук по 30-80 на Протоне/Фальконе. Далее спутники выходят из строя. Хотя бы из-за разрушения оптики в ионосфере. Выбывают неравномерно - кто раньше, кто позже.
Если есть мобильная многоразовая РН легкого или сверхлегкого класса, то есть возможность 2-3 спутника заменить сразу, а не ждать, когда половина ОГ срок завершит.
Да без проблем. Грузоподъёмность носителя - отдельный разговор. Носитель, любой, должен быть заточен под самую массовую ПН. Если таких ИСЗ /150 - 600 кг/ будет 10000 - то тогда, да, имеет смысл рассматривать многоразовое средство выведения и для них. Я уже думал на этот счёт. Возможно, необходимо иметь несколько разных носителей для запуска разных космических аппаратов, каждый для своей ниши - один для кубосатов, другой для микроспутников и т.д. И такой носитель, если его сделать ПРАВИЛЬНО, вполне может побить по цене даже Э. Маска.
Цитировать2) Все уперлись в обсуждение ракетодинамической посадки Маска & Бозеса и Ко. А почему не крылышки Байкала? Точнее, на базе Байкала? Прецедент уже есть: XS-1, например. Или МРКС тот же...
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо (или немного для коррекции в первую минуту снижения). Кстати, топлива Маск дофига тратит, особенно если ступень вернуть к точке старта (тонн 30 применительно к Фалькону-9, если не ошибаюсь?)
Главные преимущества крыла как их вижу я:
1. Возможность посадки многоразового носителя на ВПП и, соответственно, использования аэродромной инфраструктуры /заправка керосином, навигация, ангары и т.п./.
2. Мягка посадка, которая, в принципе, позволяет использовать многоразовую ступень не только для выведения полезной нагрузки в космос, но и возвращения её на Землю, с относительно небольшими перегрузками. Прямо в руки клиенту.
ЦитироватьIgor пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Турбореактивный двигатель для возврата на базу
ага, особенно там ТРД нужен, возврат на базу там не проблема
выйти на сверхзвук и разогнаться, может вполне жизнеспособный гибрид ЖРД-СПВРД
многократного включения на вытесниловке (АТ+Гидраз), 2ступенька на том-же (икологи идут.. лесом), тоже возвращаемая (по возможности, а стерилизуется, то и хрен с ней)
не шасси, а салазки-костыли примитивной кинематики и взлетку глицерином полить (в начале)
крылья, тоже нах - несущий корпус
Садиться Вы тоже на сверхзвуке предлагаете?
Цитироватьmakandser пишет:
Почему обессмысливает? Поля падения это не такая и большая проблема, особенно если запускать над океаном и с существующих космодромов с готовой инфраструктурой. Немного дополнительной бюрократии...
В ней всё и дело, в этой самой бюрократии. Причём провайдеру пусковых услуг приходится общаться не только со своей бюрократией, но и с иностранной.
Одноразовые ракеты тоже можно в океане запускать, с плавучей платформы. Без бюрократии, без полей падения. И прямо с экватора.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
Почему обессмысливает? Поля падения это не такая и большая проблема, особенно если запускать над океаном и с существующих космодромов с готовой инфраструктурой. Немного дополнительной бюрократии...
В ней всё и дело, в этой самой бюрократии. Причём провайдеру пусковых услуг приходится общаться не только со своей бюрократией, но и с иностранной.
Одноразовые ракеты тоже можно в океане запускать, с плавучей платформы. Без бюрократии, без полей падения. И прямо с экватора.
Думаете "Морской старт" без полей падения обходился? Там поди бюрократия была ещё пострашнее чем у наземных запусков.
Если поля падения в нейтральных водах, то платить за удовольствие не нужно.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не знаю про стоимость, но что касается цены - Ф9 уже снизил цену пуска примерно вдвое.
В самом деле? Может, конкретные цифры приведёте?
А то Вы сами не знаете ценники Арианы, ULA и ILS 2010-2011 гг.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВы с ума сошли :)
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?
Чтобы многоразовые носители по экономике срослись.
Это вольные фантазии. Даже на "экспертную оценку" не тянет.
Это оценки ЦНИИМаш.
Как-то нету ей доверия.
Экономика никогда не была сильной стороной советских организаций :)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.
Это примерно 100-400 пусков для первоначального формирования группировки, и примерно 10-40 пусков в год для ее поддержания.
Тот же SpaceX был бы вполне доволен такой добавкой к манифесту.
100 - 400 пусков в год надо выполнять постоянно.
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если поля падения в нейтральных водах, то платить за удовольствие не нужно.
А если шмякнется кому-то на голову в нейтральных водах, то кто платить будет?
Цитироватьvlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?
40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?
40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?
Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
Прикидывая примерно так - 20-30 пусков в год по ныне существующему спросу, плюс 20-60 пусков в год для поддержки гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ. Или гипотетической же группировки низкоорбитальной связи, в которую не верит pkl. Фактически имеем просто удвоение-утроение текущего манифеста - в "установившейся фазе". Плюс сотни пусков в фазе формирования группировки (несколько лет)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если поля падения в нейтральных водах, то платить (//#) за удовольствие не нужно.
Нахрена вам поля падения?!Приводной маячок в бункере с одноразовой антенной.СУ с любого подходящего ЗРК+ аэродинамические рули ИМХО стоят гораздо дешевле,а главное намного безопаснее.Ну и металлолом легче вывозить. :D
Цитироватьvlad7308 пишет:
Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
конкурирующие проекты вполне могут договориться между собой и получим роуминг
Самое смешное во всех этих спорах,это то что люди мыслят только сегодняшним днем.Если экономическое развитие будет продолжаться,то и обьем КД будет увеличиваться.Число "попуток будет расти,а постольку поскольку попутный груз также оплачивается, кому нибудь в голову придет мысль о создании универсального контейнера для кубосатов и других "Ранжированных спутников в качестве дополнительной ПН для любой ракеты.И все миди микро и мини вымрут естественным порядком(окромя военных).То же развитие предполагает увеличение задач а следовательно увеличение трафика,что бы ни говорили о миниатюризации.Если уж серьезно заговорили о Луне и Марсе,то это экспотенциальный рост оного.Развитие технологий упростит и удешевит возможность создания "многоразов.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?
40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?
Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
Прикидывая примерно так - 20-30 пусков в год по ныне существующему спросу, плюс 20-60 пусков в год для поддержки гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ. Или гипотетической же группировки низкоорбитальной связи, в которую не верит pkl. Фактически имеем просто удвоение-утроение текущего манифеста - в "установившейся фазе". Плюс сотни пусков в фазе формирования группировки (несколько лет)
Тут тоже не все просто. Один из провайдеров, предположим, предлагает "Союзы", которые "Прогресс" без особого напряга делает порядка 20 в год (при СССР - до 60 в год). И многоразовое решение ему без надобности. То есть только один этот провайдер запросто закрывает всю потребность в запусках гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Самое смешное во всех этих спорах,это то что люди мыслят только сегодняшним днем.Если экономическое развитие будет продолжаться,то и обьем КД будет увеличиваться.Число "попуток будет расти,а постольку поскольку попутный груз также оплачивается, кому нибудь в голову придет мысль о создании универсального контейнера для кубосатов и других "Ранжированных спутников в качестве дополнительной ПН для любой ракеты.И все миди микро и мини вымрут естественным порядком(окромя военных).То же развитие предполагает увеличение задач а следовательно увеличение трафика,что бы ни говорили о миниатюризации.Если уж серьезно заговорили о Луне и Марсе,то это экспотенциальный рост оного.Развитие технологий упростит и удешевит возможность создания "многоразов.
Такие универсальные контейнера для кубсатов уже существуют и активно используются. Но зависимость от основной нагрузки не даёт возможности запускать их часто, быстро и на оптимальную орбиту. А сверхлёгкие ракеты-носители как раз могут решить эту проблему, ЕСЛИ смогут добиться желаемой частоты запусков.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
опять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?
40-80 в год, разделенные на 4-5 провайдеров, дают примерно 8-20 пусков в год на каждого. Нужна ли многоразовая система каждому из них?
Нет, 40-80 в год на одного провайдера.
Прикидывая примерно так - 20-30 пусков в год по ныне существующему спросу, плюс 20-60 пусков в год для поддержки гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ. Или гипотетической же группировки низкоорбитальной связи, в которую не верит pkl. Фактически имеем просто удвоение-утроение текущего манифеста - в "установившейся фазе". Плюс сотни пусков в фазе формирования группировки (несколько лет)
Тут тоже не все просто. Один из провайдеров, предположим, предлагает "Союзы", которые "Прогресс" без особого напряга делает порядка 20 в год (при СССР - до 60 в год). И многоразовое решение ему без надобности. То есть только один этот провайдер запросто закрывает всю потребность в запусках гипотетической группировки онлайн-ДЗЗ.
Вроде бы да.
Однако же на рынке нынче существуют и Ариан, и Атлас, и Ф9 - и все это несмотря на наличие на том же рынке Союзов.
Дело ведь не только в производственных возможностях, но и в ТТХ, и в цене, и в общем удобстве.
И все это - области для конкуренции.
А ведь есть еще и нерыночные факторы :)
Цитироватьmakandser пишет:
А сверхлёгкие ракеты-носители как раз могут решить эту проблему, ЕСЛИ смогут добиться желаемой частоты запусков.
Во первых кубосаты и прочая мелочь это явление временное,от бедности.с расширением КД вероятность цепной реакции распада спутниковой группировки будет расти и их просто запретят.Оставят пару сотен больших спутников -лабораторий к которым регулярно будут летать челноки(МОБ) на четко разграниченных орбитах.МОБы возможно пилотируемые,или автоматы.После накопления определенной массы они будут снимать отработавшие блоки и комплекты приборов для утилизации или повторного применения.А сверхлегкие ракеты деградирую в легкие типовые блоки довыведения запускаемые попутным грузом,поскольку конкуренция на рынке заставит искать любую ПН.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Во первых кубосаты и прочая мелочь это явление временное,от бедности.с расширением КД вероятность цепной реакции распада спутниковой группировки будет расти и их просто запретят.Оставят пару сотен больших спутников -лабораторий к которым регулярно будут летать челноки(МОБ) на четко разграниченных орбитах.МОБы возможно пилотируемые,или автоматы.
Это потому, что так написано у Ефремова в ТА? :)
Я обычно высказываю свое мнение.У Ефремова даже звездолеты взлетали с Земли.Детство космонавтики.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Во первых кубосаты и прочая мелочь это явление временное,от бедности.с расширением КД вероятность цепной реакции распада спутниковой группировки будет расти и их просто запретят.Оставят пару сотен больших спутников -лабораторий к которым регулярно будут летать челноки(МОБ) на четко разграниченных орбитах.МОБы возможно пилотируемые,или автоматы.
Юрий, а к какому будущему относится Ваше предсказание?
Цитироватьvlad7308 пишет:
а к какому будущему относится Ваше предсказание?
К не столь уж отдалённому.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а к какому будущему относится Ваше предсказание?
К не столь уж отдалённому.
Волшебно точный ответ :)
И вообще-то я спрашивал Юрия.
Цитироватьvlad7308 пишет:
А то Вы сами не знаете ценники Арианы, ULA и ILS 2010-2011 гг.
В том то и дело, что знаю. Потому и спросил.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Юрий, а к какому будущему относится Ваше предсказание?
Как у Насреддина ,через 10 лет. ;)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Юрий, а к какому будущему относится Ваше предсказание?
Как у Насреддина ,через 10 лет. ;)
10 лет?
Мы скорее всего доживем. Т.е., предсказание - верифицируемое :)
Павел pkl, в "Прогнозы" переносим?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
А то Вы сами не знаете ценники Арианы, ULA и ILS 2010-2011 гг.
В том то и дело, что знаю. Потому и спросил.
Павел, если Вы мне скажете, что я сильно неправ - я завтра поищу пруфы по ценникам 6-7 летней давности.
Сейчас мне помнится, что сравнимые с нынешним Ф9 (по Мпн и ХС) коммерческие пуски Атласа в 2010-11гг стоили около 120 млн, Ариан - около 160 млн, ILS (то есть Протона) - 80-100 млн (после-кризисные цены, не очень честно). Дельту считать не будем вообще, ибо.
Коммерческий ценник нынешнего Ф9 по примерно аналогичным ПН составляет около 60-63 млн.
Возможно, я ошибаюсь, ибо в данный момент слегка подшофе :oops:
Но даже если и ошибаюсь, то вроде бы не слишком сильно?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Как-то нету ей доверия.
Экономика никогда не была сильной стороной советских организаций :)
А с чего такое недоверие? Они оказались полностью правы.
Цитироватьопять по оценкам ЦНИИМаш? а 40-80 никак не хватит?
По моим оценкам на основании тех выводов ЦНИИМаш. :)
Цитироватьmakandser пишет:
А если шмякнется кому-то на голову в нейтральных водах, то кто платить будет?
Страховая компания.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
...Развитие технологий упростит и удешевит возможность создания "многоразов.
Это надо, чтобы какая-то потребность появилась, оправдывающая рост трафика на порядки.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Юрий, а к какому будущему относится Ваше предсказание?
Как у Насреддина ,через 10 лет. ;)
10 лет?
Мы скорее всего доживем. Т.е., предсказание - верифицируемое :)
Павел pkl, в "Прогнозы" переносим?
Предсказание Ю. Темникова? Давайте.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Павел, если Вы мне скажете, что я сильно неправ - я завтра поищу пруфы по ценникам 6-7 летней давности.
Сейчас мне помнится, что сравнимые с нынешним Ф9 (по Мпн и ХС) коммерческие пуски Атласа в 2010-11гг стоили около 120 млн, Ариан - около 160 млн, ILS (то есть Протона) - 80-100 млн (после-кризисные цены, не очень честно). Дельту считать не будем вообще, ибо.
Коммерческий ценник нынешнего Ф9 по примерно аналогичным ПН составляет около 60-63 млн.
Не надо. Правительственные ПН Фалкон
сейчас запускает за 80 - 100 млн. На что я Вам и намекал! ;)
Жду трезвых ответов. :)
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать...
Не надо. Правительственные ПН Фалкон сейчас запускает за 80 - 100 млн. На что я Вам и намекал! ;)
Жду трезвых ответов. :)
А почем правительственные нагрузки до Маска запускала ЮЛА? :)
Вот, кстати, совсем свеженькая статья:
https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1
И даже, если из этого безумного ценника в 400+ миллионов за штуку исключить ЕЛС-контракт, то стоимость от ЮЛЫ в среднем будет порядка 200 млн за штуку. Вот так вот. :)
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
200 млн за штуку. Вот так вот
:D вывсевьЁти, жулик тот Маск - вот вам крест... на пузе
и это еще эксперименты, т.е. страховщики по полной закладывают риски!
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А почем правительственные нагрузки до Маска запускала ЮЛА? :)
Вот, кстати, совсем свеженькая статья:
https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1
И даже, если из этого безумного ценника в 400+ миллионов за штуку исключить ЕЛС-контракт, то стоимость от ЮЛЫ в среднем будет порядка 200 млн за штуку. Вот так вот. :)
Jason-3 - 82 млн.$
TESS - 87 млн.$
SWOT - 112 млн.$
То, что ULA дерёт безбожно, никто как бы и не сомневается. Но Э. Маск! Как он посмел! А как же космос, доступный для всех? Ай-яй-яй!
ЦитироватьIgor пишет:
:D вывсевьЁти, жулик тот Маск - вот вам крест... на пузе
Жулик - это слишком громко сказано. Но очень оборотистый господин. Впрочем, в его деле без этого никак, наверное. 8)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А почем правительственные нагрузки до Маска запускала ЮЛА? :)
Вот, кстати, совсем свеженькая статья:
https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1
И даже, если из этого безумного ценника в 400+ миллионов за штуку исключить ЕЛС-контракт, то стоимость от ЮЛЫ в среднем будет порядка 200 млн за штуку. Вот так вот. :)
Jason-3 - 82 млн.$
TESS - 87 млн.$
SWOT - 112 млн.$
То, что ULA дерёт безбожно, никто как бы и не сомневается. Но Э. Маск! Как он посмел! А как же космос, доступный для всех? Ай-яй-яй!
Он же не обещал космос, доступный для всех, прямо сию минуту. Вот когда отобьют затраты на разработку многоразовости запусками с 10% скидкой, тогда можно и подумать о дальнейшем снижении цены и о доступном для всех космосе. А учитывая, что за запуски указанных вами спутников ULA запросит двойную цену, то космос уже можно считать более доступным, по крайней мере для NASA. Хотя они вроде и так не жаловались :). Но и коммерческим заказчикам грех жаловаться, дешевле никто не запускает сейчас.
Атлас-5 401 (базовый минимум) сейчас по 108 млн. идёт, и это они уже серьёзно поработали над снижением цены. На прошлой неделе, кстати, версию 551 (максимум) подписали за 196 млн., для военных и прямо на ГСО. Так что реальный нынешний ценник на Атлас-5 сейчас от 108 до 200 млн., в зависимости от версии и заказчика. Уже намного лучше, по сравнению с былыми, безмятежными (до SpaceX) временами.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Павел, если Вы мне скажете, что я сильно неправ - я завтра поищу пруфы по ценникам 6-7 летней давности.
Сейчас мне помнится, что сравнимые с нынешним Ф9 (по Мпн и ХС) коммерческие пуски Атласа в 2010-11гг стоили около 120 млн, Ариан - около 160 млн, ILS (то есть Протона) - 80-100 млн (после-кризисные цены, не очень честно). Дельту считать не будем вообще, ибо.
Коммерческий ценник нынешнего Ф9 по примерно аналогичным ПН составляет около 60-63 млн.
Не надо. Правительственные ПН Фалкон сейчас запускает за 80 - 100 млн. На что я Вам и намекал! ;)
Жду трезвых ответов. :)
Я же специально подчеркнул дважды - "коммерческие пуски".
А Вы тут же специально уехали на "правительственные", ай-яй-яй.
Как будто не знаете, что ценообразование правительственных пусков (особенно военных) - это отдельная песня.
В общем, продолжаю считать, что появление на рынке Ф9 сбило ценник на коммерческий пуск (в его диапазоне ПН и целевых орбит) примерно вдвое, по сравнению с до-фалконовскими 2010-2011гг.
ЗЫ И те, кто действительно считает, что вдвое - это "маловато будет! Маловато!", то ли живут в каком-то другом мире, то ли .... не знаю что.
FORMOSAT launch for $25 mln.
So, on average, $60 mln :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/163404.jpg)
Цитироватьmakandser пишет:
Уже намного лучше, по сравнению с былыми, безмятежными (до SpaceX) временами.
Чем же лучше? Запуск в космос как обходился в шестизначную цифру, так и обходится по сию пору.
Цитироватьvlad7308 пишет:
...В общем, продолжаю считать, что появление на рынке Ф9 сбило ценник на коммерческий пуск (в его диапазоне ПН и целевых орбит) примерно вдвое, по сравнению с до-фалконовскими 2010-2011гг.
Но Вы же не считаете, что такое снижение цены сделало космос доступнее?
В принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? Ничего.
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы же не считаете, что такое снижение цены сделало космос доступнее?
В принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? Ничего.
Не обижайтесь, но после таких заявлений становиться всё сложнее воспринимать вас серьёзно.
Если снижение цены в два раза для вас ничего не меняет, то это печально. А в реальном мире, в любой отрасли, снижение цен даже на единичные проценты уже считается существенным достижением.
Действительно, ничего не изменилось, снижение цены запуска в два раза, реактивная посадка и повторный запуск ступеней ракет-носителей не в счёт.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
...В общем, продолжаю считать, что появление на рынке Ф9 сбило ценник на коммерческий пуск (в его диапазоне ПН и целевых орбит) примерно вдвое, по сравнению с до-фалконовскими 2010-2011гг.
Но Вы же не считаете, что такое снижение цены сделало космос доступнее?
разумеется, считаю
Цитироватьpkl пишет:
В принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска?
то есть Вы - из тех людей, которым непременно надо все и сразу
Либо прямо завтра Звезда Смерти и звездолет Галактика, либо вообще ничего не нужно, чтоб не расстраиваться.
Я ж говорю - Вы живете в каком-то другом, своем мире :)
Цитироватьmakandser пишет:
Если снижение цены в два раза для вас ничего не меняет, то это печально. А в реальном мире, в любой отрасли, снижение цен даже на единичные проценты уже считается существенным достижением.
Достижения бывают только в комментариях СМИ. А в реальном мире даже десятикратное снижение цены не делает космос доступным большинству потенциальных пользователей.
Цитироватьmakandser пишет:
Если снижение цены в два раза для вас ничего не меняет, то это печально. А в реальном мире, в любой отрасли, снижение цен даже на единичные проценты уже считается существенным достижением.
Действительно, ничего не изменилось, снижение цены запуска в два раза, реактивная посадка и повторный запуск ступеней ракет-носителей не в счёт.
Идет лекция по астpономии. Лектоp говоpит:
- Чеpез пять миллиардов лет Солнце погаснет и жизнь на Земле пpекpатится.
- Пpостите, - обеспокоенно пеpеспpашивает один слyшатель, - чеpез сколько лет это пpоизойдет?
- Чеpез пять миллиардов.
- Hy, слава Богy, - облегченно вздыхает слyшатель, - а то мне послышалось "чеpез пять миллионов"!
Это дает повод частникам лезть в эту сферу толпою.
Что дает перебор большого объёма вариантов и нахождение оптимальных.
Что дает еще большее снижение цены. И как следствие - доступность.
Цены сравнивать не корректно, корректно сравнивать себестоимость, а нам её ни кто не скажет. С какого Маску существенно снижать цену? Ему еще ITS создавать, а баблоса на это ему врядли кто даст. Ему достаточно держать цену на уровне достаточном чтобы манифест не скудел, что он и будет делать. Учитывая ограниченность рынка реальных конкурентов можно не дождаться, а просто так он цену не уронит. Зачем? У него столько разных увлечений - на все это нужно бабло...
Пока ни кто, кроме Безоса, да и то в классе FH конкуренцию устраивать даже не собирается. А зря, когда появятся еще два старта он станет монополистом, которого вышибить будет трудно.
Тут дело не только в коммерческом выводе на стационар.
"Попрыгунчики" с туриндустрией уже на низком старте. А тут рынок на порядок бльше. И возиожностей у них по постепенному наращиванию "высоты и скорости" у них тоже больше.
А болтаться неделю на низкой ничего не делая. Надоест очень быстро.
Ну не верю я в больше чем пару десятков туристов в год при цене в 10-20млн за место для НОО. Я скорее поверю в пару желающих в год для трансЛуны. Это по медиане на 10 лет вперед.
А это не те объемы.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
Если снижение цены в два раза для вас ничего не меняет, то это печально. А в реальном мире, в любой отрасли, снижение цен даже на единичные проценты уже считается существенным достижением.
Достижения бывают только в комментариях СМИ. А в реальном мире даже десятикратное снижение цены не делает космос доступным большинству потенциальных пользователей.
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров. Про достижения только в комментариях СМИ недопонял, уточните свою мысль.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А болтаться неделю на низкой ничего не делая. Надоест очень быстро.
Оптимально наверное 3-5 витков.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цены сравнивать не корректно, корректно сравнивать себестоимость, а нам её ни кто не скажет. С какого Маску существенно снижать цену? Ему еще ITS создавать, а баблоса на это ему врядли кто даст. Ему достаточно держать цену на уровне достаточном чтобы манифест не скудел, что он и будет делать. Учитывая ограниченность рынка реальных конкурентов можно не дождаться, а просто так он цену не уронит. Зачем? У него столько разных увлечений - на все это нужно бабло...
Пока ни кто, кроме Безоса, да и то в классе FH конкуренцию устраивать даже не собирается. А зря, когда появятся еще два старта он станет монополистом, которого вышибить будет трудно.
Если обнаружится, что Маск ухитряется получать на пусках 30-40% на вложенный капитал, то конкуренция обязательно появится :) И цены снова поползут вниз.
Так уж устроен капитализм.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если обнаружится, что Маск ухитряется получать на пусках 30-40% на вложенный капитал, то конкуренция обязательно появится :) И цены снова поползут вниз.
Так уж устроен капитализм.
Сомневаюсь что у него можно посчитать впрямую. Там же НИОКР постоянный идёт, причём, если я всё правильно понимаю, технические решения разрабатываются сразу под всё.
Снижать цену в отсутствии конкурентов смысла никакого. Если же там действительно всё очень дёшево, то это открывает очень вкусные перспективы по запуску своих спутниковых группировок, что потенциально несравненно вкуснее рынка запусков.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Снижать цену в отсутствии конкурентов смысла никакого.
Ракета Blue Origin на подходе. У них, правда, двигатель бомбанул, но вряд ли это их задержит больше чем на год.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если обнаружится, что Маск ухитряется получать на пусках 30-40% на вложенный капитал, то конкуренция обязательно появится :) И цены снова поползут вниз.
Так уж устроен капитализм.
Это да, только боюсь что уже. В смысле обнаружилось что Боинг с Локхидом получали 30-40% прибыли и у них появилась конкуренция в лице Маска.
Цитироватьmakandser пишет:
ЦитироватьВ принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? Ничего.
Не обижайтесь, но после таких заявлений становиться всё сложнее воспринимать вас серьёзно.
Если снижение цены в два раза для вас ничего не меняет, то это печально. А в реальном мире, в любой отрасли, снижение цен даже на единичные проценты уже считается существенным достижением.
Хорошо. Давайте, я Вам задам предельно серьёзный вопрос, а Вы мне дадите на него серьёзный ответ, без ёрничанья:
Что конкретно изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? В космонавтике в широком смысле, включая пилотируемые полёты, науку и т.д. В космосе началось промышленное производство полупроводников, сплавов, лекарств, добыча полезных ископаемых? Люди стали чаще летать в космос? Люди стали его колонизировать, создавать там поселения типа О'Нейловских? Или строить СКЭС? Я понимаю, что все эти проекты, в силу их грандиозности, невозможно сделать быстро. Но так может человечество приступило к их реализации? Ну или хотя бы имеются серьёзные долгосрочные планы, подкреплённые адекватным финансированием?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
...В общем, продолжаю считать, что появление на рынке Ф9 сбило ценник на коммерческий пуск (в его диапазоне ПН и целевых орбит) примерно вдвое, по сравнению с до-фалконовскими 2010-2011гг.
Но Вы же не считаете, что такое снижение цены сделало космос доступнее?
разумеется, считаю
Тогда следующий вопрос: для кого?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска?
то есть Вы - из тех людей, которым непременно надо все и сразу
Либо прямо завтра Звезда Смерти и звездолет Галактика, либо вообще ничего не нужно, чтоб не расстраиваться.
Я ж говорю - Вы живете в каком-то другом, своем мире :)
А может, всё-таки Вы? ;) Чуть выше я задал несколько вопросов. Жду и Ваших ответов. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Если обнаружится, что Маск ухитряется получать на пусках 30-40% на вложенный капитал, то конкуренция обязательно появится :) И цены снова поползут вниз.
Так уж устроен капитализм.
Это да, только боюсь что уже. В смысле обнаружилось что Боинг с Локхидом получали 30-40% прибыли и у них появилась конкуренция в лице Маска.
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Это дает повод частникам лезть в эту сферу толпою.
Где эта толпа? Покажите мне её.
ЦитироватьЧто дает перебор большого объёма вариантов и нахождение оптимальных.
Вариантов чего, развития? А что, их так много? И какие из них стали доступными сейчас?
ЦитироватьЧто дает еще большее снижение цены. И как следствие - доступность.
Ещё на 30%? ;)
ЦитироватьИскандер пишет:
Цены сравнивать не корректно, корректно сравнивать себестоимость, а нам её ни кто не скажет. С какого Маску существенно снижать цену?
Т.е. существенного снижения цены не будет, я Вас правильно понял?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Тут дело не только в коммерческом выводе на стационар.
"Попрыгунчики" с туриндустрией уже на низком старте.
Они с 2004 г. на низком старте. Да вот не получается никак.
Цитироватьmakandser пишет:
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров.
Ну, появится у каждой страны своя система спутниковой связи/вещания. И что?
А второй пример какой? Про туризм уже сказали.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
...В общем, продолжаю считать, что появление на рынке Ф9 сбило ценник на коммерческий пуск (в его диапазоне ПН и целевых орбит) примерно вдвое, по сравнению с до-фалконовскими 2010-2011гг.
Но Вы же не считаете, что такое снижение цены сделало космос доступнее?
разумеется, считаю
Тогда следующий вопрос: для кого?
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
В принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска?
то есть Вы - из тех людей, которым непременно надо все и сразу
Либо прямо завтра Звезда Смерти и звездолет Галактика, либо вообще ничего не нужно, чтоб не расстраиваться.
Я ж говорю - Вы живете в каком-то другом, своем мире :)
А может, всё-таки Вы? ;) Чуть выше я задал несколько вопросов. Жду и Ваших ответов. ;)
так я ж ответил. там, выше
Вы сами процитировали. Ну давайте я процитирую еще раз :)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы - из тех людей, которым непременно надо все и сразу
Либо прямо завтра Звезда Смерти и звездолет Галактика, либо вообще ничего не нужно, чтоб не расстраиваться.
В общем, с Вашими хотелками Вам придется подождать несколько дольше, чем Вам хочется.
Резкие технологические скачки в мире случаются, но редко. Скачки, касающиеся одной конкретной отрасли - еще реже.
А бОльшую часть времени прогресс идет обычным порядком. То есть - для Вас - медленно.
Так уж устроен реальный мир - мой реальный мир.
ЗЫ А Маск - да фигня конечно. За 13 лет ни О'Нейла не построил, ни Галактику не освоил, ни даже завалящего орбитального завода не построил.
Просто мелкий жулик и болтун.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Снижать цену в отсутствии конкурентов смысла никакого. Если же там действительно всё очень дёшево, то это открывает очень вкусные перспективы по запуску своих спутниковых группировок, что потенциально несравненно вкуснее рынка запусков.
Как по мне, дёшево - это если возможно возить, допустим, титан с Луны. Или никель с астероидов. Титановая цивилизация.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.
Что значит эта Ваша оговорка: "в случае повторения "начальных условий"? В ближайшем будущем снижение цен нам не светит?
Цитироватьmakandser пишет:
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров. Про достижения только в комментариях СМИ недопонял, уточните свою мысль.
Один спутник на всю Болгарию - это, безусловно, крутейший рост доступности. В СМИ об этом можно написать. А какой-нибудь слесарь Петя из Пловдива, скажем, как раньше не мог запустить свой любительский спутник (допустим, у него есть такое желание), так и дальше не сможет. Но СМИ об этом, разумеется, освещать ничего не станут.
Цитироватьvlad7308 пишет:
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь
Скажите уж честно: для крупных телекоммуникационных корпораций. И только для них. Ну станет интернет и телефония чуть дешевле. Хотя куда уже. Остальная экономика снижения цен не заметила.
Цитироватьтак я ж ответил. там, выше
Вы сами процитировали. Ну давайте я процитирую еще раз :)
Я товарища спрашивал, что конкретно изменилось в космонавтике. Ну, телеком, с ним понятно. А что ещё?
ЦитироватьВ общем, с Вашими хотелками Вам придется подождать несколько дольше, чем Вам хочется.
Да скажите прямо, я до этого не доживу. Тут я с Вами полностью согласен. Не в этом веке. И не факт, что в следующем появятся космические колонии и добыча полезных ископаемых на астероидах. К чему я, собственно, и веду.
Я не считаю Э. Маска жуликом, всё же он делает что-то, а не просто деньги берёт. Но ко всему, им сказанному, надо относиться со здоровой долей скептицизма.
Цитироватьpkl пишет:
Хорошо. Давайте, я Вам задам предельно серьёзный вопрос, а Вы мне дадите на него серьёзный ответ, без ёрничанья:
Что конкретно изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? В космонавтике в широком смысле, включая пилотируемые полёты, науку и т.д. В космосе началось промышленное производство полупроводников, сплавов, лекарств, добыча полезных ископаемых? Люди стали чаще летать в космос? Люди стали его колонизировать, создавать там поселения типа О'Нейловских? Или строить СКЭС? Я понимаю, что все эти проекты, в силу их грандиозности, невозможно сделать быстро. Но так может человечество приступило к их реализации? Ну или хотя бы имеются серьёзные долгосрочные планы, подкреплённые адекватным финансированием?
И всё вышеперечисленное должен был за 15 лет сделать Илон Маск, в свободное время от разработки своих кораблей и ракет? С какого перепугу? Откуда эти розовые мечты? Да и о каких 15 годах я вообще говорю? Falcon 9 мало-мальски серьёзно запускать начали в 2012-13 годах. То есть по факту речь идёт о 5 годах активной деятельности частной компании.
Я вам конкретно указал, что изменилось в космонавтике с приходом Маска. Если для вас это "ничего", то, повторюсь, это печально.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров. Про достижения только в комментариях СМИ недопонял, уточните свою мысль.
Один спутник на всю Болгарию - это, безусловно, крутейший рост доступности. В СМИ об этом можно написать. А какой-нибудь слесарь Петя из Пловдива, скажем, как раньше не мог запустить свой любительский спутник (допустим, у него есть такое желание), так и дальше не сможет. Но СМИ об этом, разумеется, освещать ничего не станут.
Всё равно не ясно, к чему здесь СМИ приплетены. У нас есть реальное снижение цены в два раза по сравнению с конкурентами и планы на дальнейшее снижение цены. Если слесарь Петя из Мухосранска думает, что он в следующем году сможет запустить свой любительский спутник, то он безнадёжный мечтатель, как и некоторые посетители ветки форума.
А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.
Цитироватьpkl пишет:
Я не считаю Э. Маска жуликом, всё же он делает что-то, а не просто деньги берёт. Но ко всему, им сказанному, надо относиться со здоровой долей скептицизма.
Вообще-то, это "что-то" сейчас примерно сравнимо с тем, что делает весь Роскосмос. :) Ну а что? Ракеты делает? Двигатели к ним делает? Новые разрабатывает? Спутники - и те, вон, разрабатывает (а потом и делать начнет). Космодром, опять же, потихоньку строит (ну, так и мы особо со строительством не торопимся).
ЗЫ: А скоро, глядишь, и в австомобилестроении со всем (сугубо) отечественным автопромом сравняется. А то и перегонит. :D
ЗЗЫ: Вас почитать, в знаменитую (уже) памятку надо добавить: вот когда снизит стоимость запусков в (сколько вам надо?) раз, тогда и поговорим. :)
ЗЗЗЫ: Так уж и ко всему (им сказанным, нужно относиться со здоровой долей скептицизма)? 8) А где грань между здоровой и нездоровой долей?
Цитироватьmakandser пишет:
А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.
Который качественно ситуацию никак не меняет. Качественные изменения (причём во всём мире - заметьте) наступят лишь тогда, когда любой слесарь из любого города получит потенциальную возможность сделать и запустить свой спутник. После чего, опять-таки, заметьте - он перестанет быть просто слесарем, а станет спутникостроителем и спутниковладельцем. Иначе говоря, жизнь у людей на Земле очень сильно поменяется по сравнению с реальностью, которую вы представляете.
А СМИ приплетены тут потому, что их задача - убеждать, будто двукратное снижение цены это великое достижение.
Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Хорошо. Давайте, я Вам задам предельно серьёзный вопрос, а Вы мне дадите на него серьёзный ответ, без ёрничанья:
Что конкретно изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? В космонавтике в широком смысле, включая пилотируемые полёты, науку и т.д. В космосе началось промышленное производство полупроводников, сплавов, лекарств, добыча полезных ископаемых? Люди стали чаще летать в космос? Люди стали его колонизировать, создавать там поселения типа О'Нейловских? Или строить СКЭС? Я понимаю, что все эти проекты, в силу их грандиозности, невозможно сделать быстро. Но так может человечество приступило к их реализации? Ну или хотя бы имеются серьёзные долгосрочные планы, подкреплённые адекватным финансированием?
И всё вышеперечисленное должен был за 15 лет сделать Илон Маск, в свободное время от разработки своих кораблей и ракет? С какого перепугу? Откуда эти розовые мечты? Да и о каких 15 годах я вообще говорю? Falcon 9 мало-мальски серьёзно запускать начали в 2012-13 годах. То есть по факту речь идёт о 5 годах активной деятельности частной компании.
Я не говорю, что это должен был за 15 лет сделать Илон Маск. Конечно, это требует на порядок больше времени. Но! Мы говорим об изменениях. Об изменениях, которые /якобы/ должны произойти, если цена на запуск резко снизится - здесь это весьма популярное заблуждение. Так вот, есть хотя бы свидетельства того, что к ним ПЛАНИРУЮТ приступить?
ЦитироватьЯ вам конкретно указал, что изменилось в космонавтике с приходом Маска. Если для вас это "ничего", то, повторюсь, это печально.
Да, это печально. Потому что то, что Вы перечислили, ничего в космонавтике /да и цивилизации/ не изменит. Ни сейчас, ни через 15 лет, ни к середине века.
Цитироватьmakandser пишет:
Всё равно не ясно, к чему здесь СМИ приплетены. У нас есть реальное снижение цены в два раза по сравнению с конкурентами и планы на дальнейшее снижение цены.
По сравнению с конкурентами
из Америки. По сравнению с "Протоном", китайскими и индийскими носителями никакого снижения цены нет. Так корректнее.
ЦитироватьА один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.
Что мешает условной Болгарии арендовать нужное количество стволов на условном интелсате? Для неё это на порядки дешевле, чем оплачивать изготовление своего спутника, строить ЦУП для управления этим спутником, посылать своих граждан на обучение куда-нибудь во Францию, которые будут работать в этом ЦУПе и т.д. Там такой большой рынок спутниковых телекоммуникаций, который оправдывает создание своей системы связи под ключ?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.
Который качественно ситуацию никак не меняет. Качественные изменения (причём во всём мире - заметьте) наступят лишь тогда, когда любой слесарь из любого города получит потенциальную возможность сделать и запустить свой спутник. После чего, опять-таки, заметьте - он перестанет быть просто слесарем, а станет спутникостроителем и спутниковладельцем. Иначе говоря, жизнь у людей на Земле очень сильно поменяется по сравнению с реальностью, которую вы представляете.
А СМИ приплетены тут потому, что их задача - убеждать, будто двукратное снижение цены это великое достижение.
Это качественно меняет ситуацию для владельца спутника, который может теперь предоставлять услуги и развивать экономику этой самой страны. Но это конечно же фуфло полное, не считается.
Ну я кажется понял вашу мысль. Великим достижением в вашей версии реальности может считаться только мгновенное снижение цены запуска до уровня возможностей слесаря Пети. Всё и сразу. С меньшим мириться вы не намерены.
"Чё SpaceX, постепенное снижение цены? Нафик не нужно, оставьте себе это двукратное снижение.
P.S. Не стану продолжать вас переубеждать, если вам комфортно живётся с такими запросами.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я не считаю Э. Маска жуликом, всё же он делает что-то, а не просто деньги берёт. Но ко всему, им сказанному, надо относиться со здоровой долей скептицизма.
Вообще-то, это "что-то" сейчас примерно сравнимо с тем, что делает весь Роскосмос. :) Ну а что? Ракеты делает? Двигатели к ним делает? Новые разрабатывает? Спутники - и те, вон, разрабатывает (а потом и делать начнет). Космодром, опять же, потихоньку строит (ну, так и мы особо со строительством не торопимся).
А что, кто-то спорит?
ЦитироватьЗЫ: А скоро, глядишь, и в австомобилестроении со всем (сугубо) отечественным автопромом сравняется. А то и перегонит. :D
Да ради бога. Знаете, тут один анекдот времён Н.С. Хрущёва вспомнил:
"- Можем ли мы догнать и перегнать Америку?
- Догнать можем, а перегонять никак нельзя.
- А почему?
- А чтобы они наши голые задницы не увидели."
Понимаете, рассуждения в духе "догнать-перегнать" отдают чем-то от тех времён, когда за кукурузу бились. Какой нам вообще смысл "догонять и перегонять"? Массовое производство чего-либо никогда не было нашей сильной стороной.
ЦитироватьЗЗЫ: Вас почитать, в знаменитую (уже) памятку надо добавить: вот когда снизит стоимость запусков в (сколько вам надо?) раз, тогда и поговорим. :)
Ну вот снизил он стоимость запусков. Аж в два раза /по сравнению с американскими провайдерами/. Давайте поговорим! :)
ЦитироватьЗЗЗЫ: Так уж и ко всему (им сказанным, нужно относиться со здоровой долей скептицизма)? 8) А где грань между здоровой и нездоровой долей?
Наверное, в умении критически воспринимать информацию. Пока что Э. Маску удалось снизить стоимость пусков в США, изрядно завышенную, до среднемировой. Других значимых достижений у него нет.
Цитироватьpkl пишет:
makandser пишет:
Всё равно не ясно, к чему здесь СМИ приплетены. У нас есть реальное снижение цены в два раза по сравнению с конкурентами и планы на дальнейшее снижение цены.
По сравнению с конкурентами из Америки. По сравнению с "Протоном", китайскими и индийскими носителями никакого снижения цены нет. Так корректнее.
Ого, каких конкурентов нашли. По сравнению с реальными, европейскими и американскими конкурентами - цена ниже в два раза. Протон сам себя из списка конкурентов вычеркнул, может и подтянется через годик-второй, но не гарантировано. Китай не является игроком на коммерческом рынке запусков, запускает только для себя. Индия запускает свои спутники на НОО (+ коммерческие кубсаты) и свои же небольшие спутники на ГПО (всё большое для них запускает Ариан-5).
Цитироватьpkl пишет:
Что мешает условной Болгарии арендовать нужное количество стволов на условном интелсате? Для неё это на порядки дешевле, чем оплачивать изготовление своего спутника, строить ЦУП для управления этим спутником, посылать своих граждан на обучение куда-нибудь во Францию, которые будут работать в этом ЦУПе и т.д. Там такой большой рынок спутниковых телекоммуникаций, который оправдывает создание своей системы связи под ключ?
Да, зря они с вами не проконсультировались перед началом своей эпопеи, вы так всё по полочкам разложили. Как говориться: "А мужики-то не знают!".
Цитироватьmakandser пишет:
Ого, каких конкурентов нашли.
А что с ними не так? Протон? Может, и подтянется. А может, Союз-5 появится.
ЦитироватьПо сравнению с реальными, европейскими и американскими конкурентами - цена ниже в два раза.
Правильно ли я Вас понял, что СпейсХ заперт на евро-американском рынке и, допустим, китайские запуски ему не светят? Если что, поинтересуйтесь, сколько Китай ИСЗ запускает.
ЦитироватьИндия запускает свои спутники на НОО (+ коммерческие кубсаты) и свои же небольшие спутники на ГПО (всё большое для них запускает Ариан-5).
У них ещё есть GSLV, которую они упорно развивают. И вообще страна только пошла на взлёт. Потенциально это рынок не меньше китайского.
Однако, о чём ни говорим, а всё равно приходим к запуску ИСЗ. Т.е. никаких других экономически осмысленных видов деятельности в космосе нет и не просматривается даже не горизонте.
Цитироватьpkl
User
Сообщений: 32023
Регистрация: 08.12.2003
#7230 06.07.2017 19:14:43
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Тут дело не только в коммерческом выводе на стационар.
"Попрыгунчики" с туриндустрией уже на низком старте.
Они с 2004 г. на низком старте. Да вот не получается никак.
Всё у них получится.
ЦитироватьИскандер
User
Сообщений: 2445
Регистрация: 22.05.2012
#7120 06.07.2017 10:34:44
Ну не верю я в больше чем пару десятков туристов в год при цене в 10-20млн за место для НОО. Я скорее поверю в пару желающих в год для трансЛуны. Это по медиане на 10 лет вперед.
А это не те объемы.
Это уже хорошо.
да лиха беда начало... . :D
ЦитироватьИскандер
User
Сообщений: 2445
Регистрация: 22.05.2012
#7140 06.07.2017 11:11:48
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А болтаться неделю на низкой ничего не делая. Надоест очень быстро.
Оптимально наверное 3-5 витков.
Мало. Проблеваться не успеют.
Пара тройка суток. самое то.
Цитироватьpkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что СпейсХ заперт на евро-американском рынке и, допустим, китайские запуски ему не светят? Если что, поинтересуйтесь, сколько Китай ИСЗ запускает.
Если что, поинтересуйтесь, какими ракетами Китай свои ИСЗ запускает. Китайские запуски никому, кроме Китая, не светят.
Цитироватьpkl пишет:
У них ещё есть GSLV, которую они упорно развивают. И вообще страна только пошла на взлёт. Потенциально это рынок не меньше китайского.
У них ещё есть и новая Mk.3, и успехи очевидны, но до того, как они станут реальным игроком на рынке геостационарных спутников связи, ещё как до неба рачки. У Японии и то больше шансов с H3, если получится урезать вдвое свою нынешнюю цену, как планируют.
Всё это (включая Союз-5) возможно в не самом скором будущем и какой будет коммерческая цена этого всего добра ещё не ясно. Но глупо планировать конкурировать со SpaceX с опорой на их сегодняшние цены, если твой носитель будет готов к выходу на рынок через 5 лет. Предполагаю, что Маск эти 5 лет сопли жевать не будет, позволяя сократить фору, которую сейчас имеет. Через 5 лет может оказаться, что твоя новенькая и блестящая ракета опять безнадёжно проигрывает в цене и никуда, кроме собственного рынка, её не пристроить.
Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что СпейсХ заперт на евро-американском рынке и, допустим, китайские запуски ему не светят? Если что, поинтересуйтесь, сколько Китай ИСЗ запускает.
Если что, поинтересуйтесь, какими ракетами Китай свои ИСЗ запускает. Китайские запуски никому, кроме Китая, не светят.
Они нашли выход и предлагают спутниковые системы под ключ. Норма прибыли при этом выше.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
У них ещё есть GSLV, которую они упорно развивают. И вообще страна только пошла на взлёт. Потенциально это рынок не меньше китайского.
У них ещё есть и новая Mk.3, и успехи очевидны, но до того, как они станут реальным игроком на рынке геостационарных спутников связи, ещё как до неба рачки. У Японии и то больше шансов с H3, если получится урезать вдвое свою нынешнюю цену, как планируют.
Но они не сдаются и терпеливо работают. Первые коммерческие пуски уже начались.
ЦитироватьВсё это (включая Союз-5) возможно в не самом скором будущем и какой будет коммерческая цена этого всего добра ещё не ясно. Но глупо планировать конкурировать со SpaceX с опорой на их сегодняшние цены, если твой носитель будет готов к выходу на рынок через 5 лет. Предполагаю, что Маск эти 5 лет сопли жевать не будет, позволяя сократить фору, которую сейчас имеет. Через 5 лет может оказаться, что твоя новенькая и блестящая ракета опять безнадёжно проигрывает в цене и никуда, кроме собственного рынка, её не пристроить.
Но это не важно, если ты предлагаешь комплексную услугу /см. выше про Китай/.
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены? Цены то у него потихоньку начали рости.
Цитироватьpkl пишет:
Они нашли выход и предлагают спутниковые системы под ключ. Норма прибыли при этом выше.
Предлагать мало, нужно чтобы брали. В голову приходит только спутник для белорусов, запущенный в начале прошлого года. На успешный выход пока не очень похоже.
Цитироватьpkl пишет:
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены?
На словах официальных лиц компании, которые говорят, что цена на запуск ракеты будет снижаться по мере развития процесса многоразового использования её компонентов. И на видимых успехах, которые можно наблюдать в развитии этого процесса.
ЦитироватьЦены то у него потихоньку начали рости.
С 61,2 до 62 млн? Подобные двойные стандарты просто ошеломляют. Снижение цены в два раза по сравнению с основными конкурентами вы не принимаете во внимание, считая незначительным, но зато обратили свой взор на такой вот рост. Ради интереса, сравните, насколько выросла цифра выводимой ПН, по сравнению с выросшей ценой запуска.
Цитироватьmakandser пишет:
Предлагать мало, нужно чтобы брали. В голову приходит только спутник для белорусов, запущенный в начале прошлого года. На успешный выход пока не очень похоже.
Ещё для Нигерии, Вьетнама, Камбоджи. Совместно с Бразилией сделали систему ИСЗ ДЗЗ. И запустили на своей РН. Вы напрасно так про Китай. Китай прёт, как бульдозер.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены?
На словах официальных лиц компании, которые говорят, что цена на запуск ракеты будет снижаться по мере развития процесса многоразового использования её компонентов. И на видимых успехах, которые можно наблюдать в развитии этого процесса.
:D Тут только и остаётся, что посмеяться. И над словами, и над видимыми успехами.
ЦитироватьЦитироватьЦены то у него потихоньку начали рости.
С 61,2 до 62 млн?
С 61,2 до 108 млн. Не хочу Вас расстраивать, но SpaceX явно идёт по пути Orbital Science. Те тоже вышли на рынок в 1990 г. со своей "дешёвой" ракетой Pegasus. И посмотрите, кем они стали теперь!
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmakandser пишет:
Предлагать мало, нужно чтобы брали. В голову приходит только спутник для белорусов, запущенный в начале прошлого года. На успешный выход пока не очень похоже.
Ещё для Нигерии, Вьетнама, Камбоджи. Совместно с Бразилией сделали систему ИСЗ ДЗЗ. И запустили на своей РН. Вы напрасно так про Китай. Китай прёт, как бульдозер.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены?
На словах официальных лиц компании, которые говорят, что цена на запуск ракеты будет снижаться по мере развития процесса многоразового использования её компонентов. И на видимых успехах, которые можно наблюдать в развитии этого процесса.
:D Тут только и остаётся, что посмеяться. И над словами, и над видимыми успехами.
ЦитироватьЦитироватьЦены то у него потихоньку начали рости.
С 61,2 до 62 млн?
С 61,2 до 108 млн. Не хочу Вас расстраивать, но SpaceX явно идёт по пути Orbital Science. Те тоже вышли на рынок в 1990 г. со своей "дешёвой" ракетой Pegasus. И посмотрите, кем они стали теперь!
Стало быть Китай прёт, как бульдозер. Индия не сдаётся и терпеливо работает. А над успехами SpaceX только и остаётся, что посмеяться. Я вижу, что у вас специфическое отношение к SpaceX, которое мешает вам увидеть действительную картину происходящего нынче в мировой индустрии космических запусков. Сложно вести беседу с человеком, который воспринимает факты так выборочно.
Про 108 млн. расскажите поподробнее, тоже охота посмеяться.
Цитироватьmakandser пишет:
Стало быть Китай прёт, как бульдозер. Индия не сдаётся и терпеливо работает. А над успехами SpaceX только и остаётся, что посмеяться...
Я смеюсь не над СпейсХ, а над хомяками-поклонниками. Это ж секта!
ЦитироватьПро 108 млн. расскажите поподробнее, тоже охота посмеяться.
А что тут подробнее? Цена не падает и на самом деле это вовсе не смешно. Цивилизация пока что с Земли так и не выбралась.
Цитироватьpkl пишет:
Я смеюсь не над СпейсХ, а над хомяками-поклонниками. Это ж секта!
Латентный Маскофоб вскрылся. Я над такими не смеюсь, ибо грешно над больными то людьми.
Цитироватьpkl пишет:
А что тут подробнее? Цена не падает и на самом деле это вовсе не смешно. Цивилизация пока что с Земли так и не выбралась.
Стало быть, просто ляпнули про 108 млн, а поскольку это банальный пиздёж, то на попятную ушли. Цена не падает, цивилизация в опасности, виновник - Маск, и в тапки тоже он вам насцал, подлец.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.
Что значит эта Ваша оговорка: "в случае повторения "начальных условий"? В ближайшем будущем снижение цен нам не светит?
В случае повторения "начальных условий" - означает, как легко понять из контекста, "в случае появления нового монополиста со слишком высокой маржой (например, гипотетически - SpaceX) появятся новые конкуренты, которые заставят цены снова снижаться". Не надо драть фразы из середины разговора, тогда не будет лишних вопросов.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь
Скажите уж честно: для крупных телекоммуникационных корпораций. И только для них. Ну станет интернет и телефония чуть дешевле. Хотя куда уже. Остальная экономика снижения цен не заметила.
Какой-то дикий вульгарный коммунизм. Даже Маркс в гробу переворачивается.
Скажите, когда у Вас дома из крана течет вода, и работает холодильник и интернет - это выгодно только крупным корпорациям? Или все таки лично Вам тоже?
ЦитироватьВ общем, с Вашими хотелками Вам придется подождать несколько дольше, чем Вам хочется.
Да скажите прямо, я до этого не доживу. Тут я с Вами полностью согласен.
[/QUOTE]ну и то слава богу
В общем, ладно. Все, что я хотел сказать - сказано уже по пять раз.
Я устал, и я сливаюсь :)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьИскандер
User
Сообщений: 2445
Регистрация: 22.05.2012
#7140 06.07.2017 11:11:48
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А болтаться неделю на низкой ничего не делая. Надоест очень быстро.
Оптимально наверное 3-5 витков.
Мало. Проблеваться не успеют.
Пара тройка суток. самое то.
Садист! :o Вот как раз чтоб проблеваться не успели - хорошие отзывы залог успеха! ;)
ЦитироватьИскандер пишет:
Садист! :o Вот как раз чтоб проблеваться не успели - хорошие отзывы залог успеха! ;)
Вспомните "Приключения Гека Финна" (где они театр устраивали). :D
Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я смеюсь не над СпейсХ, а над хомяками-поклонниками. Это ж секта!
Латентный Маскофоб вскрылся. Я над такими не смеюсь, ибо грешно над больными то людьми.
Цитироватьpkl пишет:
А что тут подробнее? Цена не падает и на самом деле это вовсе не смешно. Цивилизация пока что с Земли так и не выбралась.
Стало быть, просто ляпнули про 108 млн, а поскольку это банальный пиздёж, то на попятную ушли. Цена не падает, цивилизация в опасности, виновник - Маск, и в тапки тоже он вам насцал, подлец.
Сударь, а Вы не оборзели? Про 108 млн. я ошибся в меньшую строну, SWOT Э. Маск запускает за 112 млн.$. Мой источник - НК №3 за 2017 г., с 32.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.
Что значит эта Ваша оговорка: "в случае повторения "начальных условий"? В ближайшем будущем снижение цен нам не светит?
В случае повторения "начальных условий" - означает, как легко понять из контекста, "в случае появления нового монополиста со слишком высокой маржой (например, гипотетически - SpaceX) появятся новые конкуренты, которые заставят цены снова снижаться". Не надо драть фразы из середины разговора, тогда не будет лишних вопросов.
Т.е. если Э. Маск задерёт цены и его Фалконы будут стоить как Дельта-4 появится новый предприниматель, который опять опустит стоимость до экономически обоснованных 80 - 100 млн. $ за пуск. Я Вас правильно понял? Но мы кажется обсуждали дальнейшее снижение цены за запуск, разве нет? ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь
Скажите уж честно: для крупных телекоммуникационных корпораций. И только для них. Ну станет интернет и телефония чуть дешевле. Хотя куда уже. Остальная экономика снижения цен не заметила.
Какой-то дикий вульгарный коммунизм. Даже Маркс в гробу переворачивается.
Скажите, когда у Вас дома из крана течет вода, и работает холодильник и интернет - это выгодно только крупным корпорациям? Или все таки лично Вам тоже?
Вы, пожалуйста, не наводите тень на плетень. Мы говорили о стоимости запусков, которая уже давно не меняется и составляет порядка 10000 $/кг. Ну, +/- 5000$. Что означает, что запуски в космос так и будут по карману только крупным корпорациям. Как и сейчас. Про интернет и телефонию я оговорился в цитируемом Вами же сообщении.
Цитироватьну и то слава богу
В общем, ладно. Все, что я хотел сказать - сказано уже по пять раз.
Я устал, и я сливаюсь :)
И это очень печально. Вот так каждый раз! Когда что-то не укладывается в Вашу картину... короче, очень жаль. :oops:
Пожалуй, стоит подытожить. Поскольку на форуме появилось много новичков, которым старые темы читать лень, вывешу ка я ещё раз одну очень хорошую статью. В ней всё расписано про многоразовые системы. Имеющие глаза да почитают, имеющие мозги да осмыслят:
Спойлер
Освоение аэрокосмического пространства: прошлое, настоящее, будущее. Избранные труды Х Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г.Москва, ИИЕТ РАН, 1997.
Многоразовые транспортные космические системы: история и перспективы развития.
В.П. Бурдаков, Л. М. Васильев, Г.З. Давлетшин, А.И. Ильин, Е.Р. Одновол, В.П. Сенкевич, Ц.В. Соловьёв. С. 43-51.Спойлер
Вопрос о создании многоразовых транспортно-космических систем МТКС встал во второй половине 60-х годов в связи с бурным развитием мировой ракетно-космической техники /непрерывным возрастанием количества и тоннажа космических аппаратов, выводимых на орбиты ИСЗ, созданием космических систем связи, навигации, метео- и разведывательных систем, пилотируемых станций, полётов к Луне и планетам, научных исследований и пр./.
В начале 1972 г. в США определилась национальная приоритетная программа развития ракетно-космической техники – создание многоразовой транспортной космической системы /МТКС/ к концу 70-х годов /программа «СПЕЙС ШАТТЛ»/.
Примерно в это же время было принято решение об определении дальнейших путей развития отечественных систем выведения космических аппаратов.
Шести НИИ военно-промышленного комплекса и Академии наук страны было поручено проведение поисковых проектных исследований по определению рациональной схемы, проектного облика и размерности будущей отечественной МТКС /ЦНИИмаш, его филиал «АГАТ», НИИТП МОМ, ЦАГИ МАП, 50 и 30 НИИ Минобороны, ИКИ АН/. Авторы данной статьи были одними из ведущих исполнителей этих работ в ЦНИИмаш и НПО «Энергия».
Для организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет, который впоследствии активно действовал при проектных разработках МТКС «Энергия-Буран». В это же время самостоятельные альтернативные проектные проработки и исследования проводились в НПО «Энергия» /аппараты серии РЛА по инициативе В.П. Глушко/, ОКБ им. Микояна МАП /система «Спираль», Г.Е. Лозинский/ и других организациях.
Работы с самого начала носили комплексных характер. В основу был положен технико-экономический анализ нескольких вариантов перспективных космических программ с различным объёмом грузопотоков и составом космических систем, обеспечиваемых различными транспортными системами выведения – одноразовыми ракетами-носителями /РН/ и несколькими вариантами МТКС. Целевой нагрузкой транспортных систем были различные варианты космических аппаратов /КА и ИСЗ различного назначения и аппараты для полётов к Луне и планетам/. Эти программы содержали не только номенклатуру КА, но и их основные технико-экономические характеристики /целевая орбита, масса и габариты, потребный ресурс, надёжность, стоимость и др./.
Рассматривались четыре альтернативные космические программы:
- программа с развитием традиционных средств с одноразовыми КА и РН на период до 15-ти лет;
- программа с одноразовыми РН, но с унифицированными и комплексированными КА;
- программа с МТКС с возможностью возвращения КА на Землю для ремонта и повторного использования;
- программа с МТКС с обслуживанием и ремонтом КА на орбите.
В комплексе систем выведения рассматривалось большое количество их схем:
- одноразовые ракеты-носители различных схем для выведения на низкие орбиты ИСЗ и комплекс разгонных блоков /РБ/ для выведения на высокие орбиты в космос;
- многоразовые транспортные системы различных схем с комплексом космических одноразовых РБ и многоразовых буксиров.
В свою очередь, МТКС делились на различные виды:
- со спасаемыми многоразовыми первыми ступенями;
- с крылатыми многоразовыми первыми ступенями.
В классе орбитальных ступеней МТКС были рассмотрены:
- системы с «большим» орбитальным самолётом Gпн = 30-40 т типа «СПЕЙС ШАТТЛ», «БУРАН»/;
- системы с «малым» орбитальным самолётом с Gпн = 3-5 т /прим.: Разработка таких лёгких космических систем /ЛКС/ велись в ОКБ В.Н. Челомея./
Рассматривались также различные сочетания и комбинации одноразовых и многоразовых ракетных блоков, двигательных установок /ДУ/, топливных блоков и контейнеров для полезной нагрузки. Для оценки энергомассовых и стоимостных характеристик различных схем систем выведения были разработаны расчётные методики. Для обслуживания и ремонта КА на орбите были проведены проектно-исследовательские разработки модульных КА и комплекса средств ремонта и монтажа /стыковочные узлы и манипуляторы, транспортные контейнеры/. Разрабатывались типовые модули и универсальные космически платформы для различных видов целевой аппаратуры. Рассматривался в проектном плане широкий комплекс разгонных блоков и многоразовых космических буксиров с ЖРД и ЯРД большой и малой тяги.
Таким образом, принцип многоразового использования распространялся не только на МТКС, но и на системы «орбита-орбита» и орбита ИСЗ-Луна и планеты.
Критерием оценки и взаимного сопоставления различных систем были:
- общие затраты на заданную космическую программу /системы выведения и КА/;
- затраты на комплекс транспортных средств;
- энергетические и массовые характеристики средств выведения. Основной трудностью при разработке методик энергомассовых и технико-экономических характеристик была оценка их достоверности. Действительно, вес полезного груза, выводимого на орбиту, даже для одноразовых систем составляет единицы процентов /3-4%/ от стартового веса. Для МТКС эта величина ещё меньше и составляет приблизительно 1-2%. Для разработки методик проводилось дробление КА на отдельные системы и агрегаты, для оценки веса которых могла быть использована статистика прототипов или близких по типу систем и элементов конструкции ракетной, космической и авиационной техники. В ряде случаев делались пректно-компоновочные проработки с оценкой массово-габаритных характеристик /компоновки ракетных ступеней, орбитальных самолётов, космических буксиров, КА и др./. Такое расчленение энерго-массово-габаритных моделей позволило использовать статистические данные по массам отдельных элементов и систем /относительный вес топливных отсеков, двигательных установок, вес квадратного метра поверхности конструкции орбитальных самолётов и др./. Анализ этих статистических данных показал существенную значимую несимметрию распределения отклонений этих параметров от их средних значений. Природа такой несимметрии распределения связана с существованием физических ограничений на ряд параметров /минимальных вес конструкции по условиям прочности, теоретический предел по максимальной удельной тяге и др./ /прим.: В основном принцип – «сделать хуже легче, чем лучше»./. Была разработана математическая модель построения регрессионных зависимостей не по средним /математическое ожидание/, а по модальным значениям /наиболее вероятным/ и несимметричная оценка отклонений σ- и σ+.
По этим исходным данным оценивались модальные значения и предельные отклонения выходных параметров /масса изделия, запас характеристической скорости, оценки значений относительной полезной нагрузки и др./. На этом же принципе несимметричных распределений разрабатывались и модели стоимости разработки, изготовления и эксплуатации систем выведения и КА.
Наряду с этим решался большой комплекс задач по оптимизации основных проектных параметров транспортных систем /тяговооружённость ракетных блоков, распределение масс по ступеням, масса теплозащиты, программа управления и др./.
По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт шести ведущих НИИ, который обсуждался на заседаниях межведомственного НТС. В результате работ были определены оптимальные значения полезной нагрузки различных вариантов МТКС в зависимости от грузопотока Земля-орбита /число пусков/. Были рассмотрены пути развития и совершенствования многоразовых транспортных космических систем – системы с ВРД и ЯРД «большой и малой» тяги. По результатам проведённых работ были выданы рекомендации по выбору схемы и параметров МТКС /Земля – орбита ИСЗ – Земля/ и многоразовых космических буксиров /низкая орбита ИСЗ – высокая орбита ИСЗ – низкая орбита/ и разгонных блоков /низкая орбита ИСЗ – космос/.
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
- на эффективность космических программ с использованием МТКС существенно сказывается возможность возвращения на Землю космических объектов для их ремонта и повторного использования, а также ремонта и восстановления их ресурса на орбите /заправка компонентами, замена блоков и др./;
- размерность МТКС /большой и малый орбитальный самолёт/ мало сказывается на эффективности, а определяется требованиями к габаритам и массе доставляемых на орбиту и возвращаемых на Землю грузов;
- дальнейшие пути развития и повышения эффективности комплекса средств МТКС связаны с использованием:
- воздушно-реактивных ДУ на первых ступенях;
- электрореактивных ДУ малой тяги для межорбитальных буксиров /выведение на стационарные орбиты, полёты к Луне и планетам/;
- комбинированных ВРД и ЖРД, позволяющих создание одноступенчатых крылатых МТКС.Спойлер
По результатам проведённых работ было показано, что МТКС первого этапа /типа «ЭНЕРГИЯ-БУРАН», «СПЕЙС ШАТТЛ»/ не дают, как ожидалось, существенных экономических преимуществ при реализации даже весьма интенсивны и совершенных космических программ /унифицированные и комплексированные КА/, поэтому их целесообразно рассматривать в основном как средства совершенствования и прогресса систем выведения и средств транспортных межорбитальных операций.
После закрытия в 1974 г. исследований по комплексу Н-1 Л-3, работы по созданию многоразовой ракетно-космической системы вновь мобилизовали отечественную ракетно-космическую и авиационную промышленность и подняли её на новую ступень в части освоения авиа-ракетно-космических технологий, конструкционных и теплозащитных материалов, создания мощны реактивных двигателей, криогенной кислородно-водородной техники, высокоточных систем управления и пр.
В отличие от МТКС «СПЕЙС ШАТТЛ» была создана эквивалентная, не только многоразовая система, но и сверхтяжёлый носитель /ракетный комплекс «ЭНЕРГИЯ-БУРАН»/.
К сожалению, эти работы, как и работы по комплексу Н-1 Л-3, были прекращены, но уже по другим, не техническим причинам.
Созданием МТКС «СПЕЙС ШАТТЛ» и «ЭНЕРГИЯ-БУРАН» были заложены научно-технические и технологические предпосылки для проведения проектных исследований и разработок в части создания новых более совершенных и эффективных МТКС.
Среди проектных исследований и разработок последних лет особое место занимают проблемы создания многоразовых одноступенчатых носителей вертикального взлёта и посадки /МОН ВВП/.
Вопрос о возможности создания такой МТКС рассматривался ещё в начале 70-х годов как у нас, так и за рубежом. В 1972-1975 гг. в НПО «Энергия» под руководством К.П. Феоктистова были проведены проектные разработки МОН ВВП с ЖРД на компонентах Н2+О2. Известны аналогичные зарубежные проекты – в 1970 г. проект системы «БЕТА» ФРГ /МОН ВВП с многодвигательным ЖРД с общим сопловым аппаратом с центральным телом/.
В 190-95 гг. фирмой МакДоннел-Дуглас в США проведены проектные разработки одноступенчатого многоразового носителя вертикального взлёта и посадки Дельта-Клиппер /ДС-У/ со стартовым весом /460т/ и полезной нагрузкой:
- 4,6 т на низкой /200 км/ полярной орбите ИСЗ;
- 9 т на экваториальной орбите.
Разработчики этой МКС широко пропагандировали идеи «авиационного» типа обслуживания такого носителя:
- старт без традиционного стартового стола /с плоской площадки/;
- мягкая реактивная посадка на эту же площадку;
- быстрый цикл межполётного обслуживания /10 суток/, с малым количеством обслуживающего персонала /10 человек/;
- мобильные заправочные средства криогенными топливными компонентами /Н2+О2/;
- мобильный комплекс технического обслуживания и управления полётом.
В 1993-95 гг. на полигоне Уайт-Сендз /авиабаза ВВС США/ был успешно проведён комплекс лётных испытаний /8 пусков/ демонстратора /стартовый вес 19 т/ ДС-Х носителя Дельта-Клиппер, для отработки взлёта, предпосадочных аэродинамических манёвров в атмосфере /h=1-2,5 км/, мягкой реактивной посадки и принципов и технологии «авиационного типа» обслуживания /техническое межполётное, стартовое управление полётом и посадка/.
Разработчики МОН Дельта-Клиппер /наряду с указанными выше особенностями этого типа ЛА/ отмечают возможность его самотранспортировки и использования для транспортно-пассажирских перелётов любой глобальной дальности.
В рамках проводимых РКА межведомственных научно-исследовательских и экспериментальных работ /НИЭР/ по теме «Орёл» в 1993-94 гг. в ЦНИИМаш /с участием КБ «Салют», ЦАГИ и НПО «Молния»/ был проведён комплекс проектных исследований по проблеме создания МОН ВВП.
В проектных исследованиях ЦНИИМаш рассмотрен МОН ВВП-ЦН со стартовым весом Gо=600 т и полезной нагрузкой Gпн=6÷12 т на низкой круговой орбите ИСЗ с h=200км в зависимости от наклонения орбиты, схемы выведения и типа ДУ. В проектных разработках КБ «Салют» /МОН «Бумеранг»/ рассмотрен МОН ВВП со стартовым весом Gо=1000т и полезной нагрузкой Gпн=10-12 т, а также демонстратор с трёхкомпонентным ЖРД РД-700 /G0=135т; Gпн=2т/.
Кардинальной трудностью создания МОН ВВП является чрезвычайно высокая энергомассовая напряжённость. Для выведения на низкую орбиту ИСЗ требуются затраты характеристической скорости Vx=9-9,5км/с, а ещё дополнительно требуется как минимум запас Vх=250-500 м/с на орбитальные манёвры – довыведение на рабочую орбиту, разведение или обслуживание системы ИСЗ, сближение и стыковку с орбитальной пилотируемой станцией /ОПС/ и, наконец, на реактивную мягкую посадку. В этом случае на полезную нагрузку, конструкцию МОН /топливные отсеки, силовую конструкцию, ДУ, оборудование и др./, теплозащиту, даже при использовании наиболее экономичных ЖРД на компонентах Н2+О2, остаётся всего 11-13% от стартового веса. Такой малый лимит на «сухой вес» делает проблему создания МОН ВВП весьма сложной.
В проектных исследованиях ЦНИИМаш рассмотрены возможные пути снижения энергомассовой напряжённости МОН ВВП:
- предложена суборбитальная схема выведения /«вырожденная» двухступенчатая система/, позволяющая примерно для 70-80% полётов /не требующих обслуживания КА на орбите и стыковок с ОПС/ перенести на отделяемую на высоте 80-100км орбитальную ступень затраты Vх на орбитальные манёвры;
- использование трёхкомпонентных ЖРД /УВГ+Н2+О2/, позволяющие существенно понизить объём и, следовательно, вес топливных отсеков за счёт меньшего запаса жидкого водорода /до 3-4% от веса рабочего тела/;
- выбор рациональной для МОН ВВП компоновки /ненесущие баки/ и силовой /стержневой/ конструкции межбаковых отсеков;
- снижение веса теплозащиты при прогреве конструкции до 300-4000С;
- применение лёгких и высокопрочных материалов /алюминиево-литиевых сплавов для баков, материалов с высоким модулем упругости для силовой конструкции – бериллиевые славы, бороволокнистые композиты/.
Наряду с этим отмечается эффективность и целесообразность использования эжекции воздуха выхлопной струёй ДУ с дожиганием топлива при полёте в плотных слоях атмосферы. Для снижения высотных потерь ЖРД и снятия проблемы донного давления /потери тяги и её пульсации, имевших место для носителя Н-1/ рассмотрена возможность использования ДУ с соплом с центральным телом.
Реализация указанных мероприятий позволит существенно снизить энерго-массовую напряжённость и облегчить создание МОН ВВП.
По отзывам специалистов, проекты МОН ВВП демонстрируют предельные технические возможности баллистических ракетных комплексов с ЖРД. Их разработка и создание не требуют решения каких-либо фундаментальных научно-технических проблем /разработка нового типа ДУ, материалов, технологий и пр./ и могут быть реализованы в настоящее время при «аккуратном и умелом» использовании современных достижений в области проектирования и конструкции двигателестроения и технологии ракетно-космической и авиационной техники. Из перспективных направлений следует отметить проводимые в России /ТУ-2000/ и США /NASP/ разработки одноступенчатых МТКС горизонтального /самолётного/ старта и посадки, с комбинированной двигательной установкой /ВРД+ЖРД/. Одной из основных проблем создания такой МТКС является экспериментальная отработка и создание ключевого элемента КДУ – гиперзвукового прямоточного двигателя /ГПВРД/. Лидирующее положение в проектных исследованиях в экспериментальных разработках ГПВРД занимает Россия /лётные испытания ЦИАМ экспериментальных крупномасштабных ГПВРД на зенитных ракетах/.
На авиационных салонах 1995г. в г. Жуковском и Ла-Бурже на стендах и макетах демонстрировались работы ЦНИИМаш, НПОМаш и ЦИАМ /Россия/ по дальнейшей лётной отработке ГПВРД на экспериментальном аэробаллистическом комплексе «Стрела» /ракетный ускоритель + планирующий гиперзвуковой ЛА/ на режимах полёта с числами М от 15 до 3 на высотах от 50 до 30 км.
Приведены возможные энергомассовые характеристики, с оценкой их достоверности, МТКС с различными вариантами КДУ. Наибольшую «гарантированную весовую отдачу» /Gпг=0,05/ можно ожидать для МТКС с наиболее полным составом КДУ /ТРДД + ПВРД + ГПВРД + ЖРД/.
Значительный интерес среди проектных разработок 1990-95 гг. представляют проекты многоразовых аэрокосмических систем /МАКС/ - ракетно-космических комплексов, стартующих с самолёта-носителя.
На авиационных салонах в Ла-Бурже /Франция/ и Жуковском /Россия/ в 1993-95 гг. демонстрировались макеты МАКС разработки НПО «Молния» /Россия/ с одноступенчатым ракетно-космическим комплексом /РКК/ с трёхкомпонентным ЖРД РД-700 НПО «Энергомаш» /Россия/, стартующим с самолёта-носителя АН-225 «Мрия» ОКБ им. О.К. Антонова /Украина/. Лётно-технические и технико-экономические характеристик этой МАКС приведены в
Использование дозвукового самолёта-носителя позволяет снизить энергозатраты РКК /характеристические скорости на Vх=400-450м/с за счёт начальной скорости /V=200м/с/ и высоты полёта /h=8-10 км/. Ещё больший энергетический выигрыш можно получить при старте РКК со сверхзвукового самолёта-носителя.
В настоящее время в НПО «Радуга» АНТК им. А.Н. Туполева /Россия/ совместно с фирмой ОМВ System /ФРГ/ разрабатывается одноразовый двухступенчатый авиационно-космический комплекс /АКК/ «Диана-Бурлак», стартующий со сверхзвукового самолёта-носителя ТУ-160. Использование сверхзвукового самолёта-носителя позволяет существенно снизить энергозатраты РКК /на Vх=0,7-1 км/с/.
На основе проектно-конструкторских разработок АКК «Диана-Бурлак» в ЦНИИМаш в 1995 г. проведены проектные исследования и разработаны предложения по созданию двухступенчатой полностью многоразовой аэрокосмической системы /МАКС-2/ авиационного старта с самолёта-носителя ТУ-160.
В основу конструкции первой крылатой ракетной ступени положена первая ступень АКК «Диана-Бурлак». В качестве второй ступени также предполагается использование доработанной второй ступени этого комплекса.
Крылатая первая ступень с пристыкованной второй подвешивается под фюзюляжем сверхзвукового самолёта-носителя ТУ-160. Консоли крыла первой ступени с элеронами раскладываются после уборки шасси самолёта-носителя. Первая ступень имеет складывающееся хвостовое оперение /киль/ и выпускаемое 3-х колёсное шасси для посадки ступени на взлётно-посадочную полосу аэродрома. Вторая ступень имеет аэродинамические щитки для балансировки и систему мягкой реактивной посадки /на маршевом ЖРД/ на выдвижные опоры-шасси.
Самолёт-носитель ТУ-160 с подвешенным между стойками шасси и мотогондолами крылатым двухступенчатым ракетно-космическим комплексом /КРКК-2/ взлетает с базового аэродрома и летит на режиме крейсерского /дозвукового/ полёта в направлении района старта КРКК-2. Азимут полёта СН в точку старта противоположен азимуту активного участка выведения КРКК-2.
После выхода в район старта самолёт-носитель /СН/ разворачивается в сторону базового аэродрома. На расстоянии от него, равном дальности полёта первой крылатой ступени /~ 1 тыс. км/, происходит отделение 2-й баллистической ступени, которая выводит полезную нагрузку на низкую круговую орбиту.
Первая крылатая ступень, совершив полёт по баллистической траектории, входит в плотные слои атмосферы, используя верхнюю часть крыла как наветренную аэродинамическую несущую поверхность.
Угол атаки при входе в атмосферу составляет ~ 400. После торможения и потери скорости до V=1 км/с и переворота по крену на 1800 первая ступень совершает планирующий полёт и «самолётную» посадку на базовый /стартовый/ аэродром.
После выхода 2-й ступени на низкую круговую орбиту /или суборбиту/ из её грузового отсека отделяется полезная нагрузка: КА или ИСЗ с необходимой для довыведения на расчётную орбиту разгонным ракетным блоком.
После отделения полезной нагрузки и отработки тормозного импульса 2-я ступень входит на первом же витке /носком вперёд/ в плотные слои атмосферы. Используя несущие свойства корпуса, 2-я ступень совершает боковой аэродинамический манёвр /выбор межвиткового расстояния/ для выхода в район аэродрома базирования /старта/. После торможения и потери скорости до дозвуковой 2-я ступень совершает предпосадочный активно-аэродинамический манёвр переворота и зависает днищем вниз на малой высоте ~ 0,5 км.
После почти вертикального парашютирования до высоты около 150 м с активно-аэродинамическим манёвром точного выхода в точку посадки осуществляется при работе маршевого ДУ, мягкая реактивная посадка на выдвижные стойки-шасси.
Для облегчения активно-аэродинамических манёвров 2-й ступени используются аэродинамические рули, а также координатные и управляющие ДУ.
Предполагаемые основные характеристики МАКС-2:
- стартовый /взлётный/ вес /СН+КРКК/ - 275 т;
- начальный /стартовый/ вес КРКК – 36 т;
- полезная нагрузка КРКК /орбита h = 200 км/ - 1,0 т.
1-я и 2-я ступени имеют необходимую теплозащиту для обеспечения режимов аэродинамического торможения и маневров. Максимальные значения температуры несущих поверхностей 1-й и 2-й ступеней не превышают допустимых значений для кварцево-волокнистого теплозащитного материала /ТЗМК/, а для носовых обтекателей и кромок крыла – допустимых значений для углерод-углеродного композитного материала.
Для снижения энергозатрат КРКК-2 целесообразна установка на самолёте-носителе ТУ-160 ракетного ускорителя /ЖРД с тягой Р = 46 т от 1-й ступени АКК «Диана-Бурлак»/, устанавливаемого в хвостовой части самолёта.
При запасе компонентов для ЖРД ускорителя около Gпт = 15 т он обеспечит за время работы t = 100 сек разгон МАКС-2 до скорости, соответствующей числу М = 2, что обеспечит снижение характеристической скорости КРКК на V = 160 м/с и увеличение полезной нагрузки на 20-25 %.
По суммарным затратам рабочего тела целесообразно было бы на эти 15 т увеличить стартовые вес КРКК, однако при этом была бы превышена допустимая величина подвешиваемого под самолёт-носитель /СН/ груза /максимальная допустимая масса полезной нагрузки ТУ-160 – Gпг = 45 т/.
При малой дальности полёта СН в район пуска /L = 2R = 2000 км/ необходимый запас рабочего тела для ракетного ускорителя можно компенсировать за счёт имеющегося резерва веса топлива в баках самолёта.
На различных этапах создания МТКС «Энергия-Буран» и «Спейс-Шаттл» значительное место занимали проектные исследования и разработки многоразовых межорбитальных транспортных аппаратов /МТА/ и одноразовых орбитальных ракетных блоков /ОРБ/ и определения областей их применения; при выведении КА на их целевые орбиты /высокие орбиты ИСЗ, полёты к Луне и планетам/.
Рациональные области для различных средств МТКС космических буксиров с ЖРД по стоимости выведения полезного груза составляют:
- операции с затратами ΔVх ≤ 500 м/с /выведение и обслуживание ИСЗ с h = 400-500 км/, для орбитальных самолётов типа «Энергия-Буран», «Спейс-Шаттл», ЛКС, «Гермес»;
]- операции с Vх = 3-4 км/с /орбиты с высотой 10-40 т.км, полёты к Луне и ближним планетам, полёты на орбиты спутников Луны/, для МТА;
- операции с Vх > 4 км/с /выведение стационарных ИСЗ с территории СНГ, полёты на орбиты спутников ближних планет, полёты к дальним планетам/, для ОРБ.
Наиболее высокой эффективностью для высокоэнергетических транспортных операций обладают МТА с ДУ м алой тяги /электрореактивные двигатели на солнечной и ядерной энергии/.
На основе МТА с ЯЭРД могут быть созданы эффективные транспортные средства для «челночных операций» - орбита ИСЗ – орбита спутников Луны и марса – в комплексе обеспечения экспедиции на эти небесные тела. Следует отметить, что проекты кораблей экспедиции к Марсу с ЯЭРД рассматривались в ОКБ С.П. Королёва ещё в 1960-65 гг. и в разработках ракетного комплекса Н-1 Л3 в 1968-73 гг. В основу их была положена разрабатываемая в этом же КБ электро-ядерная двигательная установка /РД – 2200/ на термоэмиссионных преобразователях с электрической мощностью Nэл = 2200 кВт.
Литература
1. Соловьёв Ц.В. «Работы в СССР по многоразовым транспортным космическим системам /1972-1975 гг./ // Труды XXVII чтений, посвящённых разработке научного наследия и развития идей К.Э. Циолковского /Калуга, 1992 г./, секция «Исследование научного творчества К.Э. Циолковского и история авиации и космонавтики». М., 1994.
]2. Лозино-Лозинский Г.Е. Многоразовые системы выведения полезных груов в космос // Проблемы авиационной и космической техники, 1993, №1, С. 7.
3. Кобелев В.Н., Милованов А.Г., Волхонский А.Е. Введение в аэрокосмическую технику; ГКРФ по высшему образованию; МГАТУ им. К.Э. Циолковского. М., 1994.
4. Ilyn A.I., Solovyov Ts.V., Khohlushin E.A. Characteristis of aviatin on space rackets // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 34.
5. Davletshin G.Z., Senkevich V.P., Odnovol E.R., Solovyev Ts.V. Polycriterional technical and economical analysis of interorbial transport operations // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 177.
6. Odnovol E.R., Senkevich V.P., Solovyev Ts.V. Metodics and praticle of accurary valuation technical and economics characteristics of multiply reusable space transport systems // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 179.
7. Gaubats W.A. Developing the Delta Clipper for Low Cost Future Space Transportation Systems // Report of IAC. Moscow, Russia, 1994.
8. Burdacov V.P., Iljin F.J., Metlyacov N.A., Solovyov Ts.V. The single stage multiply reusable space rechet system of vertical launch and landing with liquid power plant /mass-energy characteristics/ // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 35.
Цитироватьpkl пишет:
Про 108 млн. я ошибся в меньшую строну, SWOT Э. Маск запускает за 112 млн.$.
До сих пор не можете прояснить для себя разницу между коммерческими и правительственными запусками? Вам уже неоднократно на это указывали, но, похоже, никак не проймёт. Цена всё равно в два раза меньше, чем будет у конкурента за такой же запуск.
Но я уже разобрался, что для вас это не существенно. Вот если бы цивилизация смогла выбраться этим же запуском с Земли, тогда да. А так - нет. Вот если бы это относилось к Китаю или Индии, то вы бы прогресс оценили, но раз это относится к Маску, то религия не позволяет.
Цитироватьpkl пишет:
Пожалуй, стоит подытожить. Поскольку на форуме появилось много новичков, которым старые темы читать лень, вывешу ка я ещё раз одну очень хорошую статью. В ней всё расписано про многоразовые системы. Имеющие глаза да почитают, имеющие мозги да осмыслят:
Так вот откуда вы всё это берёте. По уровню понимания происходящего вы как раз в девяностых и застряли. Ку-ку, 20 лет прошло. Может что-то новое пора осмыслить?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В общем, ладно. Все, что я хотел сказать - сказано уже по пять раз.
Я устал, и я сливаюсь :)
И это очень печально. Вот так каждый раз! Когда что-то не укладывается в Вашу картину... короче, очень жаль. :oops:
бугыгыгы :)
хорошо, пусть так :)
Цитироватьpkl пишет:
Однако, о чём ни говорим, а всё равно приходим к запуску ИСЗ. Т.е. никаких других экономически осмысленных видов деятельности в космосе нет и не просматривается даже не горизонте.
Пока не начнут выводить ядерные отходы в космос и вояки не станут держать на орбите вязанки вольфрамовых ломов-грузопоток на орбиту так и останется мизерным.
Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Про 108 млн. я ошибся в меньшую строну, SWOT Э. Маск запускает за 112 млн.$.
До сих пор не можете прояснить для себя разницу между коммерческими и правительственными запусками? Вам уже неоднократно на это указывали, но, похоже, никак не проймёт. Цена всё равно в два раза меньше, чем будет у конкурента за такой же запуск.
А какая разница? Ну стоит запуск в космос не 100 млн.$, а "всего лишь" 60. У Вас есть 60 мегабаксов? И у всех Ваших знакомых тоже?
ЦитироватьНо я уже разобрался, что для вас это не существенно. Вот если бы цивилизация смогла выбраться этим же запуском с Земли, тогда да. А так - нет. Вот если бы это относилось к Китаю или Индии, то вы бы прогресс оценили, но раз это относится к Маску, то религия не позволяет.
Насчёт Китая и Индии то же самое. В космонавтике давно уже нет никакого прогресса. И не будет до тех пор, пока космонавтика не станет востребована обществом за пределами нынеших узкоспециальных нишь /связь, навигация, наука, т.е. получение, обработка, передача ИНФОРМАЦИИ/. Вы читали статью, которую я выложил выше? Если Вы не поняли её, я Вам объясню:
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска. Кардинально /на порядки/ её снизить невозможно, ни с одноразовыми средствами выведения, ни с многоразовыми. Последние же ни дают никаких преимуществ перед одноразовыми. Для этого необходимы принципиально иные средства выведения. А им неоткуда взяться, т.к. потребности в них нет.ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Пожалуй, стоит подытожить. Поскольку на форуме появилось много новичков, которым старые темы читать лень, вывешу ка я ещё раз одну очень хорошую статью. В ней всё расписано про многоразовые системы. Имеющие глаза да почитают, имеющие мозги да осмыслят:
Так вот откуда вы всё это берёте. По уровню понимания происходящего вы как раз в девяностых и застряли. Ку-ку, 20 лет прошло. Может что-то новое пора осмыслить?
Эта статья написана по результатам исследований, проведённых советсткими НИИ ещё в начале 70-х. Так вот, с тех пор в области средств выведения ничего не изменилось. Абсолютно ничего.
Запуски в космос как были дорогими 40 лет назад, так и останутся таковыми по меньшей мере до середины этого столетия.
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Однако, о чём ни говорим, а всё равно приходим к запуску ИСЗ. Т.е. никаких других экономически осмысленных видов деятельности в космосе нет и не просматривается даже не горизонте.
Пока не начнут выводить ядерные отходы в космос и вояки не станут держать на орбите вязанки вольфрамовых ломов-грузопоток на орбиту так и останется мизерным.
Ядерные отходы не будут выводить в космос 100%. Во-первых, дорого, во-вторых опасно, в-третьих - то, что является отходом сейчас, может стать ценным сырьём в будущем, там много чего ценного образуется. Вольфрамовые ломы? Ну да, в принципе, только это /вооружения/ и остаётся. Но запуск всё равно будет стоить примерно столько же, сколько и сейчас /десятки млн. $, а с учётом инфляции бакса - может быть стабильно за сотню/. И ломы становятся платиновыми. Единственным выходом может быть рост грузопотока в космос на несколько порядков, это десятки тысяч тонн в год. А лучше сотни тысяч. Но современная цивилизация ПРИНЦИПИАЛЬНО не способна обеспечить такие грузопотоки в космос, ей это просто не надо.
Я просто хочу, чтобы все поняли:
Для каждого общества, находящегося на определённой ступени развития, есть предел его возможностей. Где-то прочитал такой красивый пример: римлянин мог насмерть запороть всех своих рабов, но они бы никогда не создали ему паровую машину. Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. А викторианская Англия и царская Россия - воздушный транспорт. Точно так же современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг. Выше головы не прыгнешь, как ни печально. Необходимо время. И планомерное развитие. Своим ходом, год за годом. А попытки побежать впереди паровоза всегда заканчиваются одинаково /антикитерский механизм, паровая машина Ползунова, паровоз Черепановых, самолёт Можайского, проект Аполлон и т.д./.
И наоборот, в случае упрощения общества деградация в области науки и технологий неизбежна. Современная история даёт нам много примеров. Вот у нас тут объявился протоукр, самостийную РН хочет сделать. Пример его страны наглядно демонстрирует это правило: при упрощении общества и уменьшении его неизбежно происходит потеря технологий.
Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу, чтобы все поняли:
......
современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг.
.....
Разве кто-то этого не понимает?
Думаю, это Ваше желание уже исполнилось само собой :)
Цитироватьpkl пишет:
Необходимо время. И планомерное развитие. Своим ходом, год за годом.
"ну прям-таки мои слова, сударь" (С)
Цитироватьpkl пишет:
... Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. ...
Вообще-то, наладили. :) Викинги наладили торговлю по всей Европе (включая территорию Руси).
А Великий шелковый путь обеспечивал торговые связи между Китаем и Ближним Востоком/Европой. Так что торговля была вполне себе "глобальной".
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу, чтобы все поняли:
......
современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг.
.....
Разве кто-то этого не понимает?
Ну, у меня сложилось такое впечатление, что среди посетителей этой ветки это понимаю только я один. :) Иначе бы не носились с многоразовыми носителями и Э. Маском.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. ...
Вообще-то, наладили. :) Викинги наладили торговлю по всей Европе (включая территорию Руси).
А Великий шелковый путь обеспечивал торговые связи между Китаем и Ближним Востоком/Европой. Так что торговля была вполне себе "глобальной".
Ещё раз: говоря о глобальной торговле, я говорю о торговле, охватывающей
ВЕСЬ ЗЕМНОЙ ШАР, сиречь "глобус". Т.е. все континенты и все океаны. Великий шёлковый путь и путь "из варяг в греки" - это РЕГИОНАЛЬНЫЕ торговые связи. Таковые известны ещё со времён неолита. А формирование глобальной торговли началось с эпохи Великих географических открытий, начатых испанцами и португальцами в XV в. и окончательно завершилось только в XIX в., когда в хозяйственный оборот были включены Австралия, Новая Зеландия и Антарктида. Это Вам и всем остальным - чтобы был понятен масштаб явления, как пространственный, так и временной.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. ...
Вообще-то, наладили. :) Викинги наладили торговлю по всей Европе (включая территорию Руси).
А Великий шелковый путь обеспечивал торговые связи между Китаем и Ближним Востоком/Европой. Так что торговля была вполне себе "глобальной".
Ещё раз: говоря о глобальной торговле, я говорю о торговле, охватывающей ВЕСЬ ЗЕМНОЙ ШАР , сиречь "глобус". Т.е. все континенты и все океаны. Великий шёлковый путь и путь "из варяг в греки" - это РЕГИОНАЛЬНЫЕ торговые связи. ...
Да чего мелочиться-то? Всю Вселенную (она тоже, по идее, круглая). :D
А вот "Ойкумену" они вполне себе "окучили". Дай им времени побольше, и Америку окучили бы (тем более, что дорожку они туда протаптывать начали). :)
Это вобще-то, не "региональные", а "межрегиональные" связи. Т.е. "глобализация" в торговле вполне себе налицо.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу, чтобы все поняли:
......
современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг.
.....
Разве кто-то этого не понимает?
Ну, у меня сложилось такое впечатление, что среди посетителей этой ветки это понимаю только я один. :) Иначе бы не носились с многоразовыми носителями и Э. Маском.
1. Впечатление, как обычно, неверное :)
2. "Носятся с Маском" на форуме 2-3 маскофила. Имеется также и 2-3 маскофоба. Не надо делать бессмысленных обобщений.
3. Полет вашего воображения и мысли, с поразительными и головокружительными скачками масштабов в пространственных, временных и философских измерениях в пределах одного абзаца... делает какую-либо разумную дискуссию крайне затруднительной. :)
Только вдумайтесь в цепь рассуждений: "современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг" - ergo, "не нужно заниматься многоразовыми носителями и носиться с Маском". Блин, ну где Вы берете такую могучую траву? :)
Цитироватьpkl пишет:
А какая разница? Ну стоит запуск в космос не 100 млн.$, а "всего лишь" 60. У Вас есть 60 мегабаксов? И у всех Ваших знакомых тоже?
Целые страницы предварительной дискуссии спущены в унитаз. Вы вернулись к изначальному вопросу, как будто и не читали ничего. Повторять не интересно, это как горохом об стену.
Цитироватьpkl пишет:
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска. Кардинально /на порядки/ её снизить невозможно, ни с одноразовыми средствами выведения, ни с многоразовыми. Последние же ни дают никаких преимуществ перед одноразовыми. Для этого необходимы принципиально иные средства выведения. А им неоткуда взяться, т.к. потребности в них нет.
Приблизились к порогу, а потом вдруг цена уменьшилась в два раза. Видать с порогом что-то не так, не порожит. Даже догадываюсь что именно: порог был придуман по данным исследований 70-х годов.
Но надежда на то, что в этих ваших словах есть хоть частица истины ещё теплится в умах руководителей космическими делами в России, и в той же Европе, и в США у некоторых компаний. Им так хорошо жилось. Десятилетиями ничего не меняется, запускаются одни и те же ракеты, за те же деньги, клиент платит и можно почивать на лаврах. Теперь всё ждут-недождутся, что Маск со дня-на-день сольётся со своими низкими ценами и многоразовостью, и они не окажутся в глубокой жопе без малейшего просвета. Долго ждут уже. Правда, это не мешает им рвать зады, в намерениях существенно снизить стоимость запуска своих будущих одноразовых ракет, чтобы хоть как-то конкурировать, на тот случай, если Маск не сольётся. Тоже видимо о вашем пресловутом пороге не знают.
Цитироватьpkl пишет:
Эта статья написана по результатам исследований, проведённых советсткими НИИ ещё в начале 70-х. Так вот, с тех пор в области средств выведения ничего не изменилось. Абсолютно ничего. Запуски в космос как были дорогими 40 лет назад, так и останутся таковыми по меньшей мере до середины этого столетия.
Ну-ну, я так и понял, что вы вещаете из далёкого прошлого, но теперь вы уточнили, что это 70-е годы. Статью по исследованиям в 70-х пишут в 1995 году, а вы в 2017 пытаетесь выдать это за неопровержимую истину. Вы явно не пытались задать себе такой вопрос: а обладали ли исследователи этого вопроса в 70-х годах всеми необходимыми данными и знаниями, чтобы делать подобные выводы? Спустя всего 15 лет после запуска первого ИСЗ? Правильный ответ: нет, не обладали. Но с такими выводами удобно. Поскольку ничего изменить нельзя (исследования ведь показали!!!), то и пыжиться не надо. И не пыжились 40 лет, тихо-мирно протирали штаны, ни шагу за "порог". А теперь вот внезапно оказалось, что все кому не лень запросто за минимальный порог стоимости уходят, в области средств выведения меняют что хотят, ещё и "бесперспективная" многоразовость похоже заработает. А исследователи из 70-х стоят с пальцем в заднице и глупой улыбкой на лице.
Я мог бы сказать вам "увидим через 5 лет", но вы не увидите изменений в области выведения, даже если они вам на голову свалятся. Легче отрицать действительность, чтобы шаблоны 70-х годов не порвать.
До встречи в этой теме через 5 лет, тем не менее. Хоть и тянет ответить, когда пишут такую безапелляционную ахинею, но постараюсь сдерживать себя впредь.
Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска. Кардинально /на порядки/ её снизить невозможно, ни с одноразовыми средствами выведения, ни с многоразовыми. Последние же ни дают никаких преимуществ перед одноразовыми. Для этого необходимы принципиально иные средства выведения. А им неоткуда взяться, т.к. потребности в них нет.
Приблизились к порогу, а потом вдруг цена уменьшилась в два раза. Видать с порогом что-то не так, не порожит. Даже догадываюсь что именно: порог был придуман по данным исследований 70-х годов.
Но надежда на то, что в этих ваших словах есть хоть частица истины ещё теплится в умах руководителей космическими делами в России, и в той же Европе, и в США у некоторых компаний. Им так хорошо жилось. Десятилетиями ничего не меняется, запускаются одни и те же ракеты, за те же деньги, клиент платит и можно почивать на лаврах. Теперь всё ждут-недождутся, что Маск со дня-на-день сольётся со своими низкими ценами и многоразовостью, и они не окажутся в глубокой жопе без малейшего просвета. Долго ждут уже. Правда, это не мешает им рвать зады, в намерениях существенно снизить стоимость запуска своих будущих одноразовых ракет, чтобы хоть как-то конкурировать, на тот случай, если Маск не сольётся. Тоже видимо о вашем пресловутом пороге не знают.
Вот свежее тому подтверждение:
Глава Роскосмоса рассказал, чем Россия ответит на успехи SpaceX (https://hightech.fm/2017/07/06/roscosmos)
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
...И ракеты не будут возвращаемыми. В Роскосмосе есть серьезные сомнения, что при нынешнем уровне развития технологий возможно это обеспечить. В компании считают, что добиваться большей конкурентоспособности сейчас логичнее не повторными запусками отработавших ступеней, а удешевлением производства существующих ракета-носителей.
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
Вот здравая мысль.
вечноздравая мысль, да; "зелен виноград"
Цитироватьpkl пишет:
Многоразовость - это бяка! Дмитрий Инфан (с)
:))))))
Дмитрий, Вы по-прежнему в этом уверены?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
Вот здравая мысль.
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина? То же самое касается и прочих трудоемких узлов - корпуса, баков. Да, СпейсИксу надо отбивать миллиард на НИОКР. А С-5 не надо будет отбивать затраты на разработку? Или, поскольку средства государственные, они "бесплатные"?
А что касается удешевления производства, какие из доступных нам путей/методов такого удешевления не доступны Маску и Ко.?
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Тут есть одно возражение.Относительно большая серийность значительно снижает стоимость по сравнению с мелкой серией.И такое снижение цены значительно уменьшает привлекательность многоразовых систем,не добавляет оной снижение ПН, усложнение конструкции (правда незначительное) возврат, обследование и ремонт ступеней.Хотя с увеличением трафика все эти возражения нивелируются,дальнейшее его увеличение снова выводит многоразовые вперед.Так что будущее за ними.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Тут есть одно возражение.Относительно большая серийность значительно снижает стоимость по сравнению с мелкой серией.И такое снижение цены значительно уменьшает привлекательность многоразовых систем,не добавляет оной снижение ПН, усложнение конструкции (правда незначительное) возврат, обследование и ремонт ступеней.Хотя с увеличением трафика все эти возражения нивелируются,дальнейшее его увеличение снова выводит многоразовые вперед.Так что будущее за ними.
Ну, мы же все-таки не сферических коней в вакууме сравниваем, а конкретные (будущие) РН. У Ф9 Бл. 5 с многоразовой 1-ст. серийность вполне себе приличная (по двигателям - примерно равная С-5, по вторым ступеням - тоже; при гипотетических условиях равного количества пусков). При этом можно достаточно гибко варьировать количественное соотношение между производством первых и вторых ступеней. Что касается обследования вернувшихся ступеней, то даже если им удастся свести реальный срок к неделе (вместо декларируемых 24 часов), то этим вполне можно при расчете себестоимости пренебречь. Вот одной баржи во Флориде им может не хватить, но так вторая вряд ли для них будет существенной (и дорогой) проблемой.
А никто ещё не выдвигал идею одноразового стартового комплекса? :)
СК в одноразовом варианте был бы проще и дешевле многоразового, ему не нужны проверки систем после старта.....
доводы сторон были бы такие же, что и по многоразовым первым ступеням ракет...
но объективная реальность говорит о том, что многоразовость в нынешнем состоянии (в варианте Маска, других действующих участников забега пока нет) хорошо сказывается на серийности изделия.
Представьте гипотетическую ситуацию - ВСЕ реально выведенные (и невыведенные) нагрузки Флакона вдруг достались бы Роскосмосу. Какой зоопарк ракет нужен был бы для их выведения? что-то может Союз, что-то - Зенит/Феникс/Сункар, что-то Протон/Ангара5.... УЖЕ как минимум ТРИ одноразовых РН нужно делать....
А Спейсы обходятся одним Флаконом...
Запускать Протон/Ангару5 на НОО с ПН 8 тонн - жалко....
А Флакону - пофиг, запускает Драконы, возвращает ступеньки на космодром.....
статистика от тёти Вики по запущенным РН говорит о том, что Флаконы каждый год тоже увеличивают серийность (безо всякой многоразовости)
если в 2012 году они были на 12 месте по серийности РН, то далее: 2013 год - 10-е, 2014 год - 7-е, 2015 год - 6-е, 2016 год - на одном из первых мест.... про 17-й год молчу, всё и так ясно....
Так что одноразовый носитель объективно не может бороться с многоразовым (в Масковской интерпретации этого термина) даже по параметру "серийность"
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Да чего мелочиться-то? Всю Вселенную (она тоже, по идее, круглая). :D
А вот "Ойкумену" они вполне себе "окучили". Дай им времени побольше, и Америку окучили бы (тем более, что дорожку они туда протаптывать начали). :)
Это вобще-то, не "региональные", а "межрегиональные" связи. Т.е. "глобализация" в торговле вполне себе налицо.
Давайте не будем погружаться в терминологические споры. Под "глобализацией" в общепринятом смысле понимаются связи, охватывающие ВЕСЬ земной шар, а не какой-то его регион, пусть даже большой.
Цитироватьvlad7308 пишет:
1. Впечатление, как обычно, неверное :)
2. "Носятся с Маском" на форуме 2-3 маскофила. Имеется также и 2-3 маскофоба. Не надо делать бессмысленных обобщений.
3. Полет вашего воображения и мысли, с поразительными и головокружительными скачками масштабов в пространственных, временных и философских измерениях в пределах одного абзаца... делает какую-либо разумную дискуссию крайне затруднительной. :)
Только вдумайтесь в цепь рассуждений: "современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг" - ergo, "не нужно заниматься многоразовыми носителями и носиться с Маском". Блин, ну где Вы берете такую могучую траву? :)
Вы поймите главную мысль:
Для каждого общества существует определённый потолок его возможностей. Какая либо-деятельность в космосе за пределами традиционного набора связь-наука-безопасность-ДЗЗ-навигация для современного общества невозможна. Соответственно, нет никаких перспектив роста, сколько нибудь значимого, грузопотока. Соответственно, и многоразовые средства не нужны.
Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А какая разница? Ну стоит запуск в космос не 100 млн.$, а "всего лишь" 60. У Вас есть 60 мегабаксов? И у всех Ваших знакомых тоже?
Целые страницы предварительной дискуссии спущены в унитаз. Вы вернулись к изначальному вопросу, как будто и не читали ничего. Повторять не интересно, это как горохом об стену.
А мне не надо повторять, я эту хрень уже наизусть выучил. Вы просто ответьте на вопрос, который я Вам задал выше.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска.
Приблизились к порогу, а потом вдруг цена уменьшилась в два раза. Видать с порогом что-то не так, не порожит. Даже догадываюсь что именно: порог был придуман по данным исследований 70-х годов. Но надежда на то, что в этих ваших словах есть хоть частица истины ещё теплится в умах руководителей космическими делами в России, и в той же Европе, и в США у некоторых компаний...
Вы извините, конечно, но такое ощущение, что говорю с наркоманом. Порог я указал. Он естественно сложился, исходя из экономических условий, а не кем-то придуман. На сегодня это 80 - 100 млн. $ за один пуск ракеты размерности "Протона" и 50 млн. $ ракеты типа "Союза". Цену Э. Маск снизил, но только относительно стоимости запуска Атлас-5 и Дельта-4. В результате вышел на среднюю цену "Союзов" и "Протонов".
ЦитироватьНу-ну, я так и понял, что вы вещаете из далёкого прошлого, но теперь вы уточнили, что это 70-е годы. Статью по исследованиям в 70-х пишут в 1995 году, а вы в 2017 пытаетесь выдать это за неопровержимую истину. Вы явно не пытались задать себе такой вопрос: а обладали ли исследователи этого вопроса в 70-х годах всеми необходимыми данными и знаниями, чтобы делать подобные выводы? Спустя всего 15 лет после запуска первого ИСЗ? Правильный ответ: нет, не обладали.
Интересно, на чём основан этот вывод?
ЦитироватьНо с такими выводами удобно. Поскольку ничего изменить нельзя (исследования ведь показали!!!), то и пыжиться не надо. И не пыжились 40 лет, тихо-мирно протирали штаны, ни шагу за "порог". А теперь вот внезапно оказалось, что все кому не лень запросто за минимальный порог стоимости уходят...
Кто это "все"? Назовите поимённо.
ЦитироватьЯ мог бы сказать вам "увидим через 5 лет", но вы не увидите изменений в области выведения, даже если они вам на голову свалятся. Легче отрицать действительность, чтобы шаблоны 70-х годов не порвать.
До встречи в этой теме через 5 лет, тем не менее. Хоть и тянет ответить, когда пишут такую безапелляционную ахинею, но постараюсь сдерживать себя впредь.
Да-да, давайте встретимся в этой теме через пять лет. Только не пропадайте, как Валерий Жилинский и все остальные. ;)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
Вот здравая мысль.
Ну да, определённая возможность немного снизить их стоимость всё же есть. Хотя я бы сосредоточился на надёжности, гибкости, быстроте подготовки к старту.
ЦитироватьDiZed пишет:
вечноздравая мысль, да; "зелен виноград"
Вот интересно, если бы наши сторонники многоразовости оказались на посту В. Комарова, с его возможностями и с его ответственностью за принимаемые решения /вплоть до уголовной/, они бы так же распевали свои любимые мантры?
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина?
А зачем его делать дешевле? Почему нельзя сделать чуть-чуть мощнее за ту же цену?
pkl, да ладно-ладно.
Я ж сказал, что "я устал, я ухожу" (С)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Тут есть одно возражение.Относительно большая серийность значительно снижает стоимость по сравнению с мелкой серией.И такое снижение цены значительно уменьшает привлекательность многоразовых систем,не добавляет оной снижение ПН, усложнение конструкции (правда незначительное) возврат, обследование и ремонт ступеней.
О да! Серийность - это великое дело, так можно заметно снизить стоимость запуска. Но только если РН изначально приспособлена для массового серийного производства, желательно максимально автоматизированного: моноблочность + двухступенчатость + однокамерные простые двигатели + продуманная схема транспортировки = технологичность! :)
ЦитироватьХотя с увеличением трафика все эти возражения нивелируются,
С увеличением трафика выгоднее увеличивать стартовую массу носителя и переходить к групповым запускам. Что все и делают.
Цитироватьдальнейшее его увеличение снова выводит многоразовые вперед.Так что будущее за ними.
А почему не за безракетными системами? ;)
ЦитироватьSubrogator пишет:
А никто ещё не выдвигал идею одноразового стартового комплекса? :)
Было когда-то такое, где-то в 2004 г. Предлагалось для запусков супертяжа, всё равно же они летают раз в 1 - 2 года. Человеку объяснили, что стоимость СК
на порядки превышает стоимость ракеты.
ЦитироватьТак что одноразовый носитель объективно не может бороться с многоразовым (в Масковской интерпретации этого термина) даже по параметру "серийность"
Опять началась игра словами? Мне думается, что наш провал связан исключительно с катастрофическим падением качестве отечественных РН. Поднимут качество - клиенты вернутся.
Цитироватьvlad7308 пишет:
pkl , да ладно-ладно.
Я ж сказал, что "я устал, я ухожу" (С)
Вы разбиваете мне сердце. 8)
Цитироватьpkl пишет:
однокамерные простые двигатели
14Д14М вполне просты и технологичны. Правда, это проистекает из того, что компоненты самовоспламеняющиеся и некриогенные.
И дальше штамповать "Протон"? Увы, не получится - хруничевцы сами загнали себя в петлю, когда повелись на пропаганду про "гептил, ядовитый как боевые ОВ" в надежде получить деньги на "Ангару". Как результат - "Ангара" не получилась, "Протон" дискредитирован. А ведь мог бы летать столько же, сколько и "Союз"! Да и старт для него на Свободном можно было бы построить ещё к концу 2000-х. :cry:
Но теперь уже всё, теперь у нас на "Союз-5" одна надежда. Его двигатели, конечно, трудно назвать простыми, но если Энергомашу удастся наращивать их тягу, не меняя других параметров, включая цену, то... будет уже интересно.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiZed пишет:
вечноздравая мысль, да; "зелен виноград"
Вот интересно, если бы наши сторонники многоразовости оказались на посту В. Комарова, с его возможностями и с его ответственностью за принимаемые решения /вплоть до уголовной/, они бы так же распевали свои любимые мантры?
И.А. Комарова.
Пардон
Каманин помоему. Уже считал что СА Востока (Восхода) можно использовать повторно. По крайней мере высказывания такие были.
По СА Союза считатся что имеется деформация днища при срабатывании пиродвигателей. Остальное все в порядке. ТЗП сильно обугливается и лохматится только при баллистике. Отсюда кстати были и вывода по многоразовасти (5 пусков помоему) ВА ТКСа. С межполётной пропиткой в автоклаве.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина?
А зачем его делать дешевле? Почему нельзя сделать чуть-чуть мощнее за ту же цену?
Так и за ту же цену "на круг" не получится. Потому что у Маска 1 ступень будет стоить не 70% стоимости (пусть даже не запуска, а "железа"), а, условно говоря, 10. Опять-таки, зачем чуть-чуть мощнее? Сколько будет запусков, требующих ПН больше, нежели у одноразового (на "излете" срока эксплуатации 1 ст.) Ф9 Бл. 5?
Кстати, вспомните совсем недавние разговоры о "переразмеренности" Протона (из уст ЦиХовцев). Что, уже нет ее? Испарилась?
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина?
А зачем его делать дешевле? Почему нельзя сделать чуть-чуть мощнее за ту же цену?
Так и за ту же цену "на круг" не получится. Потому что у Маска 1 ступень будет стоить не 70% стоимости (пусть даже не запуска, а "железа" ;) , а, условно говоря, 10.
Этого мы ещё не знаем. У Маска пока что "дёшево" - это по цене "Протона".
ЦитироватьОпять-таки, зачем чуть-чуть мощнее? Сколько будет запусков, требующих ПН больше, нежели у одноразового (на "излете" срока эксплуатации 1 ст.) Ф9 Бл. 5? Кстати, вспомните совсем недавние разговоры о "переразмеренности" Протона (из уст ЦиХовцев). Что, уже нет ее? Испарилась?
Тогда можно удешевить РД-171, уменьшив давление в камерах двигателя. Может, удастся отказаться от бустерных преднасосов. Старый предлагал такой вариант ЖРД. ;)
Цитироватьpkl пишет:
Этого мы ещё не знаем. У Маска пока что "дёшево" - это по цене "Протона".
Тогда можно удешевить РД-171, уменьшив давление в камерах двигателя. Может, удастся отказаться от бустерных преднасосов. Старый предлагал такой вариант ЖРД. ;)
А про нашу новую ракету мы знаем еще меньше (только эскизное проектирование должно начаться). Поэтому тут либо крест снять (т.е. предполагать, что у всех все получится), либо штаны надеть (вот когда..., тогда и поговорим). :) Про то, что у Маска "по цене Протона" мы тоже, кстати, доподлинно не знаем. Помните фразу то ли Дж. Фуста, то ли еще кого из той тусовки, примерно такого содержания: "Забудьте про 62 млн. Нет такой цены. Коммерческие пуски дешевле, государственные - дороже"?
А РД-171 как ни удешевляй, все равно он будет гораздо дороже Мерлина. У которого и с серийностью - дай Бог каждому.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А РД-171 как ни удешевляй, все равно он будет гораздо дороже Мерлина
Вы уверены? Даже без учета серийности со стороны рд 171?
Естественно считая 9мерлинов и один рд 171
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А РД-171 как ни удешевляй, все равно он будет гораздо дороже Мерлина
Вы уверены? Даже без учета серийности со стороны рд 171?
Естественно считая 9мерлинов и один рд 171
Так в том-то и дело, что не будет 9 мерлинов vs один рд 171. Потому как каждый мерлин (в перспективе) слетает до 10 раз. Т.е. соотношение будет в худшем для нас случае 1:1, в "более "лучших" случаях все равно никак не 9:1. Многоразовый полет мерлинов - уже свершившийся факт. Вопрос только в том - сколько раз они (в среднем по больнице) будут летать - 10, как расчитывает Маск, или меньше.
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
А про нашу новую ракету мы знаем еще меньше (только эскизное проектирование должно начаться). Поэтому тут либо крест снять (т.е. предполагать, что у всех все получится), либо штаны надеть (вот когда..., тогда и поговорим). :)
Без проблем! Давайте подождём лет пять, тогда и поговорим! ;)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьZOOR
пишет:
о невыработанном гарзапасе
Невырабатываемые остатки - одно, гарзапы -другое.
Ну тут вонючка как обычно жопой виляет.
Ну что ж. С полной объективностью к вам. Первый начали - первым и отправляетесь на месячный летний отдых.
P.S.: Остальным рекомендую вспомнить название темы.
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.
Дык ведь им не и нужна дешевизна.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.
В этом то и беда. :(
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.
В этом то и беда. :(
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.
Угу.
ЗЫ Кстати.
Можно предположить, что примерно из таких же соображений в 70х-80х годах делались отечественные (и не только) расчеты по окупаемости многоразовых РН в том числе. Отсюда и известное "нужны сотни тысяч тонн ПН в год на НОО, без которых многоразовые РН не окупятся никогда".
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.
В этом то и беда. :(
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. Было уже.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196637.jpg)
ЦитироватьApollo13 пишет:
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая.
Ну это ясный пень.
ЦитироватьБыло уже.
Эта музыка будет вечной если вовремя менять батарейки.
ЦитироватьApollo13 пишет:
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. Было уже.
Шот зе кракозябра?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. Было уже.
Шот зе кракозябра?
МРКС-1 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10696/)
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.
В этом то и беда. :(
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.
Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что
основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ. А на чём их выводить - дело десятое. Хоть из пушки.
Запуски ПН в космос - это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ деятельность, приложение к основной - эксплуатация космических систем и сама по себе значения не имеет. Никто не запускает РН просто так, все это делают с целью запуска и эксплуатации в космосе той или иной полезной нагрузки. А при таком раскладе и с учётом
крайней ограниченности этих самых полезных нагрузок /и, соответственно, мизерных расходов на запуск/
создавать новое средство выведения с нуля не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СМЫСЛА, безотносительно, многоразовое оно или одноразовое. А целесообразно - эксплуатировать старые РН времён царя Гороха /в нашем случае это "Союз" и "Протон"/ до морковкиного заговенья, понемногу модернизируя их. Если же по каким-то причинам они нас не устраивают /ну там, экология или просто не выводит достаточную по массе ПН/, то новый носитель надо делать по принципу "я его слепила из того, что было": приспосабливая МБР, если есть такая возможность, либо с использованием уже существующих двигателей, освоенных диаметров топливных баков и наземного оборудования. Ну и т.п. Примерно так, как Orbital Scienсes сделала свой "Антарес". Стартовые комплексы тоже желательно приспособить от предыдущих ракет; новые строить только если новая РН на старый старт не влезает. Ибо все остальные варианты слишком дороги и деньги никогда не отобьются. Вот почему при всём богатстве вариантов получится у нас только "Феникс" сиречь "Союз-5" с запуском с существующих СК из существующих космодромов.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ .
Все, к сожалению, еще проще
Посмотрим. Сейчас с них начали требовать результат, а не просто деньги давать.
Цитироватьpkl пишет:
Поднимут качество - клиенты вернутся.
При условии, что одновременно и цену снизят - ну хотя бы до равной цене за пуск с повторной используемой первой ступенью Ф9... Что-то чуть больше 50 миллионов за пуск на ГПО, да? Правда боюсь, что тогда Хруничев наконец обанкротится окончательно...
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас с них начали требовать результат, а не просто деньги давать.
Что-то с ангаростроителей никто так и не сподобился потребовать результат... Однако старты дополнительные строить уже хотят... Сдается мне, что не для пуска Ангары эти старты...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Поднимут качество - клиенты вернутся.
При условии, что одновременно и цену снизят - ну хотя бы до равной цене за пуск с повторной используемой первой ступенью Ф9... Что-то чуть больше 50 миллионов за пуск на ГПО, да?
Обещают 60 - 80 млн. Вполне сносно - он всё же помощнее Фалкона.
ЦитироватьПравда боюсь, что тогда Хруничев наконец обанкротится окончательно...
Наконец? Это ты его за "Ангару" так "любишь"? Посмотрим. Если снизят издержки, то, может, и не обанкротятся.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас с них начали требовать результат, а не просто деньги давать.
Что-то с ангаростроителей никто так и не сподобился потребовать результат...
Отнюдь. Потребовали. Результат не понравился. Поэтому и затеяли всю эту бодягу Феникс/Союз-5.
ЦитироватьОднако старты дополнительные строить уже хотят... Сдается мне, что не для пуска Ангары эти старты...
О! Ты думаешь так же, как и я... :oops: Я тебе даже больше скажу - на базе "Феникса" можно сделать замену "Союзу-2"! Просто укоротив ракетные блоки и поменяв РД-170 на РД-181! И запускать с союзовских стартов благо их мноого понастроили.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.
В этом то и беда.
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.
Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ . А на чём их выводить - дело десятое. Хоть из пушки. Запуски ПН в космос - это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ деятельность , приложение к основной - эксплуатация космических систем и сама по себе значения не имеет. Никто не запускает РН просто так, все это делают с целью запуска и эксплуатации в космосе той или иной полезной нагрузки. А при таком раскладе и с учётом крайней ограниченности этих самых полезных нагрузок /и, соответственно, мизерных расходов на запуск/ создавать новое средство выведения с нуля не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СМЫСЛА , безотносительно, многоразовое оно или одноразовое. А целесообразно - эксплуатировать старые РН времён царя Гороха /в нашем случае это "Союз" и "Протон"/ до морковкиного заговенья, понемногу модернизируя их. Если же по каким-то причинам они нас не устраивают /ну там, экология или просто не выводит достаточную по массе ПН/, то новый носитель надо делать по принципу "я его слепила из того, что было": приспосабливая МБР, если есть такая возможность, либо с использованием уже существующих двигателей, освоенных диаметров топливных баков и наземного оборудования. Ну и т.п. Примерно так, как Orbital Scienсes сделала свой "Антарес". Стартовые комплексы тоже желательно приспособить от предыдущих ракет; новые строить только если новая РН на старый старт не влезает. Ибо все остальные варианты слишком дороги и деньги никогда не отобьются. Вот почему при всём богатстве вариантов получится у нас только "Феникс" сиречь "Союз-5" с запуском с существующих СК из существующих космодромов.
Ну, вот, pkl подписал конец российской космонавтике... Для России в нынешнем состоянии замораживание какого-либо направления в космонавтике суть гибель его навсегда. Поэтому необходимо разрабатывать и новые РН в том числе. Вопрос в том какие разрабатывать, потому как рука вседающего скудеет и это будет продолжаться еще довольно долго, пертурбации в отрасли налицо и есть очень хорошие шансы отстать навсегда.
Цитироватьpkl пишет:
на базе "Феникса" можно сделать замену "Союзу-2"! Просто укоротив ракетные блоки и поменяв РД-170 на РД-181! И запускать с союзовских стартов благо их мноого понастроили.
На мой взгляд вообще если и делать новую одноразовую РН от безысходности, то Феникс/2, а не Феникс. Феникс только с МС более -менее интересен, в остальном он не в диапазоне востребованных ПН, а вот ПН до 10т полно. И двигатели для первой и второй ступени в производстве, и стартов под переделку достаточно, и ПТК Союз потянет переделанный на 4 чела.
Цитироватьpkl пишет:
Наконец? Это ты его за "Ангару" так "любишь"?
Да не, за Ангару я к нему вполне индифферентен - в 90е каждая шарага выживала как могла... Хотя конкретных людей, продолжавших эту бодягу в 2000х наказать следовало бы. Хотя бы запретом на занятие руководящих должностей в будущем, если уж иначе никак. Впрочем то, чего туда пришло руководить потом - ни хрена не лучше, но это у нас общий уровень руководителей по стране такой...
А "наконец-то" относится к тому, что ЦиХ который уж год банкротится и всё никак не обанкротится...
Цитироватьpkl пишет:
О! Ты думаешь так же, как и я...
Таки нет. Ты поди думаешь, что это для "Феникса"... А я - что просто для попила... Увы.
ЦитироватьИскандер пишет:
На мой взгляд вообще если и делать новую одноразовую РН от безысходности, то Феникс/2, а не Феникс. Феникс только с МС более -менее интересен, в остальном он не в диапазоне востребованных ПН, а вот ПН до 10т полно
Так еще и Союзы летают... Смысл?
Вот как старты до капремонта износятся Союзовские, то и делать Союз5 /2 и постепенно переделывать старты под Союз 5 союзовские
ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, вот, pkl подписал конец российской космонавтике... Для России в нынешнем состоянии замораживание какого-либо направления в космонавтике суть гибель его навсегда. Поэтому необходимо разрабатывать и новые РН в том числе. Вопрос в том какие разрабатывать, потому как рука вседающего скудеет и это будет продолжаться еще довольно долго, пертурбации в отрасли налицо и есть очень хорошие шансы отстать навсегда.
Блин, когда же вы там возьмётесь за ум? Делать сейчас новые РН - пускать деньги на ветер. Тем более, что есть более важные задачи. При этом никто не запрещает модернизировать существующие.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
О! Ты думаешь так же, как и я...
Таки нет. Ты поди думаешь, что это для "Феникса"... А я - что просто для попила... Увы.
"Феникса" не будет? Скажи это в "Прогнозах".
Цитироватьpkl пишет:
"Феникса" не будет?
Ну почему сразу "не будет"? Разве я это говорил? Будет... когда-нибудь... А стартовые сооружения сначала построят в Восточном и Плесецке для Ангары (которой скорее всего действительно не будет), а уж потом - будут строить новые или переделывать эти для "Феникса"... Так можно максимальное количество денег
потратить освоить...
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ . А на чём их выводить - дело десятое. Хоть из пушки. Запуски ПН в космос - это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ деятельность , приложение к основной - эксплуатация космических систем и сама по себе значения не имеет. Никто не запускает РН просто так, все это делают с целью запуска и эксплуатации в космосе той или иной полезной нагрузки. А при таком раскладе и с учётом крайней ограниченности этих самых полезных нагрузок /и, соответственно, мизерных расходов на запуск/ создавать новое средство выведения с нуля не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СМЫСЛА , безотносительно, многоразовое оно или одноразовое. А целесообразно - эксплуатировать старые РН времён царя Гороха /в нашем случае это "Союз" и "Протон"/ до морковкиного заговенья, понемногу модернизируя их. Если же по каким-то причинам они нас не устраивают /ну там, экология или просто не выводит достаточную по массе ПН/, то новый носитель надо делать по принципу "я его слепила из того, что было": приспосабливая МБР, если есть такая возможность, либо с использованием уже существующих двигателей, освоенных диаметров топливных баков и наземного оборудования. Ну и т.п. Примерно так, как Orbital Scienсes сделала свой "Антарес". Стартовые комплексы тоже желательно приспособить от предыдущих ракет; новые строить только если новая РН на старый старт не влезает. Ибо все остальные варианты слишком дороги и деньги никогда не отобьются. Вот почему при всём богатстве вариантов получится у нас только "Феникс" сиречь "Союз-5" с запуском с существующих СК из существующих космодромов.
Всё гораздо хуже.
Да, действительно, новые никогда не окупятся.
Но и имеющиеся у нас старые, в силу того что они первые и собрали в себя все ошибки и заблуждения докосмической эпохи, тоже не имеют шансов окупиться ни при какой модернизации.
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
Маск же - пришёл на пустое поле, в США не было дешёвой ракеты тяжёлого класса, только сверхдорогая Дельта и Атлас на дорогом иностранном движке.
И сделал дешёвую одноразовую ракету. И сшиб на этом бабла, окупив разработку.
А потом взял и переделал её в сверхдешёвую многоразовую.
ЦитироватьДем пишет:
и Атлас на дорогом иностранном движке.
Разве этот движок дорогой?
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево... У Маска весь запуск как два таких движка стоит (и выводит его ракета вдвое больше)
ЦитироватьДем пишет:
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево...
Да вроде их сдают оптом по десятке за штуку.
ЦитироватьДем пишет:
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
- шас на вас накинуцца ... :oops:
ЦитироватьДем пишет:
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево... У Маска весь запуск как два таких движка стоит (и выводит его ракета вдвое больше)
У меня как-то правило большого пальца, что движки стоят примерно 40% от цены ракеты. Их, конечно, не одна ступень, но первоступенные куда дороже. Поэтому как-то не выглядит слишком уж дорого. Дальше, Ф-9 точно вдвое больше Атласа-5 выводит и стоит не дороже 60 миллионов? Это уже после вопроса о том, сколько РД-180 стоит.
Заметьте, я тут маскофилом слыву.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Ну если тридцать лямов за штуку дёшево...
Да вроде их сдают оптом по десятке за штуку.
Чисто для напоминания, откуда брались цены на РД-180:
Цена в $10 млн возникла из меморандума ULA на закупку 100 двигателей РД-180 за $1 млрд. Естественно, никто их сразу не произвел и никто не перечислил сразу миллиард. Поставки шли по мере необходимости, и каждый раз заключались отдельные контракты. Поэтому никакой фиксированной цены в $10 миллионов не существует, тем более сейчас $10 млн - это совсем не те $10 млн.
Цена в $23.4 миллиона всплыла из раскрытой Рейтерс схемы работы фирмы-прокладки.
Цена в $30 миллионов всплыла из дебатов в Конгрессе выделить $540 млн на покупку 18 РД-180.
ЦитироватьДем пишет:
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
Глушко хотел чтобы его прах отправили на Луну. А его просто закопали в землю.
Пока не выполните волю покойного, проклятие будет действовать. :D
Всё же интересна реальная (себе)стоимость РД-17Х и всего семейства. Столько спекуляций по этому поводу...
ЦитироватьИскандер пишет:
Всё же интересна реальная (себе)стоимость РД-17Х и всего семейства. Столько спекуляций по этому поводу...
себестоимость - штука сложная.
сильно сомневаюсь, что ее знают даже на предприятии-производителе :)
Нет, у них, разумеется, есть некая цифра (или несколько), но она вполне может отличаться от реальности в разы, ибо с себестоимостью настолько привыкли химичить, что забыли, что это такое на самом деле.
Кроме того, легко может оказаться, что даже самая настоящая реальная себестоимость изделия производителя может быть спокойно снижена в разы. Путем оптимизации предприятия, производства, поставок, убирания непрофильных активов и затрат, и тд и тп.
Цитироватьpkl пишет:
О! Ты думаешь так же, как и я... :oops: Я тебе даже больше скажу - на базе "Феникса" можно сделать замену "Союзу-2"! Просто укоротив ракетные блоки и поменяв РД-170 на РД-181! И запускать с союзовских стартов благо их мноого понастроили.
Тогда уж лучше на основе 190 сваять новый движок и ставить столько сколько нужно. Производство дешевле выйдет за счёт серийности.
ЦитироватьЧебурашка пишет:
ЦитироватьДем пишет:
А вот то, что в середине было создано нормального, было похерено из-за амбиций, оставив в остатке только бриллиантовый хрен от Глушко. Который тоже никогда не окупится, потому что даже только производство его охрененно дорогое.
Глушко хотел чтобы его прах отправили на Луну. А его просто закопали в землю.
Пока не выполните волю покойного, проклятие будет действовать. :D
Зря глумитесь кстати, я как агностик, исполнение последней воли усопшего считаю действием обязательным к исполнению. Особенно, если это возможно.
А многоразовых РН в России не будет.
Никаких и никогда.
А так-то я даже теряюсь... "Байкал" изящен, "Россиянка" красива своей брутальностью. Что там еще? Проект "СоюзМетан" - жерва пилорамы?
А что такое бриллиантовый хрен Глушко?
По себестоимости в РФ очень сложно. Там же заложены дачи, яхты, многоуровневое воровство, работницы клавиатуры и рта, а также всякие турбазы, клубы юных техников, дома культуры, стадионы и хрен его знает что ещё, всё это разумеется со своей структурой воровства, вплоть до бабмани которая убирает в столовой лагеря Ромашки и ворует колбасу. Поставщики разумеется тоже имеют свою структуру воровства.
Я бы поставил на один мегабакс чистой себестоимости.
Да ни при чём тут дачи и яхты... :(
Никто нигде не делает то что ему не нужно.
Маску нужно (или ему так показалось) что многоразовость РН снижает затраты и следовательно приносит прибыль. Ему. Лично. Плюс (возможно) бескорыстные мечты о космосе.Из комиксов.
В России (и не только в России, разумеется) многоразовость РН приносит прибыль только пока она разрабатывается. И так и эдак. И с бантиком к 2032 году. Маленькую. Но стабильную. "Пока не началось".
Плюс (возможно) воспоминания о детской мечте о космосе, "и если бы не горбатый..."
Как то так...
Цитироватьus2-star пишет:
Маску нужно (или ему так показалось) что многоразовость РН снижает затраты и следовательно приносит прибыль. Ему. Лично. Плюс (возможно) бескорыстные мечты о космосе.Из комиксов.
Ненене, вот не надо про Маска, рынок он обрушил ОДНОРАЗОВОЙ ракетой, а многоразовость это в его случае была дополнительная статья бюджета, только спустя годы после начала деятельности оно возможно(!!! точно мы не знаем) стало отбивать затраты.
Тут дело в классическом противостоянии частного и государственного: в первом случае деньги ЗАРАБАТЫВАЮТ, во втором ТРАТЯТ.
Хотя формально у нас космосом занимаются вроде бы коммерческие компании, но реально это гос.структуры.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тогда уж лучше на основе 190 сваять новый движок и ставить столько сколько нужно.
Ну да - поставив открытый ТНА. Но это ж весь монастырь...