Одноразовые versus многоразовые

[mik73]

Apollo13 пишет:
Вроде об этом речь никогда особо и не шла.

об этом - в смысле нерегулируемом доступе.
у серьезных людей не шла, зато ожиданий на эту тему у некоторых - полные штаны... в том числе в этой теме не далее как вчера было  

Kap пишет:
Вот только низкоорбитальщики предлагают за меньшую цену станции нормальный интернет, а не позорище с 1 Мбит/с вверх и слайдшоу вместо видеопотока.

Они пока ничего не предлагают. Они только обещают (это разные вещи). 
А чтобы понять, что они смогут предложить - как раз хочется цифирек про энергетикческие возможнсти аппарата (косвенно - вряд ли у птички весом 150 кг они будут впечатляющие), ДН антенн, планируемые мощности передатчиков.

Те, кто предалагают  - это только O3b и там с гораздо более впечталяющим аппаратом (700 кг) в более высокочатотном (т.е. энергетически выгодном с точки зрения размеров антенн) диапазоне для достижения приличных скоростей у абонента (которым является региональный наземный оператор, а не пользователь) нужны гораздо более  эпические (и весьма дорогие) абоненские наземные станции, чем рисует одновеб для Ku. Цена которых у одновеба тоже не сильно поянтна. А сколько достанется пользователю - зависит уж от возможностей и жадности того регионального оператора. Так что весьма вероятно, что будет ровно то же "позорище" если не хуже...

[PIN]

mik73 пишет:
как раз хочется цифирек про энергетикческие возможнсти аппарата (косвенно - вряд ли у птички весом 150 кг они будут впечатляющие), ДН антенн, планируемые мощности передатчиков.

А разве из их заявки в FCC это нельзя извлечь?

[Kap]

mik73 пишет:
Они пока ничего не предлагают. Они только обещают (это разные вещи).

Заходите когда пообещают пинг в 2-3 миллисекунды.

mik73 пишет:
Те, кто предалагают- это только O3b и там с гораздо более впечталяющим аппаратом (700 кг)

А давайте высоту сравним? И вспомним про квадрат расстояния?

[Georgea]

del

[pkl]

mik73 пишет:

pkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.

Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.

Так я и писал про океан.

[mik73]

Kap пишет:
А давайте высоту сравним? И вспомним про квадрат расстояния?

Фигня вопрос. Сравниваем и вспоминаем. Орбиты 8000 и 1000, с учетом квадрата расстояния разница затухания всего 64 раза, т.е. 18 дб.

Для 03b имеем для обеспечения гигабитных скоростей антенну 1.8 метра.  В диапазоне Ka эта хрень имеет усиление примерно 50 db.

Если просто опустить аппарат 03b до 1000 км, то для сохранения тех же энергетических/скорсотных возможностей в будет нужно антенну с усиленеим 32 дб.Одновеб - работает в Ku и там для 32 дб будет нужна антенна диаметром сантиметров 50. 

А с учетом того, что аппараты одновеба будут неверняка иметь худшую энергетику, чем O3b (и частоты ниже, и сам аппарат сильно меньше), то для достижения тех же характеристик понадобится антенна заметно поболее... Ну, пренебрежем. В любом случае ДН у такой антенны будет узкая. Несколько градусов.  И понадобятся привода и система/слежения управления, чтобы за аппаратом этой антенной по небу шарить. У 03b здоровые антенны размером 1.8 снабжены приводами и аппарат сопровождают. Ну и стоят соотвественно ни разу ни копейку (и многократно больше любой станционарной установки аналогичного размера для рабты через ГСО). 

А установка с ненапраленной антенной будет иметь усиление в единицы дб и чтобы получить энергетические характерситик сравнимые с сетью 03b,  аппарат (сравнимый с аппаратом 03b) придется опустить на высоту километров 50-80 (децибел на 40-45 разницы в затухании). Там он летать не будет.

Это если грубо посчитать, основываясь только на квадрате расстояния.

P,S, сначала децибел на 7 (раз в 5 по усилению) ошибся

[Kap]

Вот только у Маска 300 км.

[PIN]

Кстати, вслед за http://www.satcom.guru/2016/04/oneweb-first-look-at-their-filing.html (где видно, что можно получить при различных размерах пользовательских антенн)

и по-русски появился анализ http://www.spacecenter.ru/Resurses/2017/Satcom_2017_Anpilogov_Gritsenko.pdf

[mik73]

Kap пишет:
Вот только у Маска 300 км.

Маск - это пока исключительно заявка в FCC чтобы застолбить  частоты и маркетинговые завывания для инвесторов. Особенно "вторая очередь" в 7 тыщ аппаратов на орбитах 300 км. Когда (если) подойдет к какой-то видимой реализации - будет о чем говорить.  
А в целом - пока кроме реально работающего 03b и более-менее просматривающегося одновеба, в обозримом будущем говорить про низколёты не о ком. А про необозримое - неинтересно.

[pkl]

Иридиум Некст ещё. Но он, по ходу, уже устарел морально.

[PIN]

Он не "устарел". Он по масштабам иной, предоставляет другие услуги.

[S.Chaban]

Насчёт силы сигнала, дорогих тарелок и прочих "непреодолимых технических проблем": просто сравните характеристики первых мобил и сегодняшних
И кстати, что, все забыли о спутниковых мобилах???

И сравните первый и последний Фалкон 

Но конечно обсуждать овёс гораздо приятнее

[vlad7308]

pkl пишет:

mik73 пишет:

pkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.

Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.

Так я и писал про океан.

Что только подтверждает мой тезис.
Стоимость транспорта определяет номенклатуру грузов.

[vlad7308]

mik73 пишет:
А с учетом того, что аппараты одновеба будут неверняка иметь худшую энергетику, чем O3b (и частоты ниже, и сам аппарат сильно меньше), то для достижения тех же характеристик понадобится антенна заметно поболее... Ну, пренебрежем. В любом случае ДН у такой антенны будет узкая. Несколько градусов.И понадобятся привода и система/слежения управления, чтобы за аппаратом этой антенной по небу шарить. У 03b здоровые антенны размером 1.8 снабжены приводами и аппарат сопровождают. Ну и стоят соотвественно ни разу ни копейку (и многократно больше любой станционарной установки аналогичного размера для рабты через ГСО).

А установка с ненапраленной антенной будет иметь усиление в единицы дб и чтобы получить энергетические характерситик сравнимые с сетью 03b,аппарат (сравнимый с аппаратом 03b) придется опустить на высоту километров 50-80 (децибел на 40-45 разницы в затухании). Там он летать не будет.

а если предположить, что в телесном угле 10х10 или 5х5 градусов обязательно есть как минимум один спутник группировки?

[vlad7308]

S.Chaban пишет:
Насчёт силы сигнала, дорогих тарелок и прочих "непреодолимых технических проблем": просто сравните характеристики первых мобил и сегодняшних
И кстати, что, все забыли о спутниковых мобилах???

довольно много лет назад держал в руках спутниковый телефон Глобалстара (у нас их тогда можно было брать на прокат, счас не знаю)
размеры и вес он имел примерно как старые NMT сотовые телефоны

можно предположить, что если б в разработку гражданских спутниковых терминалов ввалили столько же денег, сколько в GSM аппараты, они б и были примерно как GSM-аппараты

А еще - в 80х годах считалось, что мобильный телефон размером с нынешний и без выносной антенны невозможен в принципе.
Но тут изобрели одну маленькую штучку...

[triage]

mik73, а случайно не объясните, а то вы писали про суда, а потом случайно наткнулся

http://www.marsat.ru/news/2744
в рамках заключенных договоров обеспечил предоставление современных каналов подвижной спутниковой связи Inmarsat FleetBroadband и Iridium, а также услугу морского VSAT на базе отечественных спутников на круизном лайнере «Князь Владимир».
...

Вот про отечественные спутники - это кто.
А то несколько месяцев назад на работе вливали в уши про спутниковый интернет для судов от Вымпелкома через их спутники....

[Дем]

Так как даже к 2021 5Ж обещают даже не всем горожанам - то за пределами городов у низкоорбительного интерента конкурентов считай нет.
Я уж не говорю про более дикие страны.
А если он там появится - значительная часть тех у кого работа не связана с обязательным присутствием на рабочем месте вполне могут захотеть переехать в экологически чистые места.

Что касается цены... если стоимость сборки и запуска одного спутника будет $1 млн - то ему надо набрать всего 3000 клиентов чтобы цена составила $5/месяц. Или десяток миллионов абонентов во всём мире на всю группировку.
Неужели не наберётся?

[mik73]

S.Chaban пишет:
Насчёт силы сигнала, дорогих тарелок и прочих "непреодолимых технических проблем": просто сравните характеристики первых мобил и сегодняшних

Лет так 20 назад у меня был мобильник, который работал на расстоянии километров 20-25 от базовых станций (при теоретическом пределе в 30). Мой сегодняшний мобильник на расстоянии в несколько км от базовой станции превращается в бесполезную железку, годную только для игрушек. Даже если принудительно переключить в 2G (про 3 и 4 уже не говорю). Вот на это размер и уходил в основном.

Если вы сравните VSAT-станции той же давности и сегоднящние - прогресс гораздо более налицо. И в размерах и в стоимости (антенна в 70-90 см диаметров, передатчик в пару ватт выходной мощности и модем за пару сотен баксов гораздо сильнее отличается от антенны диаметром 180-240 см с передатчиком хотя в десяток ватт и модемом за пару тысяч долларов, чем нынешняя мобила от тогдашней). 

И весь этот прогресс вполне считается, из элементарных физических законов. Которые вы ни на какой кривой кобыле "чудо-технологий" не объедите (если плохо учились в школе - тогда, конечно, можете верить в вечный двигатель, но вообще-то его не бывает).

S.Chaban пишет:
И кстати, что, все забыли о спутниковых мобилах???

Спутниковая мобила обеспечивает обмен информацией со скоростью порядка 10 килобит/с. Больше ей не надо. Причем для того, чтобы она смогла это делать, требуются гораздо большие технологические ухищрения, чем для запихивания игрушек в телефон. Но вам же такой скорости маловато будет? 

vlad7308 пишет:
можно предположить, что если б в разработку гражданских спутниковых терминалов ввалили столько же денег, сколько в GSM аппараты, они б и были примерно как GSM-аппараты

И скорость передачи данных у них была бы, как у GSM-аппаратов... То есть, тот самый десяток килобит в секунду опять же. Тут надо вваливать не в терминалы, а в борты - их энергетикой всё в сущности, определяется (также у сотовых телефонов - энергетикой базовых станций). В борты вваливают. Бездиллионы дуриллионов. Имеем то, что имеем.

pnetmon пишет:
А то несколько месяцев назад на работе вливали в уши про спутниковый интернет для судов от Вымпелкома через их спутники....

У Вымпелкома своих спутников нет пока... А услуги VSAT, в том числе длм судов, предлагают многие отечественные компании. Практически через все возможные аппараты. На трех аппаратах (паре Экпрессов и одном Ямале) и мы умеем. И вымпелком умеет, и еще много кто. Тут ничего особо специального не требуется, кроме корабельных станций (производитеелй которых в мире опять же изрядно). Через какие аппараты такие услуги подает  "Морсвязьспутник" на "Князь Владимир" - не знаю.

[mik73]

Дем пишет:
Или десяток миллионов абонентов во всём мире на всю группировку.
Неужели не наберётся?

Ну вот на сегодня мы видим совершенно удивительную картину. Немного лет тому назад все посходили с ума от HTS-спутников на ГСО. И нынче запускают из, как скаженные. Ка-диапазон, резкое удешевление услуг, туда-сюда и всё такое. 

Года с 11-12-го развернуты и успешно развиваются  сети Ка-диапазона в Америке (Viasat-1 и Hughes Jupiter-1, емкость там уже кончилась, запустили  Jupiter-2и на днях VIasat-2). Счет абонентов - за второй миллион, по моему,  и все растет, Viasat и Hughes довольно потирают руки и планируют дальнейшее расширение...

Глядя на это, те самые спутники спутники HTS строят и запускают по всему миру, включая родное отечество. Сравнимый по задуманому масштабу проект - KaSat оператора Eutelsat (по однjй технологии с Viasat). Отчасти покрывает и Россию. И как-то не выстреливает. И отечественные проекты (по 10 лучей Ка на АМ5 и АМ6, 18 лучей на АМУ-1) тоже как-то не выстреливают. Ну какие-нибудь   десятки тыщ народу (это оптимистично), пользуются всем вместе взятым спутниковым Интернетом по всей стране. Включая и "передовой" Ка и "традиционный" Ku. В Европе, пропорционально населению, картина не сильно радужнее. И в масштабах всего мира - десяток миллионов ну никак не набирается. Да и пяток, наверное, не набирается. Только в США и Канаде это дело реально поперло, ну вот Хьюз говорит, что еще в Бразилии стало что-то получаться. И это не за раз, а лет за пять набралось. А вы говорите - десять миллионов.

[mik73]

vlad7308 пишет:
а если предположить, что в телесном угле 10х10 или 5х5 градусов обязательно есть как минимум один спутник группировки?

 То сколько их надо в одну плоскость насажать, чтобы такое получилось (и сколько плоскостей понабится... ну в предположении, что орбиты строго полярные например)?

Я пытался прикинуть для гораздо большего угла - 45 градусов - и у меня получилось примерно 60 аппаратов (чуть меньше)  в плоскости при высоте орбиты 1000 км, чтобы обеспечить в таком угле хотя бы один видимый аппарат  для наземного наблюдателя в любой момент времени. Чтобы на экваторе получить тот же угол по долготе - надо 60 плоскостей, чтобы на полюсе - достаточно одной... Если по максимуму (на экваторе), то 60 аппаратов на 60 плоскостей... почти "первая очередь" того, что обещает Маск. А если в 5 градусах - так никакой Маск такого не обещает.  Возможно в прикидках  где-то и ошибся, тогда поправьте.