Одноразовые versus многоразовые

[pkl]

vlad7308 пишет: 

pkl пишет: 
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас. Также как щебень и песок, их добывают на месте. На месте и используют. А товара, настолько же востребованного, как нефть и уголь, в космосе не найдено. В космосе можно поискать условный аналог золота и пряностей /допустим, гелий-3 и какие-нибудь редкозёмы/, но сейчас в них потребности нет. 

Павел! Мы говорим о спутниковых группировках!!! Какой блин гелий-3?!
У Вас точно талант понимать все с точностью до почти наоборот [IMG]
Моя аналогия была приведена для демонстрации того, что стоимость и "полезность" груза (спутника в нашем случае) всегда коррелирует со стоимостью транспорта (РН в нашем случае). Поэтому при стоимости пуска в 100млн не рентабельно делать и запускать спутники с себестоимостью 1млн, которые за время жизни сгенерируют доход в 50млн (суммы условные). 
А вот при стоимости спутника в 200млн и сгенерированном доходе 3-5млрд (суммы примерные для современного ГСО-ретраслятора) стоимость пуска в 100млн уже нормальная.

Вот как? Если мне память не изменяет, мы говорим о перспективах средств выведения, многоразовых версус одноразовых. И когда я спросил, а что, собственно, на МТКС будут возить, тут и всплыли спутниковые группировки. Разве нет? И по-моему, уже достаточно очевидно, что у низкоорбитальных систем шансы неважные. Я лично считаю, что у них вообще НННШ. Тут как не считай, а надо искать для них какие-то другие полезные нагрузки. Причём желательно не только вверх, но и вниз, чтобы не гонять порожняком.

А гелий-3 я привёл просто чтобы показать, что это может быть. Может и размещение энергоёмких производств. Ещё что-нибудь. Но точно не спутниковый интернет.

pkl пишет: 
При этом с учётом исчезающе малой доли услуг по запуску в современных расходах на космическую деятельность /5,4 млрд. $ за 2016 год, 2% от общих расходов, причём на ВЕСЬ МИР!/, дальнейшее совершенствование средств выведения не имеет никакого экономического смысла ибо расходы на создание новых транспортных космических систем /а это от 1 млрд. $ для одноразовых систем до 10 млрд. $ до многоразовых/ делает их заведомо неокупаемыми в сколько-нибудь разумные отрезки времени.

Чудесный пример "линейного прогнозирования".
Нет никакого смысла заменять наши замечательные парусные каравеллы дедвейтом 200т на дизельные сухогрузы с дедвейтом 6 тыс тонн, ибо во всей Вест-Индии нет столько золота и перца [IMG]

Всё верно. Так и было, причём столетиями. Всё изменилось только когда появился спрос на дизельные сухогрузы. Т.е. сначала, конечно паровые, а ещё раньше - на парусники с колониальными товарами. Что у нас будет "колониальным товаром"? Вот лучше над чем думайте.

pkl пишет: 
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными. 

это возможно, хотя далеко не бесспорно.

Думаю, что в ближайшие лет пять станет понятно. Может, конечно, они и найдут себе нишу, вон как О3b. Но что-то не уверен я. Сильно не уверен.

pkl пишет: 
Наземные сети дешевле, 

ох, сильно сомневаюсь.
Порог входа для них сильно ниже, это да. Кабель, кинутый по крыше между тремя-четырьмя домами, и три рутера уже дают возможность делать что-то полезное и давать доход.
А вот стоимость инфраструктуры связи масштаба нормального города - это уже нифига не дешевое удовольствие. А во сколько обходится вся наземная связная инфраструктура планеты, даже думать страшно.

Так в этом то всё и дело! Наземную инфраструктуру можно развивать постепенно, с копеечных проектов. А чтобы заработала спутниковая связь, надо спутник сделать и в космос запустить. Причём если для ГСО-системы достаточно одного ИСЗ, то чтобы заработала низкоорбитальная, их надо, как минимум, несоколько десятков. Что мало кто может себе позволить.

А если так:
Геостационарные спутниковые системы ....имеют еще ряд специфических недостатков, которые могут быть НЕ интересны клиентам таких систем [IMG]

Вы не понимаете! Если клиенты достаточно богаты, то они могут себе позволить какую угодно систему. Нет - так нет.

Насчет "трудно сбить" - это заботит обычно тех, кто сам собирается кого-то сбивать.

Само собой! Потому тут народ и начал съезжать с интернета на Пентагон.

[pkl]

Алексей пишет:

pkl пишет:
Нет, Вы не поняли. Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас.

Почему же тогда возят? Если вы с главным доводом обмишурились, то что уже про все остальное говорить?
"In FY 2014, the United States exported 3.8 million MT of wood pellets, 97 percent of which went to the EU." https://www.fas.usda.gov/data/money-does-grow-trees-us-forest-product-exports-set-record

Где? :oops:  

И при чём тут пеллеты?

[pkl]

Regular пишет:

pkl пишет:
Мой главный довод таков: на сухогрузах не выгодно возить дрова ни в XV в., ни сейчас.

Из истории Англии...

Всё это, конечно, очень  интересно и познавательно. Но какое отношение пеллеты имеют к дровам? Ну, кроме того, что изготавливаются из дерева.

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:

pkl пишет:
...
Теперь касательно услуг связи. Низкоорбитальные спутники неконкурентоспособны ни с наземными сетями связи, проводными и беспроводными, ни с геостационарными. Наземные сети дешевле, имеют большую пропускную способность, быстрее развиваются . ...

Вы знаете, когда НОО-спутники начнут запускать "пачками", то это (выделено жирным) может измениться.  

Так мы тут и обсуждаем, будут ли вообще. Собственно, Иридиум с Глобалстаром 15 лет назад как раз таки пачками и запускали. В самом прямом смысле. Что изменилось?

[pkl]

Kap пишет:

pkl пишет:
Ваша наивность просто поражает! Будете использовать нелегальное телекоммуникационное оборудование - Вас просто посадят. Туда, где не выйти в интернет даже через спутник.

"Ваша наивность просто поражает"(с) Как минимум из зон общего режима замечательно выходят через телефон - башляние охране творит чудеса. 

А если не забашляешь - попадёшь в ШИЗО.  Правила есть и там.

Ну и сажать фактически будут не за то что имеешь тарелку, а зато что с местным мусором не поделился.

Это смотря чем ты там будешь заниматься. Подозреваю, что доступ в сеть, неподконтрольный местным властям, интересен в первую очередь всяким "несогласным", чтобы свои протесты координировать. Если так, то никакая взятка не поможет - сядете вместе с мусором. Интернет сам по себе запрещать не собираются, вон, даже Порнхаб открыли. После протестов школьников. После чего оные протесты резко пошли на убыль.  Просто будут присматривать, чем ты там занимаешься.

[pkl]

mik73 пишет:

Алексей пишет:
"Fuel" это что по вашему? Деловая древесина?

Fuel - это топливо. Конкретно "топливные гранулы" (Pellet fuel). Даже если это топливо из дров (wood pellets) - это опять же совсем не дрова. Теплотворная способность не единицу массы существенно выше (т.е. сжигать выгоднее). И масса на единицу объема существенно выше (т.е. возить выгоднее). Да еще, говорят, экологичнее (что, может быть, и голимый маркетинг, но цену в любом случае повышает). Т.е. топливо, но в любом случае существенно не дрова.

Дык! А солярку и вертолётами возят, если что. Солярку и бензин. Но не нефть. Аналогия: вот нефть, вот солярка, вот бензин. Так и здесь: вот древесина /лес-кругляк/, вот дрова, вот древесный уголь и пеллеты всякие.

Я могу себе представить аналог пеллет, которые выгодно возить из космоса: антивещество или ядерное топливо. Но как то стрёмно это всё.

[pkl]

Kap пишет:

mik73 пишет:
Ну да. Прямо сейчас. А речь о чем-то другом? Есть основания ожидать в обозримом будущем более существенного (ну хотя бы на порядок) снижения?

Перфую ступень Фалькона планируют запускать 10 раз без капремонта и 100 раз с капремонтом. Плюс вторуюъступень очень могут сделать спасаемой. С учетом прибыли для самой СпейсИкс килограмм будет стоить именно на порядок дешевле чем современным спутниковым операторам. Это на Фальконе. А в чуть менее обозримом будущем будет уже ITS.

Ну и будешь ты платить не 65 млн. $ за пуск, а 6,5 млн. Ну и что? У тебя есть 6,5 млн. баксов?

И давай ка всё-таки дождёмся кап. ремонта той многоразовой ступени и посчитаем, сколько раз она слетала.

[pkl]

Kap пишет:
Вот только у Маска 300 км.

И сколько они на такой орбите продержатся?

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

mik73 пишет:

pkl пишет:
Также как щебень и песок, их добывают на месте.

Вот щебень и песок возят. На баржах по Волге и каналу им. Москвы. Регулярно вижу, как это добро в Северном порту разгружают. Через океан, конечно, не возят.

Так я и писал про океан.

Что только подтверждает мой тезис.
Стоимость транспорта определяет номенклатуру грузов.

Вы правы, но только отчасти. Я говорил, смотрю и mic73 сказал, что цену на оборудование для спутниковой связи никто не снижает, ибо смысле нет - рынок не расширяется. То же самое и с запусками. От того, что цена на пусковые услуги упадёт на порядок, спрос сам по себе не вырастет. У Э. Маска цены на правительственные запуски растут. Допустим, упали цены в 10 раз. Что возить то будем? Спутники связи - не предлагать.

[pkl]

vlad7308 пишет: 
довольно много лет назад держал в руках спутниковый телефон Глобалстара (у нас их тогда можно было брать на прокат, счас не знаю)
размеры и вес он имел примерно как старые NMT сотовые телефоны

можно предположить, что если б в разработку гражданских спутниковых терминалов ввалили столько же денег, сколько в GSM аппараты, они б и были примерно как GSM-аппараты  

В том то и дело, что если бы да кабы... А в реальности GSM обогнал спутник. Наземная электроника вообще всегда на шаг впереди космической.

[Max Andriyahov]

. Что возить то будем?

туристов

[triage]

mik73 пишет:
На трех аппаратах (паре Экпрессов и одном Ямале) и мы умеем.

спасибо

[Georgea]

pkl пишет:
Допустим, упали цены в 10 раз. Что возить то будем? Спутники связи - не предлагать.

Вы полагаете, что при падении цен в 10 раз рынок не расширится сам собой?

[mik73]

pkl пишет:
Я говорил, смотрю и mic73 сказал, что цену на оборудование для спутниковой связи никто не снижает, ибо смысле нет - рынок не расширяется.

Не-не, "эта роль ругательная, попрошу ко мне ее не применять" ((с) "Иван Васильевич меняет профессию".

Я говорил об одном и довольно узком рынке спутниковой связи - автомобильные станции для связи в движении (ну они же могут применяться и для ж/д и прочего, естественно). Вот на этот рынок действительно узкий и, насколько можно видеть, снижение цены оборудования с "очень дорогой" до "тоже очень  дорогой, но в разы дешевле" к заметному (не говоря пропрциональному) повышению спроса не приводит. 

А рынок спутниковой связи в целом - он велик и разнообразен, и там самые разные тенденции есть. За стоимость абонентского комплекта для спутникового Интернета, например, битва идет эпическая,  до  каждой копейки, поскольку это реально приводит к ощущаемому росту подключений. Всё равно дорого, конечно, но уже заметно лучше, чем несколько лет назад  и очень сильно лучше, чем даже лет 10 назад. 

[mik73]

Georgea пишет:
Вы полагаете, что при падении цен в 10 раз рынок не расширится сам собой?

Вот это как раз и есть самый непонятный предмет. Я так думаю, что "сам собой" - категорически вряд ли. Если не возникнет новых потребностей, которые будут массово удовлетворять эти самые подешевшие запуски. А так - ну может не расширится вовсе (а тогда какой смысл снижать цену запусков - удобнее оставить ее прежней и радоваться повышению прибылей). Может расшириться сильно непропорционально (цену в 10 раз уменьшили, а рынок от силы в пару раз вырос). Тогда тоже смысла ронять цену именно в 10 раз нет. Ну и так далее.

"Само по себе" - ничего не происходит. Интереса ради - попробуйте в 10 раз уменьшить свои требования к зарплате - станете вы автоматически в 10 раз более востребованным у работодателей? Думаю, вряд ли.

[mik73]

pkl пишет:
Подозреваю, что доступ в сеть, неподконтрольный местным властям, интересен в первую очередь всяким "несогласным", чтобы свои протесты координировать.

Ничего личного, но думаю, что это типичная современная паранойя. Я, например, никогда ни в каких "протестах" не участвовал и не тянет как-то, но когда чужой дядя решает, что мне можно читать, а что нет - это раздражает. Но и это, я думаю не самый популярный фактор. Есть еще неистребимая страсть к халяве и желание неконтролируемо попадать на источники дармового контента. Что опять же многократно актуальнее любого "несогласия". И еще есть много всякого разного, к "несогласию" никаким боком не относящегося.

С другой стороны, тот кому это реально надо - все эти ограничения может обойти легким движением нижнего бюста. Было бы желание им пошевелить. Так что те, кому реально надо что-то "координировать", в гробу те ограничения  видали.

Прошу прощения за ввязывание в офф-топ. Высказываю своё личное мнение. Офф-топ постараюсь не усугублять. Если нарушаю правила, готов понести.

[Georgea]

mik73 пишет:
"Само по себе" - ничего не происходит. Интереса ради - попробуйте в 10 раз уменьшить свои требования к зарплате - станете вы автоматически в 10 раз более востребованным у работодателей? Думаю, вряд ли.

При падении цены в 10 раз число запусков вырастет минимум вдвое, это я смело гарантирую
С такой ценой, у массы разных организаций (вплоть до университетов) запуск КА станет укладываться в бюджет. Сюда же подтянутся агрегаторы пусков (рынок для которых также вырастет), появятся и совершенно новые игроки, вроде орбитальных тур.операторов.

(В скобках замечу, что пример с зарплатой в принципе не верен, поскольку значительное занижение зарплатных требований заставляет думать, что человек плохой работник. Это один из случаев, когда цена влияет на ощущаемую ценность товара.)

[Дмитрий В.]

Georgea пишет:

mik73 пишет:
"Само по себе" - ничего не происходит. Интереса ради - попробуйте в 10 раз уменьшить свои требования к зарплате - станете вы автоматически в 10 раз более востребованным у работодателей? Думаю, вряд ли.

При падении цены в 10 раз число запусков вырастет минимум вдвое, это я смело гарантирую  
С такой ценой, у массы разных организаций (вплоть до университетов) запуск КА станет укладываться в бюджет. Сюда же подтянутся агрегаторы пусков (рынок для которых также вырастет), появятся и совершенно новые игроки, вроде орбитальных тур.операторов.

(В скобках замечу, что пример с зарплатой в принципе не верен, поскольку значительное занижение зарплатных требований заставляет думать, что человек плохой работник. Это один из случаев, когда цена влияет на ощущаемую ценность товара.)

Да университетам и сейчас ничего не мешает запускать спутники в качестве попутных нагрузок при умеренной цене в каких-то несколько сотен тысяч долларов (в основном же запускают кубсаты).

[Виктор Кондрашов]

mik73 пишет:
...
Я говорил об одном и довольно узком рынке спутниковой связи - автомобильные станции для связи в движении (ну они же могут применяться и для ж/д и прочего, естественно). Вот на этот рынок действительно узкий и, насколько можно видеть, снижение цены оборудования с "очень дорогой" до "тоже очень дорогой, но в разы дешевле" к заметному (не говоря пропрциональному) повышению спроса не приводит.
...

А вот этот рынок в ближайшем будущем может сильно расшириться. В связи с повальным увлечением системами (полу)автономного вождения. В которых, в частности, предполагается, что автомобили будут сами обмениваться данными со своими "сородичами". И, например, тому же Маску (который планирует производить по 500 тыс. авто в год уже скоро) Тесла - готовый рынок. Вполне возможно, и другие заинтересуются, создадут консорциумы, которые разработают единые протоколы такой связи. Ну, а там "дело пойдет".

[Georgea]

Дмитрий В. пишет:
Да университетам и сейчас ничего не мешает запускать спутники в качестве попутных нагрузок при умеренной цене в каких-то несколько сотен тысяч долларов (в основном же запускают кубсаты).

Но если станет несколько десятков тысяч долларов - университеты начнут запускать куда охотнее.