Одноразовые versus многоразовые

[pkl]

Max Andriyahov пишет:

. Что возить то будем?

туристов

Каких туристов? Где Вы столько туристов найдёте?

Вы бы лучше бизнес-джет придумали.

[pkl]

Georgea пишет: 

pkl пишет: 
Допустим, упали цены в 10 раз. Что возить то будем? Спутники связи - не предлагать.

Вы полагаете, что при падении цен в 10 раз рынок не расширится сам собой?

Нет, при падении цен в 10 раз рынок сам собой не расширится. Поясню свою мысль:

Чтобы оценить перспективы расширения рынка, мы должны оценить сначала потенциальный платёжеспособный спрос. Кто конкретно собирается оплачивать перевозки в космос, если их стоимость упадёт в 10 раз? Спутниковые операторы? Мы только что убедились, что нет. Вообще, это распространённое заблуждение, создатели "Ангары" на этом же погорели, на низкоорбитальных системах связи. Но они не взлетели - тут mik73 подробно объяснил. Спутниковая связь - это очень специфическая услуга, востребованная только в узких сегментах /военные, транспорт, нефтяники и т.п./, всем остальным достаточно сотовых сетей и проводного интернета.

Но даже если бы все эти низкоорбитальные спутниковые системы и взлетели... это всё равно ничего бы не изменило. Почему? Да очень просто. Я смотрю, Вы, как и многие здесь, просто не осознаёте потребный масштаб грузопотоков. Вот смотрите:
 Согласно данным Федерального агентства воздушного транспорта, за январь-декабрь 2016 года авиакомпаниями было перевезено 87,7 млн пассажиров
По результатам исследования маркетингового агентства DISCOVERY Research Group, опубликованного в мае 2016 года, было определено, что объём грузовых авиаперевозок России вырос на 2,7%. Если в 2015 году он составил 1 064 тыс. т , то в 2014 году – 1 036 тыс. т.
Как передает Таможенная служба РФ, резко возросла логистика контейнерных перевозок в направлении Европы, транзитом через Россию. Через территорию страны проследовало 277 грузовых самолетов, поездов – 67
В январе – октябре, по данным Росавиации, российские авиакомпании перевезли 868 306 т грузов, что на 3% больше, чем за 10 месяцев прошлого года.
Просто посмотрите на порядок величин! Особенно настоятельно рекомендую почитать любителям сравнивать ракеты с самолётами. Все пишут по разному, но везде общий грузопоток за прошлый год болтается в районе МИЛЛИОНА ТОНН. И десятков миллионов пассажиров. И это на сравнительно маленьком и стагнирующем российском рынке! Какие тут могут быть спутники?

[pkl]

mik73 пишет:
...А рынок спутниковой связи в целом - он велик и разнообразен, и там самые разные тенденции есть. За стоимость абонентского комплекта для спутникового Интернета, например, битва идет эпическая, до каждой копейки, поскольку это реально приводит к ощущаемому росту подключений. Всё равно дорого, конечно, но уже заметно лучше, чем несколько лет назад и очень сильно лучше, чем даже лет 10 назад.

Но это для стационарного доступа или как? Про спутниковое телевидение я в курсе.

[PIN]

pkl пишет:
Спутниковая связь - это очень специфическая услуга, востребованная только в узких сегментах /военные, транспорт, нефтяники и т.п./, всем остальным достаточно сотовых сетей и проводного интернета.

Ахха, если "забыть", что есть не то что районы, а целые регионы, где эти "сотовые сети и проводной Интернет" сообщаются с внешним миром исключительно благодаря спутниковой связи.

[mik73]

Виктор Кондрашов пишет:
А вот этот рынок в ближайшем будущем может сильно расшириться. В связи с повальным увлечением системами (полу)автономного вождения.

это не про этот рынок, не кажется :-)
все это (полу)автоматчиеское вождение вряд ли требует каналов, сильно отличных от обычного мониторинга транспорта.
Даже если гонять его через спутник (что вообще-то, по моему, безумие, я свою жизнь автомобилю, управляемому кем-то через спутник, не доверю, и не просите) - то скорости в десятки, много сотни кбит/с. Что делается гораздо более простыми и  дешевыми (по цене железа) средствами. Даже через спутник. Не то, чтобы дешевыми-дешевыми, но заметно более дешевыми.

А все эти автомобильно-железнодорожные VSAT (на базе зеркал или ФАР) - это вполне полноценный доступ в ИНтеренты на мегабитных (по крайнйе мере "вниз") скоростях, видеоконференцсвязь и прочие красивости. Некоторым надо.

Я ж говорю - рынок спутниковой связи велик и многообразен. И надо каждый раз смотреть, о каких приложениях мы говорим. Если валить всё в одну кучу, то получается ни о чем.

[mik73]

pkl пишет:
Но это для стационарного доступа или как?

Ну да. Для "домохозяйств". Те самые 10-20% подключений, которые "наземными" средствами охватить нельзя/невыгодно и т.п. За них борьба и идёт.   Сейчас все надеются на них заметный рост объема услуг обеспечивать, а значит надо массово подключать, для чего важна приемлемая для "домовладения" цена.

Для мобильного доступа все гораздо иначе. Там и спрос другой (сильно меньший в абсолютном выражении) и клиенты с свосем другой платежеспособностью.  
Нынче пошла активность в сторону морских VSAT - там тоже стали появляться и работать решения подешевле, чем раньше,  но подешевле в соdсем другом масштабе -  для владельцев/эксплуатантов  судов, а не для людей... если человек не владелец хотя бы приличной яхты. 
Для переносных и перевозных (работа с остановок) можно углядеть какие-то тенденции (если очень пристально разглядывать). Но тоже не копеечные, поскольку потребители специфичные, не массовые  и небедные (ни разу не "домашний пользователь"). Для автомобильных/железнодорожных и пр.  SOTM (работа в движении)  с тем более специфичными потребителями тема удешевления оборудования актуальной как-то не смотрится (по крайней мере как мне кажется). Себестоимость снижать - это всегда хорошо, но цену - зачем?
Модная тема - авиационные, но там тем более  вряд ли цена оборудования будет падать (образно говоря, в цене самолёта цена того VSAT - это плюнуть и растереть).

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Max Andriyahov пишет:

. Что возить то будем?

туристов

Каких туристов? Где Вы столько туристов найдёте?

Вы бы лучше бизнес-джет придумали.

По моим оценкам, при цене билета 20 млн $ можно рассчитывать примерно на 20 туристов в год.

[mik73]

PIN пишет:
Ахха, если "забыть", что есть не то что районы, а целые регионы, где эти "сотовые сети и проводной Интернет" сообщаются с внешним миром исключительно благодаря спутниковой связи.

 Только не надо кидаться в крайности - "Никому не надо/очень надо". Эти целые регионы - это очень небольшой объем рынка. По сравнению с "наземными сотовыми и проводными" - ну процентов 10 абонентов, много 20 (что очень вряд ли). Сам по себе кусок вроде и не такой маленький, но на общем фоне - вполне "маргинальный" и тесный. 
И рано или поздно "земля" в достаточно населенные (т.е. с большой плотностью населения) регионы приходит. Ну вот на глазах - Норильск, Магадан. Куда раньше все услуги подавались по магистральным спутниковым каналам, а вот уже и оптика... В какой-нибудь приисковый поселок  под Магаданом её, конечно, вряд ли когда дотянут, вот туда спутник в самый раз. 
В конечном итоге "под спутник" остаются малонаселенные/труднодоступные районы, где в каждый из поселков на сотни человек, находящихся в сотне км бездорожья друг от друга, "землю" тянуть неинтересно. Или более доступные, но где живут отдельными хуторами, отделенными друг от друга  километрами. Или типа того.  А это всё очень интересно, но хоть как не очень много.

[pkl]

mik73 пишет:
Ничего личного, но думаю, что это типичная современная паранойя. Я, например, никогда ни в каких "протестах" не участвовал и не тянет как-то, но когда чужой дядя решает, что мне можно читать, а что нет - это раздражает...

Ну так и я не флуда ради, а чтобы народ поближе к реальности подвинуть.

Это не только Вас раздражает, это всех раздражает. Меня, например, тоже, хотя я ничем противозаконным не занимаюсь. Что до контроля - его не так уж и сложно реализовать. В Китае вон, вообще весь внешний трафик проверяется, потому и скорость передачи с внешних ресурсов у них - 128 кбт/с. И обойти практически невозможно. Долго обходить - точно не возможно. А у нас... я уже писал, что они даже через Tor отслеживают. 

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:

mik73 пишет:
...Я говорил об одном и довольно узком рынке спутниковой связи - автомобильные станции для связи в движении (ну они же могут применяться и для ж/д и прочего, естественно). Вот на этот рынок действительно узкий и, насколько можно видеть, снижение цены оборудования с "очень дорогой" до "тоже очень дорогой, но в разы дешевле" к заметному (не говоря пропрциональному) повышению спроса не приводит...

А вот этот рынок в ближайшем будущем может сильно расшириться. В связи с повальным увлечением системами (полу)автономного вождения. В которых, в частности, предполагается, что автомобили будут сами обмениваться данными со своими "сородичами". И, например, тому же Маску (который планирует производить по 500 тыс. авто в год уже скоро) Тесла - готовый рынок. Вполне возможно, и другие заинтересуются, создадут консорциумы, которые разработают единые протоколы такой связи. Ну, а там "дело пойдет".  

Это уже сейчас можно через сети LTE. И как раз для этого собираются делать 5G. Причём инфраструктура в виде сотовых вышек и кабельных сетей готова.

[Виктор Кондрашов]

pkl пишет:
 Это уже сейчас можно через сети LTE. И как раз для этого собираются делать 5G. Причём инфраструктура в виде сотовых вышек и кабельных сетей готова.

Я уже, кажется, рассказывал про "готовность" этой инфраструктуры в нескольких десятках км от Москвы вдоль федеральной трассы М1. Не верите - прокатитесь по ней, да проверьте.  

[pkl]

PIN пишет:

pkl пишет:
Спутниковая связь - это очень специфическая услуга, востребованная только в узких сегментах /военные, транспорт, нефтяники и т.п./, всем остальным достаточно сотовых сетей и проводного интернета.

Ахха, если "забыть", что есть не то что районы, а целые регионы, где эти "сотовые сети и проводной Интернет" сообщаются с внешним миром исключительно благодаря спутниковой связи.

Это другой сегмент рынка, тоже очень специфический - сотовые и интернет-операторы. И он забит под завязку: там работают не только O3b, но и куча геостационарных систем. Причём давным-давно.

[pkl]

mik73 пишет:
Ну да. Для "домохозяйств". Те самые 10-20% подключений, которые "наземными" средствами охватить нельзя/невыгодно и т.п. За них борьба и идёт. Сейчас все надеются на них заметный рост объема услуг обеспечивать, а значит надо массово подключать, для чего важна приемлемая для "домовладения" цена.

Для мобильного доступа все гораздо иначе. Там и спрос другой (сильно меньший в абсолютном выражении) и клиенты с свосем другой платежеспособностью.
Нынче пошла активность в сторону морских VSAT - там тоже стали появляться и работать решения подешевле, чем раньше, но подешевле в соdсем другом масштабе - для владельцев/эксплуатантов судов, а не для людей... если человек не владелец хотя бы приличной яхты.
Для переносных и перевозных (работа с остановок) можно углядеть какие-то тенденции (если очень пристально разглядывать). Но тоже не копеечные, поскольку потребители специфичные, не массовые и небедные (ни разу не "домашний пользователь"    . Для автомобильных/железнодорожных и пр. SOTM (работа в движении) с тем более специфичными потребителями тема удешевления оборудования актуальной как-то не смотрится (по крайней мере как мне кажется). Себестоимость снижать - это всегда хорошо, но цену - зачем?
Модная тема - авиационные, но там тем более вряд ли цена оборудования будет падать (образно говоря, в цене самолёта цена того VSAT - это плюнуть и растереть).

Для всех Вами перечисленных потребителей оптимальный вариант - тяжёлая геостационарная платформа. Она может одним лучом накрыть сразу весь континент. В который попадают и те 10 - 20% домохозяйств, и яхтсмены с железнодорожниками. И, моряки, частично. Причём антенны могут быть здоровые, как у Турайи с Гарудой, а энергоустановка... да хоть атомная. Так что и наземное оборудование получается компактным, включая антенны. Видел по телеку, на какой-то выставке показывали спутниковую антенну с коврик от мыши площадью. С механизмом наведения! Т.е. явно для подвижных пользователей.

Ой какая штучка прикольная:




  :{}

Крепится на автомобиль на присосках! А я и не знал, что такие вообще существуют... :oops:

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
По моим оценкам, при цене билета 20 млн $ можно рассчитывать примерно на 20 туристов в год.

Этого слишком мало, чтобы затевать создание МТКС. Северный полюс туристов куда больше посещает, однако никто для них не строит специальные круизные лайнеры ледового класса, а вместо этого берут подходящий атомный ледокол.

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:

pkl пишет:
 Это уже сейчас можно через сети LTE. И как раз для этого собираются делать 5G. Причём инфраструктура в виде сотовых вышек и кабельных сетей готова.

Я уже, кажется, рассказывал про "готовность" этой инфраструктуры в нескольких десятках км от Москвы вдоль федеральной трассы М1. Не верите - прокатитесь по ней, да проверьте.  

Мне то это зачем? Я в Калининграде живу, у нас тут LTE есть, хоть и не везде. А если Вы живёте у чёрта на куличках - это Ваши проблемы: покупайте Триколор и радуйтесь! У нас им все деревни обвешаны.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
По моим оценкам, при цене билета 20 млн $ можно рассчитывать примерно на 20 туристов в год.

Этого слишком мало, чтобы затевать создание МТКС. Северный полюс туристов куда больше посещает, однако никто для них не строит специальные круизные лайнеры ледового класса, а вместо этого берут подходящий атомный ледокол.

А зачем затевать? (Частично)многоразовый Ф9 + Дрэгон-2

[pkl]

Но это всё лирика. Куда интереснее вопрос: откуда взять грузопоток в 1 млн. т/год, ну хоть 100 000 т/год? Ну вот откуда???

Будут какие-то мысли, предложения?

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Но это всё лирика. Куда интереснее вопрос: откуда взять грузопоток в 1 млн. т/год, ну хоть 100 000 т/год? Ну вот откуда???

Будут какие-то мысли, предложения?

Такого грузопотока в обозримом будущем, конечно не будет.

[Denis Voronin]

Туристы могли бы попереть, но для них нужен космический отель соответствующего класса. Отдать охрененнейшую сумму чтобы потусоваться на сугубо рабочей МКС или вообще посрать в памперс в невесомости это не совсем то предложение, которое интересно богатым людям. Тут ещё надо заметить, что те кто может выложить такой прайс (сотня мегабаксов вроде?) как правило уже люди в возрасте, с соответствующими ограничениями по здоровью.

Это конечно будет не особо массовый сегмент, но сделать отдых в космосе модным вполне возможно, если конечно подойти к этому с правильной стороны.

[Georgea]

pkl пишет:
Нет, при падении цен в 10 раз рынок сам собой не расширится. Поясню свою мысль:

Чтобы оценить перспективы расширения рынка, мы должны оценить сначала потенциальный платёжеспособный спрос. Кто конкретно собирается оплачивать перевозки в космос, если их стоимость упадёт в 10 раз?

Попробуем с другой стороны
Представим, что стоимость вывода ВЫРОСЛА в 10 раз. Как по-Вашему, изменится число заказчиков или нет?