Одноразовые versus многоразовые

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет: 

Pretiera пишет: 

А смысл? сделать хуже своим гражданам за ради чего?

Так это я писал в ответ на сообщение, что глушилки поставят "если че". Так вот для "если че", и глушилок не надо. [IMG]

Смысл тут очень простой: оградить своих граждан от "тлетворного влияния". Ибо роль социальных сетей в формировании недовольства в обществе властями понята и оценена. Так не только у нас. Про Великий Китайский Файервол все слышали? А про то, что компьютерная сеть в КНДР физически отключена от интернета? Сейчас так же в Иране хотят. Так что это понятно и закономерно. Спасибо Арабской весне![IMG]

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Мне так кажется, что стоимость производства спутников при хорошем уровне унификации можно сократить в разы.

Да без проблем. Вопрос лишь в том, сколько такой спутник протянет на орбите. А то опыт есть и он, в целом, отрицательный.

Но тут интересный момент в том, что в идеале неплохо было бы унифицировать ещё и с РН.

А вот это дельная мысль. Я уже давно думаю, что новую РН имеет смысл начинать разрабатывать только в связке с ПН, которую она будет выводить. Вообще это оооочень интересно: если мы поставим задачу с головы на ноги и сначала задумаемся, а что мы будем запускать, и уже потом чем... мы можем к интересным мыслям прийти! Например, легко может оказаться, что ракеты ВООБЩЕ не нужны!

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:
Почему?    Все дело в цене вопроса. Если терминал будет стоить условно 100-200 долларов, а плата за трафик будет долларов 50 в месяц, я бы себе купил. А я самый, что ни на есть, "народ".  

Так не будет таких цен, в том то и дело!  А даже если и будет... допустим, Вы купите себе мобильник, который не будет ловить в помещении? И вообще в городе? И будет сажать батарейку за 2 - 3 часа?

[Georgea]

pkl пишет:
Вот очень плохо, что Вы такой нелюбопытный! До 8,192 Мбит/с на одного пользователя:

The payload delivers the new AEHF communication services, providing data rates up to 8.192 Mbps per user, Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second), and Milstar Medium Data Rate (MDR) services (4.8 Kbps - 1.544 Mbps).

Возникает вопрос, что такое "up to 8.192 Mbps". Нужна ли радарная станция на экваторе прямо под спутником? Потому что следующий самый большой указанный диапазон начинается с 4.8 Kbps - и вот это уже гораздо лучше вяжется с привычными представлениями об инете с ГСО.
 

Еще могу предположить, что наводка с земли на ГСО должна быть затруднительна для мобильной техники. С толпой ИЗС на низкой орбите должно быть гораздо проще.

Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
(старорежимный мобильник с толстой антенной)

Вот такие "решения трудностей" гордо покрывают указанный выше Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second)   
А если хочешь на разведовательном беспилотнике широкополосный инет для передачи видео за горизонт - какое нужно обородование? (Полагаю, что беспилотнику не подойдет никакое: не поднимет и не наведётся с нужной скоростью.)

Кстати, а что будет, если на этот спутник позарятся ради многомегабитного интернета сразу две армейских группировки - одна с северного полярного круга, а другая с южного? (Ну, гипотетически?)  Спутник точно потянет?
Вот низкоорбитальная группировка - потянет. Хоть 100 армейских групп со всего земного шара разом.

Пентагон даже не заметит.

А с потреб. сектором уже всё? Это очень плохо для проекта, если вся надежда на Пентагон. И для многоразовых носителей тоже. У Пентагона, как я сказал выше, другие игрушки.

Я в этом деле не разбираюсь, но лично мне сложно представить, что такая затея может окупиться на одной гражданской коммерции. Но очевидно, что у нее может быть масса нишевых потребителей, генерирующих серьезную выручку. А ежели мы к ним мысленно добавим Пентагон - то всё начинает выглядеть достаточно реалистично, на мой взгляд.

Как вояки платят ULA за поддержание инфраструктуры запусков - так могут платить и за поддержание группировки спутников.

[pkl]

mik73 пишет:

pkl пишет:
Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
 https://lenta.ru/russia/2000/02/12/proton/
 https://wind-sail.ru/equpment/svyaz/regionalnaja-sistema-sputnikovoj-svjazi-thuraya-i-aces/

Эти трудности таким образом не решаются...

Ну, я имел в виду, что сделать небольшой терминал для геомобильной связи в принципе можно. Насчёт остальных характеристик... ну да, это отдельный разговор.

[pkl]

Кубик пишет:
Чей такой народ? Что-то даже 50 долларов в месяц далеко не "всенародно приемлемая" плата за трафик для жителя РФ..Понятно, охота иметь инет в любом месте страны - но опять же это не всем надо. да и пустят ли с этим терминалом туда или сюда - баалшой вопрос..  :|  

50 баксов в месяц - это почти 3000 р. по нынешнему курсу. Мне Би-Лайн с интернетом в 300 выходит + 500 р. интернет через Wi-Fi. Мобильник и модем с Теле2 даже не считаю - уже забыл, когда в последний раз на них деньги клал.     Есть ещё один момент, который апологеты спутниковой связи забывают. Современный тренд - это носимая на теле электроника, типа смарт-часов или гугл-гласс /да, знаю, они не взлетели, но Гугл явно не успокаивается/. А она не сможет работать с спутниковыми сетями - мощные передатчики, ёмкие аккумуляторы и направленные антенны там негде размещать. Не говоря уже о санитарных нормах.

Остальное завтра, всем баиньки.

[Denis Voronin]

pkl пишет:
Да без проблем. Вопрос лишь в том, сколько такой спутник протянет на орбите. А то опыт есть и он, в целом, отрицательный.

А это сугубо вопрос экономики. Если цена ниже в 10 раз, а ресурс в 5 раз, при этом оно окупит запуски - чо бы и не?

pkl пишет:
А вот это дельная мысль. Я уже давно думаю, что новую РН имеет смысл начинать разрабатывать только в связке с ПН, которую она будет выводить

Ну вот к примеру в нашей армии (наконец-то ёпт!!!) утвердились в мысли, что нужно несколько унифицированных платформ - лёгкая/тяжёлая колёсная/гусеничная, с возможностью без напильника и чьей-то матери (т.е. штатный функционал) ставить на них сверху то что треба. Мысль вроде бы очевидная, но...

Так вот, ничего не мешает сделать такие же унифицированные платформы. Собственно оно уже почти - кубсаты это вот как раз оно.

Дальше остаётся только сделать то же самое для лёгких, средних и тяжёлых нагрузок. Логично запилить к этому и линейку РН.
В идеале заказчику остаётся только отправить посылокой свои приборы со стандартным креплением и разъёмом, ну и плагин для приложения на андройде))

[Дмитрий Инфан]

Denis Voronin пишет:
А это сугубо вопрос экономики. Если цена ниже в 10 раз, а ресурс в 5 раз, при этом оно окупит запуски - чо бы и не?

Каждый спутник - это будущий орбитальный мусор, и чем больше будет спутников, тем больше станет мусора, а при малых размерах удалить с орбиты их станет труднее.
Так что будущее не за тем, что дешевле, а за большим, дорогим и пилотируемым. То есть, должно быть несколько тяжёлых орбитальных станций, как МКС, которые и возьмут на себя все функции теперешней мировой орбитальной группировки.

[silentpom]

мусор с низкой орбиты упадет сам

[Apollo13]

pkl пишет:
Так и я про себестоимость ничего не говорю. Под стоимостью я подразумевал стоимость пуска для клиентов сиречь цену.

Речь шла о том во что обойдется для SpaceX запуск собственных спутников.

[AlphaSp]

AlphaSp пишет:
Удар по земле при 7м/с даже ноги не каждый раз сдемпируют
После удара необходим серьёзный осмотр как минимум.

Для начала хотелось бы пруфов про 7 м/с. Если же поверить в цифру на слово то при ходе амортизатора метр перегрузка будет 7х7/2 = 24.5 м/с2. Чуть меньше 2,5 g - ступень при взлете до 5 держит.

AlphaSp пишет:
Реально запуск в сутки возможен.
Но только при крылатом возврате.

Новое направление. Экономически-эффективная многоразовость возможна, но не как у Маска, а как на Байкале.

AlphaSp пишет:
Ну у меня немного другая информация. Пока не до конца проверена, поэтому настаивать не буду

Маск, который в отличие от наших инженерОв за свои слова отвечает своим боблом, говорит что все путем с 

Цифра 7-9м/с полгода фигурировала в нескольких буржуйских ссылках на Маска полгода назад, когда я готовил доклад по этой теме. 
Сегодня они не работают, а нагуглил 2м/с. 
У меня 7-9м/с остались в блокноте. 
2м/с нереально
Сравнивать же удар и перегрузки при разгоне некорректно. Удар и постоянная сила - разные явления. Да и не 100% вертикально садится. Всегда на 1 ногу удар сильнее будет. 
Про крылатый блок на 100% согласен. 
Там реальная многоразовость зависит только от ЖРД. 

А на счет того, что Маск за все отвечает - см. его жизненный путь. 
Он - гениальный толкач. И использует все средства. 
Нам у него учиться надо почти всему. 
Но: работает он далеко не только за свои деньги (он вложил свой 1лярд, как говорили ЮЛатынина на Эхе Москвы. Так это только вершина айсберга. Невозможно за 1Г сделать и ракету, и движок). 
И полностью доверять его красивым словам и прожектам я бы не стал...

[Apollo13]

mik73 пишет:
А вот что тут делать с низколётами - это загадка. Либо опять же использовать напраленные антенны с "автосопровождением" (т.е шило на мыло), либо ненапраленные антенны с никаким усилением и опять же никакими скоростями (хоть и повыше, всё же, чем у Турайи IP+ и BGAN).

Так да. Все же говорят что главная проблема всех этих систем не спутники, а наземный пользовательский терминал. 

http://www.tssonline.ru/articles2/sputnik/analiz-sistem-leo-hts-i-realizuemosti-fazirovannyh-antennyh-reshetok-dlya-abonentskih-terminalov

В том числе и Гвинн об этом говорила.

http://spacenews.com/spacexs-shotwell-on-falcon-9-inquiry-discounts-for-reused-rockets-and-silicon-valleys-test-and-fail-ethos/

[PIN]

Дмитрий Инфан пишет:
То есть, должно быть несколько тяжёлых орбитальных станций, как МКС, которые и возьмут на себя все функции теперешней мировой орбитальной группировки.

В вашей голове может быть все, что угодно. А к реальности же написанное вами отношения не имеет, вообще.

[Apollo13]

Насчет "страшного удара" (тм) при посадке. Если кто не помнит, даже ступень которая приложилась лапкой так что смялся сотовый наполнитель, который обычно не сминается, и потом стояла на платформе как пизанская башня все равно не была списана, а переделана в бустер Хэви. Кузнечик вообще взлетал и садился без всяких амортизаторов. Что реально наносит повреждения, так это вход в атмосферу. И состояние ступени после посадки определяется в основном его скоростью.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.

Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.

Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. (С) pkl

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Я собсна не утвеждаю, что низкоорбитальные системы обязательно победят.
Я всего лишь объясняю Павлу, в чем состоят неустранимые недостатки гсо-систем.

Зачем? Я это прекрасно знаю и без Вас. Так же я прекрасно знаю, в чём состоят неустранимые недостатки спутниковых систем связи вообще.

Если б Вы это знали, Вы бы не сравнивали впрямую бизнес-модели и технологии низкоорбитальных систем и ГСО-систем.
Ибо они не имеют почти ничего общего.

[Apollo13]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Дорогие пусковые услуги - одна из причин. Может быть, главная.
Отсюда - малое количество очень дорогих и долгоживущих спутников.
Отсюда же - очень высокий барьер входа на рынок. И тд.

Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. Пусковые услуги не дорогие, на самом деле они очень дешёвые. Настолько дешёвые, что стоимость пуска находится в пределах статистической погрешности.

Вот, кстати, широко распространённое заблуждение. (С) pkl  

Уже даже Ионин что-то заподозрил 

[pkl]

Georgea пишет:

pkl пишет:
Вот очень плохо, что Вы такой нелюбопытный! До 8,192 Мбит/с на одного пользователя:

The payload delivers the new AEHF communication services, providing data rates up to 8.192 Mbps per user, Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second), and Milstar Medium Data Rate (MDR) services (4.8 Kbps - 1.544 Mbps).

Возникает вопрос, что такое " up to 8.192 Mbps". Нужна ли радарная станция на экваторе прямо под спутником? Потому что следующий самый большой указанный диапазон начинается с 4.8 Kbps - и вот это уже гораздо лучше вяжется с привычными представлениями об инете с ГСО.

Не понял вопроса. Какой радар? Мы же о связи. Которая у AEHF за 8 Мбит/с.

Еще могу предположить, что наводка с земли на ГСО должна быть затруднительна для мобильной техники. С толпой ИЗС на низкой орбите должно быть гораздо проще.

Все эти трудности были решены ещё 20 лет назад:
(старорежимный мобильник с толстой антенной) 

Вот такие "решения трудностей" гордо покрывают указанный выше Milstar Low Data Rate (LDR) services (75 - 2400 bits per second)   
А если хочешь на разведовательном беспилотнике широкополосный инет для передачи видео за горизонт - какое нужно обородование? (Полагаю, что беспилотнику не подойдет никакое: не поднимет и не наведётся с нужной скоростью.)

Неправильно полагаете:


  https://ru.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk
Мало того, что поднимает, так ещё и висит в воздухе больше суток при необходимости.

Кстати, а что будет, если на этот спутник позарятся ради многомегабитного интернета сразу две армейских группировки - одна с северного полярного круга, а другая с южного? (Ну, гипотетически?) Спутник точно потянет?

Точно потянет. Там суммарная пропускная способность что-то за 1 Гбит/с, не помню.

Я в этом деле не разбираюсь, но лично мне сложно представить, что такая затея может окупиться на одной гражданской коммерции. Но очевидно, что у нее может быть масса нишевых потребителей, генерирующих серьезную выручку. А ежели мы к ним мысленно добавим Пентагон - то всё начинает выглядеть достаточно реалистично, на мой взгляд.

Как вояки платят ULA за поддержание инфраструктуры запусков - так могут платить и за поддержание группировки спутников.

У вояк есть Иридиум. Зачем им ещё 100500 ИСЗ? Что же до нишевых потребителей, то для них уже есть решения, я их перечислил выше.

[pkl]

Denis Voronin пишет:

pkl пишет:
Да без проблем. Вопрос лишь в том, сколько такой спутник протянет на орбите. А то опыт есть и он, в целом, отрицательный.

А это сугубо вопрос экономики. Если цена ниже в 10 раз, а ресурс в 5 раз, при этом оно окупит запуски - чо бы и не?

Проблема в том, что они дохнут как правило через неделю. С таким САС ни один ИСЗ не окупится, каким бы дешёвым ни был запуск.

pkl пишет: 
А вот это дельная мысль. Я уже давно думаю, что новую РН имеет смысл начинать разрабатывать только в связке с ПН, которую она будет выводить

Ну вот к примеру в нашей армии (наконец-то ёпт!!!) утвердились в мысли, что нужно несколько унифицированных платформ - лёгкая/тяжёлая колёсная/гусеничная, с возможностью без напильника и чьей-то матери (т.е. штатный функционал) ставить на них сверху то что треба. Мысль вроде бы очевидная, но...

Так вот, ничего не мешает сделать такие же унифицированные платформы. Собственно оно уже почти - кубсаты это вот как раз оно.

Дальше остаётся только сделать то же самое для лёгких, средних и тяжёлых нагрузок. Логично запилить к этому и линейку РН.
В идеале заказчику остаётся только отправить посылокой свои приборы со стандартным креплением и разъёмом, ну и плагин для приложения на андройде))

Унифицированные платформы - это немножко не то. Все современные ИСЗ создаются на базе унифицированных платформ. Я же говорю о другом - новую РН надо разрабыватывать в связке с ПН, которую она будет выводить. Нет ПН? Значит, и РН не нужна, обойдёмся теми, что есть.

[pkl]

silentpom пишет:
мусор с низкой орбиты упадет сам

Смотря какой. "Глобалстары" будут болтаться долго.