Одноразовые versus многоразовые

[Вадим Семенов]

Каково расстояние от космодрома до места падения УРМа?

500-600 км. Всесто того чтобы плодить малоосмысленные вопросы, могли бы и сами выяснить, эта информация есть в сети. То же насчет остальных вопросов. Глядишь и вопросов бы поубавилось. Надо искать инфу и считать, а не сообщения строчить

[Alex_II]

Каково расстояние от космодрома до места падения УРМа?

500-600 км. Всесто того чтобы плодить малоосмысленные вопросы, могли бы и сами выяснить, эта информация есть в сети. То же насчет остальных вопросов. Глядишь и вопросов бы поубавилось. Надо искать инфу и считать, а не сообщения строчить

Дальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке), а ловить УРМ придется недозаправленному вертолету - чтоб легче был, так у него грузоподьемность выше... Падать ступени будут судя по всему где-то на стыке Архангельской и Кировской областей и Коми АССР (Прикинул по карте практически на глаз, если ошибся - поправьте, кто лучше знает). Не лучшие места в смысле дорог и ж/д сообщения, аэродромов нормальных - и вовсе нету. Так что придется еще создавать аэродром, с которого вертолетам работать. И еще - как видно из этого рисунка: у вертолета, вместо стандартной одноштропной незакручивающейся подвески, которая к тому же пропущена через замок, позволяющий ее при необходимости мгновенно сбросить, под брюхом петля. Интересно, разработчики сего чуда предусмотрели возможность сбросить груз, если он вдруг закручиваться начнет?

[Вадим Семенов]

Дальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке)

Это не при полной заправке, а с максимальным грузом -- 20т. А с половинным он наверняка и 600км пролетит. А пустой с полной заправкой, возможно, доберется до зоны подхвата и еще останеся на обратную дорогу с грузом. Пустой-то он с полной заправкой аж на 2000км летит. Впрочем, даже если потребуется заправочная площадка недалеко от зоны подхвата это принципиально ничего не меняет. УРМ он скорее всего сможет доставить беспосадочно назад на космодром.

Так что придется еще создавать аэродром, с которого вертолетам работать.

Ну аэродром-то для вертолета нужен сугубо номинальный. Просто ровная площадка, не обязательно забетонированная. Главное, чтоб дорога была -- заправщик подогнать.

[Alex_II]

Дальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке)

С каким конкретно грузом? C любым? И вообще, откуда инфа?

Инфа - из личной беседы, так что ссылку дать не могу :cry: . Без подвески, с грузом внутри фюзеляжа у Ми-26Т ЕМНИП 670км дальность. А с подвеской - ну, мы ориентировались по перевозке 75 м3 емкости - она как раз на 10 тонн тянула... причем учтите, что цифра для нормальной погоды, без встречного ветра...

Так что придется еще создавать аэродром, с которого вертолетам работать.

Ну аэродром-то для нужен сугубо номинальный. Просто ровная площадка, не обязательно забетонированная. Главное, чтоб дорога была -- заправщик подогнать.

Ну, это-то как раз просто - любой аэродром для Ан-2 скорее всего подойдет. Только одним заправщиком не обойдетесь - аппарат за одну заправку заливает 12тонн керосина...

[Alex_II]

Дальность Ми-26 с грузом на подвеске - около 400 км (при полной заправке)

Это не при полной заправке, а с максимальным грузом -- 20т. А с половинным он наверняка и 600км пролетит.

Ага, встречал я в инете эту фразу :

Способен перевозить груз массой до 20 т на расстояние до 400 км

   Вот только я в этом вопросе предпочитаю верить летчикам а не инету... А то в сети иногда такое прочитаешь  :shock:
Насчет этой петли под фюзеляжем чего-нить скажете?

[Вадим Семенов]

Вот только я в этом вопросе предпочитаю верить летчикам а не инету... А то в сети иногда такое прочитаешь

Спорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет. Кстати, еще есть Ми-26М (летающий) с лучшими ТТХ...

Насчет этой петли под фюзеляжем чего-нить скажете?

По идее петля должна напротив создавать обратное раскручивающее усилие, если ее попытаться закрутить под грузом. Нет?

[Alex_II]

Вот только я в этом вопросе предпочитаю верить летчикам а не инету... А то в сети иногда такое прочитаешь

Спорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет. Кстати, еще есть Ми-26М (летающий) с лучшими ТТХ...

Ми-26М - летающий? Не поделитесь ссылкой? А то последнее, что я про него слышал - что вроде бы строится...

Насчет этой петли под фюзеляжем чего-нить скажете?

По идее петля должна напротив создавать обратное раскручивающее усилие, если ее попытаться закрутить под грузом. Нет?

На первый взгляд - да. Но при реальной перевозке груза на подвеске он крепится к вертолету единственной штропой через соединение, которое позволяет тросу свободно крутиться, не закручиваясь. Да она еще и зацеплена к электрозамку, который может моментально сбросить груз, если он сильно раскачается - потому что иначе может навернуться сам вертолет. А с петлей получается, что если УРМ закрутит - петля отыграет назад и груз в конце концов просто раскачает до опасного состояния. А вот есть ли возможность его в таком случае сбросить - я так и не понял... Если эта петля крепится к фюзеляжу жестко - может выйти совсем хреново...

[mrvyrsky]

Андрей Суворов: Совершенно отфонарные цифры.

Отнюдь. Примерно на столько подешевели в своё время союзовские морковки, при массовом пр-ве. Обратно - то же работает

Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.

Какие наработки? По переламыванию пополам блоков? Да и осталось ли что, спустя 20 лет...
Куда сажать? В поморские леса?

Шаттлы возят из Калифорнии во Флориду, это стоит два миллиона долларов за перевозку. Спасательная операция по ловле четырёх УРМов не будет стоить больше миллиона долларов.

А при чём тут Шаттл  :shock: В огороде бузина, в Киеве... Его что, при посадке вертушками ловят? Или для такого полёта экипаж выполняет 3-4 тренировочных полёта с массо-габаритным макетом ежемесячно? Вот это Вы точно взяли "Совершенно отфонарные цифры"

Непосредственно оно будет стоить, опять же, порядка миллиона долларов за комплект.

Пр-во на станции "Плесецкая"? Вы уверены? Если Ангару к старту НЕДЕЛЮ готовит 100 человек, то что уж про ремонтно-восстановительные работы говорить... А двигатели надо прожигать, а?

А вот это - вообще бред.

Точно. Я брежу всегда.  :lol:

Сколько "Молний-М" в арсенале лежало, если они до сих пор не кончились? То же самое - и про "Циклоны" (которые, правда, таки кончились), и про "Космосы-3М". Военные есть военные - они всегда закажут с запасом. Поэтому ни  из-за снижения серийности, ни из-за неритмичности стоимость не повысится.

А какой тогда смысл в спасении вообще, если они такие запасливые, и ничего у них не кончается? Все те запасы - это отменённые ранее пуски. Сколько там надо будет заказывать, и как вообще планировать эти заказы, не зная, сколько УРМов будет потеряно? ПРИНЦИПИАЛЬНО не зная...

Или они несущественны, и напоминают Вам, как образцу по представлению абсолютных доказательств, пустое словоблудие?

Эта... Не понял. Можно доступнее?

Все "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.

У меня есть мнение специалиста - не журнальное, а из личного общения. Кроме того, если мы говорим о технической реализации проекта, который появился лет шесть назад, то почему нет хотя бы ЗАЯВКИ в МАК на получение разрешения такой эксплуатации вертолётов? А в фирмах - любых - скажут, что всё возможно. Стоит ли этому верить?

[mrvyrsky]

О! Ключевая фраза. В битве за бабло и не за такую химеру возмешься :wink:

Да космонавтика вообще химера, там бесплатно ничего не делается. (как впрочем и в большинстве других областей деятельности). Так что не переживайте так, нет никакой космонавтики, это все выдумка злостных пилителей бабок. Ваши ракетные статейки, Дмитрий, тоже химера, вы бабки хотите попилить.

Вот как только пытаешься с человеком нормально говорить, он начинает хамить, и выщипывать цитатки из и-вью, взятых на бегу...
Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом? Сколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...

Да вроде бы на ракеты Дмиртия тоже никто хоть 1 млн. рублей не пожертвовал. Да и на ваши ракетостроительные идеи тоже не пожертвует, ежли таковые у вас есть. И? Не надоело словоблудием заниматься? Нет, определенно Старый ваш духовный лидер.

Ага, всеобщий. Мы его ещё в президенты двинем...
При чём тут пожертвования? Есть КБ Миля, которое это дело поддержало. Есть заинтересованные хруники. Почему они сами ни копья на это не пожертвуют, коли это так выгодно? Почему об этом известно только газетам и журналам, но не официальным государственным структурам - авиационным и космическим? И где те самые доказательства? Не слова "Это реализуемо при БАБЛО ДАВАЙ", а где расчёты и пр?

[Вадим Семенов]

Ми-26М - летающий? Не поделитесь ссылкой? А то последнее, что я про него слышал - что вроде бы строится...

http://armstass.su/?page=article&cid=92&aid=15566&part=10
На свои средства НПЦ "Технокомплекс" с "Роствертолом" и МВЗ им. Миля провели модернизацию Ми-26 в вариант Ми-26М.

На первый взгляд - да. Но при реальной перевозке груза на подвеске он крепится к вертолету единственной штропой через соединение, которое позволяет тросу свободно крутиться, не закручиваясь. Да она еще и зацеплена к электрозамку, который может моментально сбросить груз, если он сильно раскачается - потому что иначе может навернуться сам вертолет. А с петлей получается, что если УРМ закрутит - петля отыграет назад и груз в конце концов просто раскачает до опасного состояния. А вот есть ли возможность его в таком случае сбросить - я так и не понял... Если эта петля крепится к фюзеляжу жестко - может выйти совсем хреново...

Ясно. Я не вижу проблем ввести соединение, которое позволяет грузу прокручиваться. Например, сразу после "крючка", где уже идет единственный трос. Или еще каким либо образом. Вариантов как "развязать" вертолет и груз по вращению можно вообразить массу, это уже дело конкретного проектирвания. И электрозамок определенно должен быть. Согласен, что вопросы важные, но при этом технического харатера, а не принципиального. Спроектировать правильную подвеску можно.

[ratte07]

Уж не выбиралась ли размерность УРМа из-за этого подхвата? :evil:

[Андрей Суворов]

Андрей Суворов: Совершенно отфонарные цифры.

Отнюдь. Примерно на столько подешевели в своё время союзовские морковки, при массовом пр-ве. Обратно - то же работает

Только это был переход с 3 штук в год на 50 штук в год. А, заодно, на сладкое, переход на другой завод - и рядом с производством двигателей.

Можно использовать наработки по блокам "А" Энергии.

Какие наработки? По переламыванию пополам блоков? Да и осталось ли что, спустя 20 лет...
Куда сажать? В поморские леса?

Переламывание пополам - это оттого, что блок приземлиться сам должен был, безо всякого вертолётного подхвата. Но можно использоавть конструктивно-компоновочные решения по парашютным системам.

Шаттлы возят из Калифорнии во Флориду, это стоит два миллиона долларов за перевозку. Спасательная операция по ловле четырёх УРМов не будет стоить больше миллиона долларов.

А при чём тут Шаттл  :shock: В огороде бузина, в Киеве... Его что, при посадке вертушками ловят? Или для такого полёта экипаж выполняет 3-4 тренировочных полёта с массо-габаритным макетом ежемесячно? Вот это Вы точно взяли "Совершенно отфонарные цифры"

А, что, вы думаете, экипаж не тренируется с массогабаритными макетами? И с макетами тренируется, и на тренажёрах. При перевозке шаттлов раз в два года без тренировок экипажей - никак. Больше того скажу - даже крановщики тренируются!

И насчёт 3-4 в месяц это тоже отфонарные цифры. Если Ангара будет летать часто, то тренировок понадобится мало. Если же редко - то, понятно, и смысла в подхвате большого не будет...

Сколько "Молний-М" в арсенале лежало, если они до сих пор не кончились? То же самое - и про "Циклоны" (которые, правда, таки кончились), и про "Космосы-3М". Военные есть военные - они всегда закажут с запасом. Поэтому ни  из-за снижения серийности, ни из-за неритмичности стоимость не повысится.

А какой тогда смысл в спасении вообще, если они такие запасливые, и ничего у них не кончается? Все те запасы - это отменённые ранее пуски. Сколько там надо будет заказывать, и как вообще планировать эти заказы, не зная, сколько УРМов будет потеряно? ПРИНЦИПИАЛЬНО не зная...

Были бы ракеты - полезные нагрузки найдутся. Проблема же начинается  с того, сколько РД-191М в год способен произвести Энергомаш, и сколько корпусов в год способен настрогать ЗиХ.

Или они несущественны, и напоминают Вам, как образцу по представлению абсолютных доказательств, пустое словоблудие?

Эта... Не понял. Можно доступнее?

Это ж цитата не из меня. я такого не писал.

Все "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.

У меня есть мнение специалиста - не журнальное, а из личного общения. Кроме того, если мы говорим о технической реализации проекта, который появился лет шесть назад, то почему нет хотя бы ЗАЯВКИ в МАК на получение разрешения такой эксплуатации вертолётов? А в фирмах - любых - скажут, что всё возможно. Стоит ли этому верить?

Да в личном общении, тем более, за бутылкой, любой специалист приврёт в три раза!
А насчёт заявки вы правы - но, просто. я думаю, что, пока денег не дадут - никто не почешется.

[Вадим Семенов]

Уж не выбиралась ли размерность УРМа из-за этого подхвата? :evil:

Вряд ли. Идея подхвата вроде как появилась гораздо позже. Но -- согласен -- трудно не заметить, что нынешний урм идеально ложится в схему с подхватом. Был бы он существенно больше оствалась бы только самостоятельная посадка. Т.е. по сути крылатый вариант а ля Байкал. Поскольку самостоятельная посадка на парашютах вряд ли существенно дешевле в разработке и легче по массе, но гораздо менее удобна.

[mrvyrsky]

Андрей Суворов: Только это был переход с 3 штук в год на 50 штук в год.

А у нас будет обратный переход. А если пускать 3 раза в год, то нафиг подхват?

А, заодно, на сладкое, переход на другой завод - и рядом с производством двигателей.

Да, транспортировка двигателей на 500 км, как известно, в разы удорожает пр-во  :lol:
Переход же на другой завод, с освоением новых технологий, да ещё и при том же уровне з\п оно как известно, баш на баш.

Переламывание пополам - это оттого, что блок приземлиться сам должен был, безо всякого вертолётного подхвата. Но можно использоавть конструктивно-компоновочные решения по парашютным системам.

Да парашютные системы можно хоть от танков взять. У нас штатно бросают по 17,5 тонн. С парашютами-то никаких проблемм...

А, что, вы думаете, экипаж не тренируется с массогабаритными макетами?

Взлёт-посадка. Всё.

И с макетами тренируется, и на тренажёрах.

А сколько денег тренажёр стоит, в курсе? Вот тренажёр для Ми-24ПН Бюшгенс-младший пару лет назад сделал (я ему рекламно-познавательные ролики для выставок делал). Вот. Без всяких качалок, просто на земле стоит. Стоил он 1,7 млн долл. И эксплуатация его тоже денег стоит.

При перевозке шаттлов раз в два года без тренировок экипажей - никак. Больше того скажу - даже крановщики тренируются!

Крановщики тренируются, когда массо-габаритный макет устанавливают. Но, опять таки, при чём тут Шаттл? Давайте о чём поближе. Вот например, операция по установке кораблика на шпиль Адмиралтейства. 17 пробных полётов.

И насчёт 3-4 в месяц это тоже отфонарные цифры.

Если 10 пусков в год - абсолютно реальные.

Если Ангара будет летать часто, то тренировок понадобится мало.

Нет. Экипажей потребуется больше...

Если же редко - то, понятно, и смысла в подхвате большого не будет...

А его и так нет. Ну надо делать, если делать вообще, полноценный многоразовый аппарат. А это всё...

Были бы ракеты - полезные нагрузки найдутся.

Да  :shock: ? А чё-ж у нас спутниковая группировка так подсократилась? Ни метеоспутников, ни "океанских"? А ракеты есть... Имхо, как раз наоборот, будет ПН - будут РН (стихами заговорил прям)

Проблема же начинается  с того, сколько РД-191М в год способен произвести Энергомаш, и сколько корпусов в год способен настрогать ЗиХ.

Ну если вопрос стоит так, что даже за деньги наклепать не могут, то о каком спасении идёт речь? Что спасать-то будем? И что запасать, если военные такие запасливые...

Это ж цитата не из меня. я такого не писал.

Тады звиняйте...  :oops:

Да в личном общении, тем более, за бутылкой, любой специалист приврёт в три раза!

Что он не взялся бы такое делать? Потом, мы оба тверьзвенники  :lol:

А насчёт заявки вы правы - но, просто. я думаю, что, пока денег не дадут - никто не почешется.

А денег и не дадут - пока не будет соответствующего сертификата на проведение испытаний государственной независимой структуры. Т.е. МАК.

[Старый]

Вертолет уже отработан и летает, а особых рисков подхват не несет. По большому счету это режим висения на месте или плавного снижения. Никаких особых маневров.

Да вы ещё и вертолётчик!

[Старый]

Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?

Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.

Сколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...

И даже ЦСКБ не предлагает подхватывать боковушки Союза... Видать, гады, читают на форуме только мои сообщения.

[Alex_II]

Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?

Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.

Где ж взять таких рисковых вертолетчиков?

[Старый]

Все "аргументы и контраргументы" на этом форуме друг друга стоят. Все мы очень поверхностно представляем, но берёмся судить даже вопреки мнению специалистов.

 Есть общеизвестный факт в лице мирового опыта. Ни одна из известных авиаракетных фирм не делала и не планирует делать многоразовых ракет. И этот опыт и их мнение дорого стоят. Я их мнению (выраженному в доведённых до серийного производства изделиях) доверяю.
 А есть подзаборные ламеры которые решили что они умнее всех. И этим ламерам нужно очень постараться чтобы доказать что цена ихним "аргументам" хотя бы нуль, а не отрицательная величина.
 Так что не надо себе льстить и пытаться ставить своё ламерское имхо на одну доску с мнением ведущих специалистов мира.

[Старый]

Спорить не буду, поскольку не принципиально. Нужна или нет промежуточная площадка принципиально ничего не меняет.

Вот уж действительно, абсолютно ничего не меняет...

[mrvyrsky]

Если проект так интересен и выгоден, то почему НИКТО не пожертвовал хоть 1 млн. рублей, и не провёл демонстрационного испытания, выпихнув УРМ из ероплана и не подхватив вертолётом?

Да зачем макет? Можно уже готовую стандартную БМДшку. Весит столько же.

Сколько уже трендёж идёт, и ни одного официального заключения, не говоря уж про испытания...

И даже ЦСКБ не предлагает подхватывать боковушки Союза... Видать, гады, читают на форуме только мои сообщения.

Кстати, а почему бы морковки спасать не попробовать? Уже всё летает, оттестировано до звона, поставить парашют - не проблема (говорят). Даже специально ничего отдельно пускать не надо...