Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Действительно ли был ПРЕЦЕДЕНТ?!!!

Нет, ну прецедент был в любом случае. О звездолёте Бурдакова-Данилова Вы нам тут и рассказали.

Насколько я понимаю (по собранному мною материалу) звездолет Бурдакова-Данилова – это все же ЧАСТНАЯ инициатива. То что Бурдаков личность известная и имел отношение к огромному числу "ящечных" проектов конечно придает его идее НАЛЕТ некой государственности. Сам он говорит, "мы придумали", "мы поменяли решение", но вряд ли его работы в этой области действительно носили статус госзадания партии и правительства. Хотя журнал Техника-Молодежи и попытался представить это как некий "наш ответ Чемберлену". То есть "Дедалу". То есть целенаправленной работы целой группы ученых и энтузиастов. Но увы. Бурдаковский звездолет была всего лишь частная инициатива двух от силы трех человек не носившая, видимо, статуса систематического исследования.

Но и это ещё не всё! Вот смотрите:

ПОЛЕТ К ЗВЕЗДАМ

Почти с первых шагов космонавтики стало ясно, что Солнечная система находится в пределах досягаемости космических аппаратов и кораблей, которые могут быть созданы при современном уровне техники, и, следовательно, люди смогут если не высадиться, то, во всяком случае, добраться до любой из ее планет.
. . .
Что есть человек? Что есть истина?

Это из книги К. Феоктистова "Космонавтика без фанфар и амбиций".

Ага. Вот вариант этого текста, в виде статьи в "Квант" 1990-го.
http://www.go2starss.narod.ru/pub/E019_KPZ.html

Я читал упоминания о том, что в НПО "Энергия" группой под его руководством велись изыскания... даже не звездолёта, а теоретической возможности межзвёздного перелёта. Да и текст выше показывает, что человек достаточно глубоко вникал в вопрос. Это что?

Допустим. А результат тогда где?
Это опять же инициатива снизу. Которая, в лучшем случае, получила одобрение начальства: "Хочешь? Валяй в свободное от работы время. Получится что путевое – поставим штамп конторы. Нет – суда нет".  На Западе это тоже носило подобный, близкий характер. Но надо признать, что там верхи проявляли порой инициативу сверху. Так к Форварду в середине 70-х буквально пришли домой люди из госдепа и предложили заняться исследованием межзвездных технологий. Конечно власть просто хотела получить развернутый анализ спецов. И тем не менее факт налицо. Почти все что сейчас в сети выложено от Форварда – это его отчеты по госзаказу.
В середине 70-х США много делало таких заказов. Кроме того шло навстречу гражданским инициативным группам которых было куда больше чем реально сделанных работ. Типа группы О'Нейла и его последователей из L5 (которые издавали свой журнал). Или навстречу SETI-исследователям. Нередко зародышем были уже университетские проекты, но сама система финансирования науки в США именно так устроена (с миру по нитке- голому рубашка), что у них РЕАЛИЗОВЫВАЛИСЬ такие проекты как  
AASM : ( http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html )
или  Longshot ( http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Longshot/ ). Понятно, что военно-морская академия США совсем не собиралась запускать в 80-х автомат к Альфе Центавре. Это был тренинг мозгов для своих студентов. Не более. И тем не менее. ПРЕЦЕДЕНТ налицо.
Что мы можем этому противопоставить?
Да ничего!
Конкурсы юных мечтателей в "Юнном Технике". Достаточно жалкие.
Давайте возьмем ярчайший пример подобного группового проектирования в США "Стендфордский тор"

http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html

По сути это - база для массы новых работ.
Ну и конечно же "Дедал" британцев. Это фактически воткнутый ими флаг в эту ничейную тогда "территорию".  И именно этот флаг и свербит у русских великодержавников в заднице теперь.
Хочется показать что нет, мы были все же первыми...
Но увы!
Понимаете, сама структура даже не науки, а интеллектуального сообщества в СССР НЕ СПОСОБСТВОВАЛА тому, чтобы подобные СПЕКУЛЯТИВНЫЕ проекты (которые нельзя воплотить завтра в металл) появлялись на свет. Просто как упражнение ума. Как произведение искусства.
Увы!
НЕБЫЛО такого в СССР!
Да была инициатива снизу. Была! Была книга Перельмана (а до этого Зенгера). Была книга Данилова-Бурдакова. Были стати в журналах отдельных авторов. На Западе такое тоже было есть и будет. У нас  были доклады на чтениях Циолковского как у них горы статей в JBIS и Spacecraft. У нас этого было меньше чем там, но тоже было.  Но у нас дальше ничего и не заходило. А у них были случаи когда потоги снизу выливалось во что-то большее. Масштабное.
И нас это теперь гложет.
Мы знаем, что у нас в "ящиках" работали над лунной базой, над марсианским кораблем, над замкнутой биосферой... И нам кажется, что должен же найтись межзвездный секретный проект из "ящика"!
Но увы!
Это были ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи.
Почему? Потому что "ящики" слишком серьезные организации.
Проекты звездолетов просто не могут иметь статус "секретный". Это просто смешно же! А несекретной науки у нас по сути и не было (см воспоминания Сагдеева). Серьезно, систематически заниматься дальними проектами было СТЫДНО. "Не время, товарищ на любовь! Революция в опасности!" Догнать и перегнать надо! Не берюльки, товарищ! Надо отстоять наше "первенство"!...
СССР (несмотря на все потуги кинодокументалистов последних лет) всегда ДОГОНЯЛ Запад. Мировой прогресс. Порой так удачно (да левши мы, голь на выдумку хитра), что на время вырывался вперед (надо отдать должное). Но наше первенство (увы!) никогда не было СИСТЕМНЫМ.
Признаком системного первенства  как раз и есть такие проекты как колониии О'Нейла, Стендфордский тор, Солнечные электростанции Боинга,  и прочее и прочее "корзинное творчеств", звездолетостроение и х-философия в чертежах, на что ИСТИННОМУ лидеру не жалко было тратиться и главное - не стыдно было тратиться! То есть СВОБОДЕНЫЙ поиск нового. Реальное первенство. Духовное первенство.
Это и есть своего рода флаг, "желтая майка лидера".
И она, увы, не у нас.
Мы до сих пор считаем занятие "межзвездными переселениями" - занятием постыдным. Бесплодным фантазерством, маниловщиной.
Разве нет?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вот странно, у них это первенство, желтая майка лидерства, а как у нас, то сразу ПОПИЛ. Нельзя у нас на глубокую и даже просто перспективу работать, потому, что результат будет или нет, не ясно, а народ в этом случае твердо знает, что это ПОПИЛ. А надо не ПИЛИТЬ, не изобретутством на будущее заниматься, а покупать уже готовое там, где оно есть. Правда государство от этого разоряется, но за то ПОПИЛА нет. Вот такая логика.
А может Дедалы всякие и протчее, это тоже ПОПИЛ? Попытка тасязять обеспечить себе хорошую жизнь за счет рисования мечт? А мы, ПОПИЛ сей не устроившие, посыпаем сдуру голову пеплом. Элементарный же расчет показывает, что сейчас даже подходов к решению задачи межзвездных перелетов не существует, о чем и говорят исследования за бугром...
Кактотак  :roll:
     

[Alex_Semenov]

Вот странно, у них это первенство, желтая майка лидерства, а как у нас, то сразу ПОПИЛ. Нельзя у нас на глубокую и даже просто перспективу работать, потому, что результат будет или нет, не ясно, а народ в этом случае твердо знает, что это ПОПИЛ.

Мы тут говорим об СССР 70-80-х. О прошлом. В СССР "попила" еще не было. Вернее он был. Но его доля была исчезающее мала. Была безалаберность. Была вопиющая глупость. Но откровенного "попила" как теперь тогда еще не было. Во всяком случае, ТОГДА этого еще не так боялись.
Кстати, лично для меня "Сколково" и вякая там "наноехнологическая Россия" выглядит жалко не потому что это "попил".  Попил – само собой. Но это просто жалко ибо это опять догнать и перегнать Запад на котором эту нанотехнолгогию и выдумали всякие там Дрекслеры с Фейманами в тех же 80-х. Это опять бег за явным лидером. Жалкая и постыдная потуга догнать и перегнать.
Почему собственно нанотехнология?
Почему не биотехнология? Почему не (пардон за несуразность) педагогика?
Вот я бы как раз развивал в Сколково педагогическую провинцию...
Стругацких или Гессе. Но это действительно был бы вклад в будушее страны.
Реальный. И очень в духе страны.
Но нет пророка в родном отечестве.
Россия – всадник без головы.
Кто-то кому-то у трона русского царя нашептал, что нанотехнология – путь в рай. И пошло, поехоло "царскую дорогу мостить в тайге"...
Своих ведь идей (настоящих) "у России" НЕТ!
Голый Вася...
А если и есть, то им не повезло быть нашептанными у трона. Не втовпышся ведь, как водится... Азиопа же! Второстепенная нация недоумков...

А надо не ПИЛИТЬ, не изобретутством на будущее заниматься, а покупать уже готовое там, где оно есть. Правда государство от этого разоряется, но за то ПОПИЛА нет. Вот такая логика.

Да ради ж бога! Но тогда не надо претендовать на великодержавность. Не надо считать русских  - великой, самобытной нацией. Понимаете?
Вот есть греки. Или какие-то там испанцы. Они уже давно ни на что не претендуют. Живут чужим прогрессом, прихлебывая свой кофе во время сиесты, греясь на солнышке и никуда не спешат веками уже...
Вы так тоже хотите?
Ради бога. Но тогда не надо ностальгировать за великим прошлым. Вы или умный или красивый. Из двух одно.

А может Дедалы всякие и протчее, это тоже ПОПИЛ? Попытка тасязять обеспечить себе хорошую жизнь за счет рисования мечт?

Я очень сомневаюсь. Насколько я знаю, люди участвовавшие во всем этом на этом не обогатились. Единственный навар с этого – "мы когда-то сделали это!" То есть моральное удовлетворение. Британский проект, например, был чисто клубной затеей. Лонгшет, по сути, курсовым проектом. Сендфордский тор или AASM – семинаром, летним лагерем, коллоквиумом, академической попойкой, приятным времяпрепровождением в основном. Игрищем за счет университета.

"Попил" – это чисто наше, русское. Быдлядство.
Мы не ведаем стыда и меры.
Это обратная (и обидная) сторона того же. Нашей неизбывной вторичности, провинциальности. "Рогатости". Которой очень сильно стыдимся, всякому набьем рожу, кто нас "рогами" назовет. Но именно поэтому  ментально остаемся "рогами".

А мы, ПОПИЛ сей не устроившие, посыпаем сдуру голову пеплом. Элементарный же расчет показывает, что сейчас даже подходов к решению задачи межзвездных перелетов не существует, о чем и говорят исследования за бугром...
Кактотак  :roll:      

Подходы есть. Но мы их просто не в состоянии осуществить завтра. А послезавтра мы ("роги") уже не в состоянии представить (да и нет желания представлять).
Но самое главное.
Я  не говорю тут, что надо сыпать золотой дождь на (скажем) меня и Моисеева. Никто не просит нас прописать в новостройки Сколков (рядом с московскими мажерами).
Мы тут пытаемся понять, мог ли в СССР появится некий закрытый проект звездолета типа существовавших на западе тогда "Дедал" и "Логшет". Насколько реалистична "Астра"?
Я считаю, что "русские" (то есть система не люди) уже в  70-х, мыслили убого. Мы уже прогнили насквозь. Все что появлялось появлялось по инерции и не благодаря а вопреки. И признаком этого как раз и была невозможность засекреченного НПО "Астра".
Кстати. В СССР, кажется, вообще дальше Марса никто никогда не смотрел. Вот как Коровел нарисовал в жирные 60-е, то и продолжали делать по инерции: Луна и Марс.
И все.
Нет?
Кто-нибудь может вспомнить пускай не звездолет, но "ящечный" проект экспедиции граждан СССР, скажем, на Юпитер или Сатурн?
Были ли проекты 70-х, 80-х?
Про ЯРД только не надо вспоминать. "Знаем, плавали". Ведь посудите сами. Это была опять же очень талантливая попытка догнать америкацев, которые уже к 80-м забросили свои ЯРД.

[Alex_Semenov]

Вариант, что кто-то это придумал, а потом приписал выдумку НПО - это существенно менее вероятно, чем работа над эскизами в НПО.

К сожалению уж очень типично для фейка. - Увы, есть и мотивация (ностальгия за СССР, и возможно еще какие личные мотивы) и возможность (сколько тут уже написали по субжу - сколько-нибудь грамотный ракетчик мог-бы слепить техзадание, а написать в таком стиле хороший писатель может очень быстро).

На самом деле там малюсенькая заметка. Даже писателем быть не надо. Но и эти слезы были подхвачены всякими интернет-порталами очень быстро.
Наберете в поисковике "10403.891 Астра"

Ответить однозначно смогут только документы - хоть какие-то - хоть те-же Горбачевские постановления, а также грубые неточности - надо-бы сделать копию.

Вообще если бы НПО "Астра" действительно существовало, это действительно было бы чудом. Я ведь не исключаю полностью такой финт. 1985-й как раз наиболее удачный момент для  этого. Мы все еще тужимся быть не хуже. На западе к этому моменту появляется целый букет проектов (все уже названные). Мало ли? Какой-то чиновник на каком-нибуд симпозиуме обиделся, что мы ничего не можем предстваить, позвонил, обсудил... Страна ведь подневольная. Глядишь и закрутилась бодяга... Нашлись и хлопцы головастые... Но, разумеется, праздник души скоро прикрыли.
Я вполне допускаю...
Но поверю только документам. Ну хотя бы более детальным и не столь плохо продуманным данным.

PS  отделяемый экран действительно оригинально, но во первых ТРИЗ и не на такое способен, а во вторых, по-моему эти специалисты странным образом не упомянули, насколько много тепла будет на этом экране выделяться.

Не вижу в отделяемом экране ничего оригинального. На "Дедале" тоже был отделяемы "пылевой экран". Фантастика вся была переполнена отделяемыми экранами. Например "День его имени" Пеева. У Камерона, кстати, в его ISV экран тоже отделялся как-то там...
Я в этой идее не вижу ничего красивого. Зато массу геморроя. Экран надо удерживать очень точно впереди по курсу. И простите как?

PPS СССР удивительное чудо - за ним сейчас ностальгируют масса людей, никогда его не видевших.

Но СССР действительно было лучшее в истории нашего народа. Как не поверни, СССР претендовал на мировое лидерство. Многие народы и близко к такому не подошли за тысячелетия своей истории.

[pkl]

Ну вот Вы и сам ответили на свои же вопросы! А нас зачем спрашивали? Я спокойно принимаю мысль о том, что у нас не было проекта, аналогичного "Дедалу", хотя отдельные товарищи, в т.ч. и из КБ об этом мечтали и даже что-то там считали. Ну не удосужились - другие проблемы у страны были. И что? Мы и пирамиды не строили, и письменность, и календарь не изобрели. Это правда. Это достижения других народов, давно исчезнувших. Честно говоря, признание этой правды, да, неприятной, делает нам честь. А знаете, как жалко выглядят иные товарищи, пытающиеся присвоить своему народу достижения других? В свете современных достижений и современных знание это смотрится просто смешно.


Да и в конце-концов, какая разница, что там было. Надо не прошлым своим жить, как те же греки, которые сейчас не могут дебет с кредитом в своём бюджете свести, а будущим. И мечтать о будущем. И планы строить на будущее.

Если говорить о проектах, какие могут затеять КБ, то, я думаю, не стоит напрягать их пока заведомо нереализуемыми идеями. А вот подумать о проектах, которые можно было бы сделать, допустим, в этом столетии, допустим, КБ стран бывшего СССР... может что и получится. Допустим, супертелескоп, вроде Ока Ра, который обсуждался на "Астрофоруме". Или межзвёздный зонд а-ля "Тау". Я как-то затеял обсуждение репликаторов. Глядишь, может, кто и возьмётся за его реализацию.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А может Дедалы всякие и протчее, это тоже ПОПИЛ? Попытка тасязять обеспечить себе хорошую жизнь за счет рисования мечт?

Я очень сомневаюсь. Насколько я знаю, люди участвовавшие во всем этом на этом не обогатились. Единственный навар с этого – "мы когда-то сделали это!" То есть моральное удовлетворение. Британский проект, например, был чисто клубной затеей. Лонгшет, по сути, курсовым проектом. Сендфордский тор или AASM – семинаром, летним лагерем, коллоквиумом, академической попойкой, приятным времяпрепровождением в основном. Игрищем за счет университета.

"Попил" – это чисто наше, русское. Быдлядство.
Мы не ведаем стыда и меры.
Это обратная (и обидная) сторона того же. Нашей неизбывной вторичности, провинциальности. "Рогатости". Которой очень сильно стыдимся, всякому набьем рожу, кто нас "рогами" назовет. Но именно поэтому  ментально остаемся "рогами".

А мы, ПОПИЛ сей не устроившие, посыпаем сдуру голову пеплом. Элементарный же расчет показывает, что сейчас даже подходов к решению задачи межзвездных перелетов не существует, о чем и говорят исследования за бугром...
Кактотак  :roll:      

Подходы есть. Но мы их просто не в состоянии осуществить завтра. А послезавтра мы ("роги") уже не в состоянии представить (да и нет желания представлять).
Но самое главное.
Я  не говорю тут, что надо сыпать золотой дождь на (скажем) меня и Моисеева. Никто не просит нас прописать в новостройки Сколков (рядом с московскими мажерами).
Мы тут пытаемся понять, мог ли в СССР появится некий закрытый проект звездолета типа существовавших на западе тогда "Дедал" и "Логшет". Насколько реалистична "Астра"?
Я считаю, что "русские" (то есть система не люди) уже в  70-х, мыслили убого. Мы уже прогнили насквозь. Все что появлялось появлялось по инерции и не благодаря а вопреки. И признаком этого как раз и была невозможность засекреченного НПО "Астра".
Кстати. В СССР, кажется, вообще дальше Марса никто никогда не смотрел. Вот как Коровел нарисовал в жирные 60-е, то и продолжали делать по инерции: Луна и Марс.
И все.
Нет?
Кто-нибудь может вспомнить пускай не звездолет, но "ящечный" проект экспедиции граждан СССР, скажем, на Юпитер или Сатурн?
Были ли проекты 70-х, 80-х?
Про ЯРД только не надо вспоминать. "Знаем, плавали". Ведь посудите сами. Это была опять же очень талантливая попытка догнать америкацев, которые уже к 80-м забросили свои ЯРД.

Ну во первых какова идея, таков и попил. Больше чем устроить пьянку в летнем лагере на университетские деньги она и не тянет. Вот и устроили на всю катушку, спилив все, что можно с этой идеи.

Может кому нашим случайно начитавшийся фантастики партийный бонза и дал указание чего нить сочинить. Ему и показали на уголке промакашки, что понадобится энергия, превышающая солнечную и прочее. Т.ч. вопрос сразу отпал и показывает это мудрость наших инженеров, а не отсталость.

И не надо на меня Греков сваливать и прочих. Я уж там такую кучу смайликов поставил, что бы показать, что это не мои мысли. Я вообще о другом. Я о том, что сейчас полно развелось народу, которые рыдают, что мы ни чего не можем, но любое мало-мальское шевеление сходу объявляется попилом, мол народ у нас такой. Не тот народ Вам достался. Был бы другой народ, то Вам бы хорошо жилось, а так все пилют, а Вам не дают. Может уж лучше начнете пилить, тогда хоть что-то куда-то сместится, или Вам времени заходить сюда не станет и мы заживем спокойно???
Alex - пилите гирю, она золотая...  

[hecata]

Элементарный же расчет показывает, что сейчас даже подходов к решению задачи межзвездных перелетов не существует, о чем и говорят исследования за бугром...
Кактотак

А вот можно мне, темному, раскрыть этот тезис? Я, обычный современный инженер, с довольно широким кругозором, весьма обрадовался, наткнувшись на этот топик - вон сколько идей наплодили, границы начертили, перевели количественные координаты в фазовом пространстве характеристик в качественные - разные системы звездолетов...

и на тебе "подходов к задаче не существует". Как я понимаю, как минимум у нас к звездам летят 5 аппаратов, значит подход есть

Так как же это понимать? Невозможно послать людей к другой звезде? Да фиг с ними, человек с большим трудом может добраться до марса - но не до юпитера и дальше (сдохнет от радиации), какие звезды? Автомат-то мы точно можем послать?

Вообще вопрос к Семенову и Моисееву - какие типы проектов считаются наиболее реализуемыми (не беря вопрос денег)?

[zyxman]

Но СССР действительно было лучшее в истории нашего народа. Как не поверни, СССР претендовал на мировое лидерство. Многие народы и близко к такому не подошли за тысячелетия своей истории.

Ну кто еще кроме славян мог себе позволить за 70 лет потратить с шиком всё что копилось 300 лет? :lol:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Элементарный же расчет показывает, что сейчас даже подходов к решению задачи межзвездных перелетов не существует, о чем и говорят исследования за бугром...
Кактотак

А вот можно мне, темному, раскрыть этот тезис? Я, обычный современный инженер, с довольно широким кругозором, весьма обрадовался, наткнувшись на этот топик - вон сколько идей наплодили, границы начертили, перевели количественные координаты в фазовом пространстве характеристик в качественные - разные системы звездолетов...

и на тебе "подходов к задаче не существует". Как я понимаю, как минимум у нас к звездам летят 5 аппаратов, значит подход есть

Так как же это понимать? Невозможно послать людей к другой звезде? Да фиг с ними, человек с большим трудом может добраться до марса - но не до юпитера и дальше (сдохнет от радиации), какие звезды? Автомат-то мы точно можем послать?

Вообще вопрос к Семенову и Моисееву - какие типы проектов считаются наиболее реализуемыми (не беря вопрос денег)?

Автомат должен что-то со звезд передать. Т.е. он не может весить 100 кг, один радиопередатчик будет выражаться в тоннах. Тут звездолет пилотируемый в 100 т уложить не могут, Юпитер на части разбирать надо. Ну будет он не 100 т, а 10... что изменится. Ну, не Юпитер понадобится а Нептун. Радости от этого. И что это чудо сможет исследовать, если летит в полную неизвестность. Нее, пока гравицаппу и тирьямпампацию не изобретут, подходов реальных нет.  :roll:
КАКТОТАК  

[zyxman]

..народ у нас такой. Не тот народ Вам достался. Был бы другой народ, то Вам бы хорошо жилось, а так все пилют, а Вам не дают. Может уж лучше начнете пилить, тогда хоть что-то куда-то сместится, или Вам времени заходить сюда не станет и мы заживем спокойно???

Я уже разобрался, что дело не совсем в народе.
Дело в той части народа, которая пытается брать на себя какую-то ответственность и чего-то делать - элитой эта часть называется.
Так вот суть в том, что в Российской Империи элита была ТАКАЯ, что ее и на победу над Германией и на отстройку страны после ВМВ хватило, а дальше элиту заменили "классово правильными", у которых крогозор ограничен в лучшем случае пятилеткой, вот отсюда и ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ всех перспективных проектов.
Теперь нужно лет 40 стабильности страны, чтобы появилась новая элита, которая сможет смотреть в будущее.

[zyxman]

Автомат должен что-то со звезд передать. Т.е. он не может весить 100 кг, один радиопередатчик будет выражаться в тоннах.

Радиопередатчик ДАЛЕКО не единственный вариант и точно не лучший. ЕМНИС, в этой теме упоминались многие другие варианты, может даже все.

[pkl]

Автомат должен что-то со звезд передать. Т.е. он не может весить 100 кг, один радиопередатчик будет выражаться в тоннах.

Радиопередатчик ДАЛЕКО не единственный вариант и точно не лучший. ЕМНИС, в этой теме упоминались многие другие варианты, может даже все.

Угу, лазер например.

А в голову лезут и другие мысли, одна бредовее другой: а что если использовать лазер с ядерной накачкой??? Можно ли как-то промодулировать его сигнал? Или отправлять информацию назад на "флэшках", катапультируемых электромагнитным ускорителем. Или использовать ретрансляторы.

[zyxman]

Угу, лазер например.

Самое лучшее что я встречал - поставить на зонд достаточно большой уголковый отражатель и шторкой его закрывать/открывать с модулированной частотой, или какую-то вариацию этой темы применить - например очень может быть что тут подойдет система вроде применяемой в микрозеркальных проекторах или в адаптивной оптике.
- "Недвижимый" лазер по определению можно почти какой угодно мощности сделать, а где будет зонд мы будем знать очень точно, заодно можем этим лазером еще и зонду энергию передать, если будет потребность.

А в голову лезут и другие мысли, одна бредовее другой: а что если использовать лазер с ядерной накачкой??? Можно ли как-то промодулировать его сигнал?

Я встречал очень интересное недавнее изобретение - придумали пропитывать бикфордов шнур солями полосками, а потом смотреть на это дело через светофильтр (или даже через пару светофильтров, не суть важно) - получился чисто химический источник модулированных световых сигналов - очень может быть что можно что-то такое и с ядерной накачкой сделать.

[pkl]

Угу, лазер например.

Самое лучшее что я встречал - поставить на зонд достаточно большой уголковый отражатель и шторкой его закрывать/открывать с модулированной частотой, или какую-то вариацию этой темы применить - например очень может быть что тут подойдет система вроде применяемой в микрозеркальных проекторах или в адаптивной оптике.
- "Недвижимый" лазер по определению можно почти какой угодно мощности сделать, а где будет зонд мы будем знать очень точно, заодно можем этим лазером еще и зонду энергию передать, если будет потребность.

Угу, мне тоже такая мысль в голову приходила. Автоматический зонд может быть достаточно лёгким и относительно простым.

А в голову лезут и другие мысли, одна бредовее другой: а что если использовать лазер с ядерной накачкой??? Можно ли как-то промодулировать его сигнал?

Я встречал очень интересное недавнее изобретение - придумали пропитывать бикфордов шнур солями полосками, а потом смотреть на это дело через светофильтр (или даже через пару светофильтров, не суть важно) - получился чисто химический источник модулированных световых сигналов - очень может быть что можно что-то такое и с ядерной накачкой сделать.

Даже не знаю, что и сказать. Надо подождать и посмотреть, что думают по этому поводу уважаемые кроты.

[hecata]

Взяли бы, да посчитали лазерную линию. Есть еще линзы френеля.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

..народ у нас такой. Не тот народ Вам достался. Был бы другой народ, то Вам бы хорошо жилось, а так все пилют, а Вам не дают. Может уж лучше начнете пилить, тогда хоть что-то куда-то сместится, или Вам времени заходить сюда не станет и мы заживем спокойно???

Я уже разобрался, что дело не совсем в народе.
Дело в той части народа, которая пытается брать на себя какую-то ответственность и чего-то делать - элитой эта часть называется.
Так вот суть в том, что в Российской Империи элита была ТАКАЯ, что ее и на победу над Германией и на отстройку страны после ВМВ хватило, а дальше элиту заменили "классово правильными", у которых крогозор ограничен в лучшем случае пятилеткой, вот отсюда и ПОЛНОЕ ОТРИЦАНИЕ всех перспективных проектов.
Теперь нужно лет 40 стабильности страны, чтобы появилась новая элита, которая сможет смотреть в будущее.

Ну, слава Богу, хоть народ ни при чем. А то я уже начал смотреть-осматриваться, где это я быдлянски пилю? Я ведь как бы вроде тоже этот народ, хотя и его часть?  :roll:
Так, все срочно начинаем перековывать элиту...  

[zyxman]

Так, все срочно начинаем перековывать элиту...  

Мне недавно дали очень хорошее определение элиты. Своими словами это ВСЕ, кто РИСКУЕТ пытаться переделать окружающий мир, используя доступные ресурсы.
Например все кто написал и издал книгу уже элита (ибо книги ОЧЕНЬ сильно влияют на людей);
также элита часть журналистов (каждый журналист мечтает либо написать книгу, либо стать главным редактором газеты/журнала, а газеты/журналы тоже влияют на людей хоть и меньше чем книги, и главный редактор не перестает быть журналистом).
Но дело в том, что такие люди как правило индивидуалисты, и соответственно нормальная элита (не "классово правильная") ОЧЕНЬ сложно между собой договаривается, а у "классово правильных" ВСЁ просто и они легко объединяются в известное болото.
И вот из сложности договариваться и возникает потребность НОРМАЛЬНОЙ элиты создать общественный договор - платить налоги, подчиняться законам, и соответственно улучшать законы и улучшать работу судебной системы и работу системы управления государством.

Ну и логично, из этого можно выработать систематический подход к улучшению элиты.

[Alex_Semenov]

Может уж лучше начнете пилить, тогда хоть что-то куда-то сместится, или Вам времени заходить сюда не станет и мы заживем спокойно???
Alex - пилите гирю, она золотая...  

Разумеется, вы правы.
Лучше предлагать позитив.
И цапаться по выплеснутому мною негативу - нет желания.
Утомлен солнцем...
В падлу просто...

Если НПО "Астра" не существовала – лучшее что можно из этой темы вытащить - за это НПО просто поработать теперь.
Собрать достойную легенду.
Альтернативную историю.
Допустим, в 1985-м действительно дали туповатую команду (как водится) догнать и перегнать проклятых супостатов.
Что МОГЛО бы получится?

Что могли бы "наши инженеры, наши ИТ-эР-ы"* тогда (Да и теперь. Ситуация не сильно изменилась ведь) могди дать в качестве разумного решения на веление Партии и Правительства: Быть готовым по приказу отправить 100 эм... элементов социализма (эт круто загнул, Степаха!) на 10 св. лет со скоростью 0.05с (200 лет полета).
Что бы наша "голь" из "ящиков" могла бы предложить?
Достойного.
Чтобы мир опять почувсвствал что они - лохи.
А?

Пофантазируем (вместо разведения очередного поилтсрача)?
Проще говоря – откроем очередной летний семинар русских звездоплавателей  2011

Или не надо?
"Из пустого в порожнее"?
Ведь мы - это они. Просто чуть старше... толще... лысее... сытее...


* "наши инженеры, наши ИТ-эР-ы" - намек на  "крылатую ракету", КСП-шная пародия-передека с колыбельной "крылатая карета" ходившая как раз в те самее 1980-е:

лишь крылатая ракета,
лишь крылатая ракета
мчитья, мчиться в вышине
серебристой тишине
(вспомнил версию: мчится, мчится над страной, огибая шар земной)

это наши инженеры
это наши ИТР-ы
посторались для ребят
медвежат и лягушат

Вадик Тетка (мой друг детства) очень полюбил эту переделку, услышав от меня и сказал что он сделает это баумановским гимном (он учился тогда там).

[sychbird]

Я встречал очень интересное недавнее изобретение - придумали пропитывать бикфордов шнур солями полосками, а потом смотреть на это дело через светофильтр (или даже через пару светофильтров, не суть важно) - получился чисто химический источник модулированных световых сигналов - очень может быть что можно что-то такое и с ядерной накачкой сделать.

Мысли в верном направлении, ИМХО. Надо опираться на астрофизическую специфику. В межзвездном пространстве полно различных пыле-газовых облаков. И если с зонда  лазером возбуждать соответствующие ионизационные уровни межзвездного газа модулированными по частоте импульсами можно получить аналог большого проекционного экрана межзвездного  для земного зрителя. В идеале теоретически можно поискать комбинации уровней и задуматься о возможности иметь коэффициенты умножения по интегральной светимости.

[Alex_Semenov]

Элементарный же расчет показывает, что сейчас даже подходов к решению задачи межзвездных перелетов не существует, о чем и говорят исследования за бугром...
Кактотак

А вот можно мне, темному, раскрыть этот тезис? Я, обычный современный инженер, с довольно широким кругозором, весьма обрадовался, наткнувшись на этот топик - вон сколько идей наплодили, границы начертили, перевели количественные координаты в фазовом пространстве характеристик в качественные - разные системы звездолетов...

и на тебе "подходов к задаче не существует". Как я понимаю, как минимум у нас к звездам летят 5 аппаратов, значит подход есть

Лично я считаю, что решение сильно зависит от РАМОК задачи.
Решения не существует для тех, кто СИЛЬНО раскатал губу. Когда рамки неразумно узкие. Как говорится, бог сделал нужное простым а сложное ненужным.
Если задача не решается, возможно ее и не надо решать?

Что я понимаю под слишком узкими рамками?

Быстрый ПИЛОТИРУЕМЫЙ полет (на скорости выше 0.1с). Люди обычно хотят не ниже 0.5с. Это запредельно трудновыполнимое условие. Они просто не понимают насколько это огромная (и сложная) скорость полета.
С уменьшением скорости полета в разы, квадратично от разов падают и сложности.
Если лететь с 0.05с (как в техзадании Партии и Правительства) то сложности здесь уже уменьшились в 100 раз (примерно).
Это делает задачу не столь уж и невыполнимой.
Далее.
Второе узкое условие, которое трудно (и вряд ли нужно) выполнит - "прямой полет". Это я его так называю. Полет с Земли к звезде напрямую. Это не значит, что звездолет должен выходить на орбиту прямо с Земли. Но это значит, что его должна собрать ЗЕМНАЯ (базирующаяся на планете Земля) цивилизация. Выводя всякими там "Энергиями" по частям на орбиту.
То есть никаких вспомогательных структур (типа лазерного генератора у Меркурия, что был у Форварда) не планируется. Нет никаких мощных колоний на астероидах и шахт на Луне. Нет сборщиков гелия в атмосфере Урана или на худой конец в реголите Луны.
Ничего подобного у нас нет. Мы сидим в глубокой гравитационной яме Земли.
И вдруг, задача- лететь.
Это второе глупое условие в техзадании Партии и Правительства для НПО "Астра" как раз и просматривается. И именно оно делает задачу сомнительной... Все проекты, которые я считаю разумными опираются на инфраструктуру некой цивилизации которая уже освоила солнечную систему. Здесь у меня всегда рояль в кустах. ИИ с саморепликаторами... Поэтому я обычно так и уверен.
Но тут этого нет.
И это же делает задачу интересной. Неожиданной для меня.
Во всяком случае для меня.

Третья граница – отправить на средней скорости (0.01-0.1с) ВСЕГО 100 человек.
Я всегда полагал, что если уж на 0.05с лететь (столетия) то надо лететь ГОРОДОМ, большим сообществом. "Носителем всей мощи цивилизации". То есть командой в 10 000 (минимум) человек.
Хотя, как мы знаем, NASA относительно недавно как раз рассматривала версию малой колонии (200 человек кажется).
То есть.
Рамки задачи Партии и Правительства в обсуждаемой здесь фальсификации мне показались неожиданно интересными.

Насколько действительно реализуема такая задача?

"Прямиком с Земли" (не имея баз, промышленной инфраструктуры на Луне в поясе астероидов) в принципе можно запускать зонды-автоматы в виде парусников Малова и Мэтлоффа.
Сто раз давал ссылку: http://path-2.narod.ru/02/02/sss.doc  Это 1981-й год. То есть "наши инженеры" это должны были бы знать. И возможно попытаться выжать что-то именно из этой идеи.
Скажем, масса единичного парусника там где-то такой и получается. На 100 человек. Больше – не выдерживают стропы. Но парусник Мэтлоффа недотягивает по конечной скорости. Она в 5 раз ниже.
Для этого концепта у меня есть интересная фишка (у меня этих фишек запазухой – не знаю куда девать уже). Помните "Миссия на Марс"?

Там было много бреда:



Но не все...
Помните, в конце фильма, как инопланетяне заливали главного героя прозрачной жидкостью, которой можно дышать?
Это чтобы перегрузки он мог переносить. Та же технология на Земле испытывается для глубоководных скафандров. На мышах точно проверяли. Говорят и люди уже пробовали. Работает. Так вот. Такие заливные скафандры (капсулы) позволят людям (100 элементам социализма) длительно (скажем 10-15 часов) переносить огромные перегрузки (допустим 20-30g). Интересно было бы посчитать такой вот подход к межзвездном запуску.
Тот же парусник Малова-Метлофа приспособить под задачи социализма...
Вернее парусник, скорей всего не выдержит... Там по стропам очень критично.
Но не обязательно сразу зацикливаться на паруснике.
Может другое решение проглядывает (я во всяком случае вижу уже два).
Главная мысль - использовать по максимуму энергию Солнца для выстрела из СС. Проходя мимо него. Очень близко. А значит надо разгоняться очень быстро (не важно как). И "жидкий воздух" может отодвинуть ограничение по ускорению.
Улавливаете направление мысли?
Кто возьмется оценивать эту идею в первом приближении? И искать подходы к ее решению.
Но уговор.
Чур – считать!
Нет расчета – нет идеи!
Ну кто берется, бездельники-балаболы (любя)?!