Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[hecata]

Все там ясно и понятно - здесь есть поверхность и связанные с ними вспышечные процессы - там нет поверхности. Т.е. вопрос даже не в массе.

Аналогично. Отсутствие того, что мы интерпретируем, как контактные вспышки - ПМСМ не доказательство того, что вместо поверхности у нас горизонт. Аргумент - да, но не доказательство. Хороших альтернативных объяснений пока нет - но и об объекте мы знаем настолько мало, что это совершенно неудивительно.
Пример "малости знания" - несовместимость формализмов КМ и ЧД .

Ну-ну. Так и до звезд пока никто не до летел, но вы же не осторожничаете в гипотизе, что это гигантские шары плазмы, а не дырки в хрустальном небосводе?  Все же вес наблюдательных данных - велик. Во всяком случае для ЧД в центрах галлактик все ясно - там и эквивалентная плотность всего лишь с плотность воды, не больше, никаких тебе экстремальностей

Нельзя. Вещество внутри горизонта событий падает в сингулярность со сверхсветовой скоростью (для внешнего наблюдателя). Чего с ним не делай, до горизонта событий ничего не дойдет.

Э... Можно поподробнее? Какой внешний наблюдатель для того, что под горизонтом? ПМСМ фраза не имеет смысла.
Далее, из существования горизонта коллапс вещества внутри, ПМСМ, не следует - так же, как и существование пресловутой сингулярности.
Ну и вдогонку - насколько мне известно, конечность скорости распространения изменения кривизны пространства всё ж таки не показана, хотя и подразумевается...

Нет, стоп. Из существования горизонта событий ничего не следует - это координатная особенность ЧД. А вот коллапс вещества - следует. Есть там сингулярность или нет - для нашей вселенной вопрос смысла не имеет

Кстати, если уж продолжать оффтопить. Еще более дикое предположение Как известно, если оставить объект массой больше ~10^15 грамм (меньше не дает второй закон теормодинамики) лежать, то за счет квантового туннелирования он, правда очень не скоро Very Happy (10^10^50...10^10^76 лет) сколлапсирует в ЧД. Если этот процесс можно как-то ускорить - то вуаля - простой, незатратный метод получения ЧД массой в миллиард тонн готов.
Very Happy Very Happy Very Happy

Фиг вам, испарицца!

Чего и куда испарится? Протоны распадутся что ли? Это еще не доказано.

[zyxman]

я предполагаю, что в реальности весь научно-технический прогресс есть те самые знаменитые поиски потерянной зажигалки на темной улице под фонарем: не потому, что именно там ты ее выронил, а потому, что под фонарем светло.

Вся беда в том, что реально очень мало людей понимают, какие методологии когда можно применять и еще меньше понимают, почему.
Вот и выходит, что скажем, в астрономии метод поиска под фонарем вполне адекватен ситуации, тк и просторы безграничны, но и объектов исследований колоссальное количество и распределены они более-менее равномерно.
Но народ тупо копирует астрономические методы в другие области, где уже нет такого равномерного распределения, и тогда конечно получается лажа.

А вот причины такого плохого уровня понимания на самом деле разные.
Это и общая нехватка в популяции достаточно способных людей, и плохая работа системы отбора/отсева (хреновая работа системы образования), и конечно неадекватность системы стимуляции использования способностей (сейчас больше чем интеллектуальный труд стимулируются "пробивные" способности, и в том числе харизма и прочие управленческие).

[dan14444]

Во всяком случае для ЧД в центрах галлактик все ясно - там и эквивалентная плотность всего лишь с плотность воды, не больше, никаких тебе экстремальностей Very Happy

Ну фигасе - горизонт не экстремальность... Не... Что там в ядрах галактик происходит - сплошные гипотезы, и никаких подтверждённых теорий.
Тут бы с дыркой в небосводе разобрацца - а то и с ей нифига толком непонятно, как там печка устроена... Одна голимая спектроскопия... Да у меня б ни одной статьи без подтверждения независимым методом не приняли, а тут вся область на одном висит! У, спекулянты!

А вот коллапс вещества - следует.

Мнэ... Уточню, повторю - неограниченный коллапс не следует. Каким будет вещество после схлопки "нейтрониума" (тм) - вроде никто не в курсе, но афедроном чую - будут и дальше стабильные ступеньки!

Чего и куда испарится? Протоны распадутся что ли? Smile Это еще не доказано.

Градиент кривизны будет? Значит и испарение через виртуальные пары тож!

[КотКот]

Вернемся к взрыволетам. При взрыве часть вещества летит со скоростью прочь от корабля и толкают его вперед.  :?:
Вторая часть газов и излучений летит на корабль, сжигая его своей энергией. -- а мы из корабля в сопло выпустим некоторое колличество вещества(водорода?) как прослойку между взрывом и поверхностью сопла.  :?:
Если из сопла мы сделаем несколько выходов вперед в нос в виде цилидров, где будем поглащать энергию в виде МГД-генератора.
Эта энергию мы можем использовать для разгона некоторого колличества вещества в ускорителе для получения дополнительного ускорения. Может использовать в ускорителе электроны и позитроны, получаемые из этой энергии. :?:
Тупое сопло здесь также не премлемо, как тупой экран от внешних метеоритов.... :?:

[Макар]

Вернемся к взрыволетам. При взрыве часть вещества летит со скоростью прочь от корабля и толкают его вперед.  :?:
Вторая часть газов и излучений летит на корабль, сжигая его своей энергией. -- а мы из корабля в сопло выпустим некоторое колличество вещества(водорода?) как прослойку между взрывом и поверхностью сопла.  :?:
Если из сопла мы сделаем несколько выходов вперед в нос в виде цилидров, где будем поглащать энергию в виде МГД-генератора.
Эта энергию мы можем использовать для разгона некоторого колличества вещества в ускорителе для получения дополнительного ускорения. Может использовать в ускорителе электроны и позитроны, получаемые из этой энергии. :?:
Тупое сопло здесь также не премлемо, как тупой экран от внешних метеоритов.... :?:

Просчитывали тут уже термоядерный, т.е. на вылет. Получилось что ни скорости нормальной и куча энергии в ....... в космос . Рациональней нужно, с энергией, вот про ускорители ближе.  

[КотКот]

.........
Просчитывали тут уже термоядерный, т.е. на вылет. Получилось что ни скорости нормальной и куча энергии в ....... в космос . Рациональней нужно, с энергией, вот про ускорители ближе.  

Так энергию для ускорителей откуда брать будем --- с термоядерного взрывного двигателя...

[hecata]

Во всяком случае для ЧД в центрах галлактик все ясно - там и эквивалентная плотность всего лишь с плотность воды, не больше, никаких тебе экстремальностей Very Happy

Ну фигасе - горизонт не экстремальность... Не... Что там в ядрах галактик происходит - сплошные гипотезы, и никаких подтверждённых теорий.

Так было 40 лет назад. Сейчас уверенно измерены размеры и масса объектов в АЯГ. Ничем, кроме ЧД это быть не может.

Тут бы с дыркой в небосводе разобрацца - а то и с ей нифига толком непонятно, как там печка устроена... Одна голимая спектроскопия... Да у меня б ни одной статьи без подтверждения независимым методом не приняли, а тут вся область на одном висит! У, спекулянты!

Ну я же говорю - пока руками не пощупаете звезды - вас не убедить, что это не хрустальные гвоздики в небесной сфере

А вот коллапс вещества - следует.

Мнэ... Уточню, повторю - неограниченный коллапс не следует. Каким будет вещество после схлопки "нейтрониума" (тм) - вроде никто не в курсе, но афедроном чую - будут и дальше стабильные ступеньки!

Во-1 неограниченный коллапс для больших ЧД и не нужен. Во-2 пока нет никаких доказательств в пользу мысли, что кварки - не элементарные частицы.

Чего и куда испарится? Протоны распадутся что ли? Smile Это еще не доказано.

Градиент кривизны будет? Значит и испарение через виртуальные пары тож!

Какой градиент кривизны? Для испарения нужен горизонт событий. Речь же идет о том, что за такой период времени плотность квантовой функции нашего астероида с высокой вероятностью в какой-то момент сосредоточится внутри горизонта событий и он превратится в ЧД. Ждать только придется 10 в степени 1 с 76 нулями  (а не просто 10^76 степени) лет.

[zyxman]

Ждать только придется 10 в степени 1 с 76 нулями  (а не просто 10^76 степени) лет.

А вы не могли-бы объяснить, в чем разница? :lol:

[hecata]

Ждать только придется 10 в степени 1 с 76 нулями  (а не просто 10^76 степени) лет.

А вы не могли-бы объяснить, в чем разница? :lol:

Очень просто. Берем 10 и возводим в 76 степень. Получаем число а. Теперь берем 10 и возводим его в степень а. Получаем число b. Я изначально записал число b, а все его восприняли как a

[zyxman]

Очень просто. Берем 10 и возводим в 76 степень. Получаем число а...

Нарисуйте пожалуйста.

[ronatu]

Interstellar Travel Not Possible Before 2200AD, Suggests Study

A new estimate of the amount of energy needed to visit the stars suggests we won't have enough for at least another two centuries
...............



http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26234/?p1=Blogs

[ronatu]

Energy, incessant obsolescence, and the first interstellar missions
Authors: Marc G. Millis
(Submitted on 5 Jan 2011)

Abstract: Projections for the earliest interstellar mission possibilities are calculated based on 27 years of data on historic energy trends, societal priorities, required mission energy, and the implications of the Incessant Obsolescence Postulate (Where newer probes pass prior probes). Two sample missions are considered: launching a minimal colony ship where destination is irrelevant, and sending a minimal probe to Alpha Centauri with a 75 year mission duration. The colony ship is assumed to have a mass of 10^7 kg, and the probe 10^4 kg. It is found that the earliest interstellar missions could not begin for roughly another 2 centuries, or 1 century at best. Even when considering only the kinetic energy of the vehicles without any regard for propellant, the colony ship cannot launch until around the year 2200, and the probe cannot launch until around 2500. Examination of the Incessant Obsolesce Postulate shows that it becomes irrelevant under several conditions.

http://arxiv.org/abs/1101.1066

[КотКот]

PROMT:
ОбычныйAbstract: Проектирования для самых ранних межзвездных возможностей миссии вычислены основанные в 27 лет данных по историческим тенденциям энергии, социальным приоритетам, необходимой энергии миссии, и значениям Непрерывного Постулата Устаревания (Где более новые исследования передают предшествующие исследования). Две типовых миссии рассматривают: запуск минимальной колонии отправляет, где предназначение является несоответствующим, и посылка минимального исследования Alpha Centauri с 75-летней продолжительностью миссии. У судна колонии, как предполагается, есть масса 10^7 кг, и исследование 10^4 кг. Найдено, что самые ранние межзвездные миссии не могли начаться в течение примерно еще 2 столетий, или 1-ого столетия в лучшем случае Рассматривая только кинетическую энергию транспортных средств без любого отношения к движущей силе, судно колонии не может начать, пока приблизительно год 2200, и исследование не могут начать до приблизительно 2500. Экспертиза Непрерывного Перестает использовать показы Постулата, что это становится несоответствующим при нескольких условиях.

[КотКот]

Bing Translator:
Аннотация: Прогнозы на первой же возможности межзвездной миссии рассчитываются на основе 27 лет данных о исторической энергетических тенденций, социальных приоритетов, необходимых Миссии энергии и последствия непрекращающихся устаревания постулат, (где новые датчики пройти предварительное зонды). Рассматриваются два образца миссий: начало корабль минимальный колонии, где назначения не имеет никакого значения и направлять Альфа Центавра датчик минимальной длительностью 75-летнего миссии. Предполагается, что колонии судна масса 10 ^ 7 кг и зонда 10 ^ 4 кг. Установлено, что как можно скорее межзвездной миссий не может начать веками примерно еще 2 или 1 века в лучшем случае. Даже при рассмотрении только кинетической энергии транспортных средств без учета топлива, колонии судно не может запустить примерно до 2200 года и зонд не удается запустить до около 2500. Изучение бесконечных Obsolesce постулат показывает, что она становится неактуальным при нескольких условиях.

[zyxman]

Interstellar Travel Not Possible Before 2200AD, Suggests Study

A new estimate of the amount of energy needed to visit the stars suggests we won't have enough for at least another two centuries

Интересно, а кто-то исследовал нынешнюю технико-экономическую ситуацию в сравнении с статистикой скажем 200-летней давности и по имеющимся 200 лет назад прикидкам о возможных источниках роста?

Я к тому, что по данным 200 лет назад, мы ИМХО не должны были даже к Луне слетать, не говоря уже о автоматных миссиях за пределы солнечной системы.

[ronatu]

Interstellar Travel Not Possible Before 2200AD, Suggests Study

A new estimate of the amount of energy needed to visit the stars suggests we won't have enough for at least another two centuries

Интересно, а кто-то исследовал нынешнюю технико-экономическую ситуацию в сравнении с статистикой скажем 200-летней давности и по имеющимся 200 лет назад прикидкам о возможных источниках роста?

Я к тому, что по данным 200 лет назад, мы ИМХО не должны были даже к Луне слетать, не говоря уже о автоматных миссиях за пределы солнечной системы.

Возьмите и почитайте книги 70х о прогнозах развития космонавтики... :wink:
Они точно есть у Старого и Петровича...

[Иван Моисеев]

Возьмите и почитайте книги 70х о прогнозах развития космонавтики... :wink:
Они точно есть у Старого и Петровича...

А зачем шерлоко-холмсить?
Прямо к Сергею Хлынину.
Например, фундаментальная работа:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/spaceage/spaceage_0.htm

[Зомби. Просто Зомби]

Посмеяццо.

[zyxman]

Возьмите и почитайте книги 70х о прогнозах развития космонавтики... :wink:
Они точно есть у Старого и Петровича...

Я хочу не 70х книги, а хотя-бы 10х, а лучше где-то 1850-х, когда еще не было ни ДВС ни ЖРД, ни теории атомного ядра.
Мы-же тут прогноз на 200 лет вперед наблюдаем, так и надо честно играть, и брать прогнозы которые делались ну хотя-бы 150 лет назад.

[Alex_Semenov]

Interstellar Travel Not Possible Before 2200AD, Suggests Study

A new estimate of the amount of energy needed to visit the stars suggests we won't have enough for at least another two centuries
...............



http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26234/?p1=Blogs

Ага. Спасибо.
Стоит отметить, что еще Дайсон в своей знаменитой статье аж 1969-го....

http://go2starss.narod.ru/pub/E020_FDMT.html

... именно так высчитывал время старта своего гипотетического корабля. Но за основу он брал не "шаттл" а "сатурн-5". И брал 4% прирост ВВП США.
То есть методика автора – не оригинальная. А этот мир отличается удивительной забывчивостью (я бы сказал упругостью памяти...)

Но в любом случае старания автора похвальны.
С поганой овцы хоть шерсти клок.
Так сказать.
Его выводы очевидны. Мы скорей всего будем взирать на бесконечное множество открытых астрономами чужих миров у других звезд, но добраться до них не сможем ВЕКАМИ.
Автор твердый "презатнист" (что было то и будет)...
А что ему остается делать?

Я гораздо пессимистичней. Этого мира через 100-200 лет НЕ БУДЕТ. 100-200 ближайщих лет нам будет не до звезд. Даже не до Марса и Европы.
А вот новый, дивный мир...
 :twisted:
Все что мы можем сделать - собрать свою тоску по звездам и передать тому новому миру... надеясь что это наследие тот мир не отвергнет...
 :wink: