Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Возьмите и почитайте книги 70х о прогнозах развития космонавтики... :wink:
Они точно есть у Старого и Петровича...

Я хочу не 70х книги, а хотя-бы 10х, а лучше где-то 1850-х, когда еще не было ни ДВС ни ЖРД, ни теории атомного ядра.
Мы-же тут прогноз на 200 лет вперед наблюдаем, так и надо честно играть, и брать прогнозы которые делались ну хотя-бы 150 лет назад.

А что вам это даст?
Все что вы можете делать - строить касательные-тренды к каждой реальной точке истории. И всякий раз попадать пальцем в небо.
Я где-то здесь предлагал.
Возьмите S-образную кривую.



Это, условно, общий план развития нашей цивилизации. План эпохи.
Допустим он верен.
Любой футурологический прогноз - касательная к этой кривой. Каждый футуролог в свое время продлевал текущую тенденцию.
Постройте к любой точке кривой касательную. И вы убедитесь что всякий раз "тренд-прогноз" безбожно врет. Хотя, скажем, в начале можно было попасть удивительно точно (две ошибки могут компенсировать друг друга).
Так Гэрберт Уэллс имел куда больше шансов попасть хоть в чем-то,  чем Артура Кларк.
И легко понять почему.
А больше всего шансов оказаться правы имеют утописты какго-ниубдь XVIII-го века...
 :twisted:

[Alex_Semenov]

Кстати.
О футурологии и треднах.
Нельзя не показать вот это чудо:




Согаласитесь, забавно!
Не правда ли?
 
Дух эпохи...
 :twisted:

[Иван Моисеев]

Кстати.
О футурологии и треднах.
Нельзя не показать вот это чудо:
...
Согаласитесь, забавно!
Не правда ли?
 
Дух эпохи...
 :twisted:

Да, было время... Откуда это?

[Fakir]

Кстати.
О футурологии и треднах.
Нельзя не показать вот это чудо:

Согаласитесь, забавно!

В плане электроники и вычислительной техники даже вполне правы оказались.

[zyxman]

Возьмите и почитайте книги 70х о прогнозах развития космонавтики... :wink:
Они точно есть у Старого и Петровича...

Я хочу не 70х книги, а хотя-бы 10х, а лучше где-то 1850-х, когда еще не было ни ДВС ни ЖРД, ни теории атомного ядра.
Мы-же тут прогноз на 200 лет вперед наблюдаем, так и надо честно играть, и брать прогнозы которые делались ну хотя-бы 150 лет назад.

А что вам это даст?
Все что вы можете делать - строить касательные-тренды к каждой реальной точке истории. И всякий раз попадать пальцем в небо.
Я где-то здесь предлагал.
Возьмите S-образную кривую.
...
Это, условно, общий план развития нашей цивилизации. План эпохи.
Допустим он верен.
Любой футурологический прогноз - касательная к этой кривой. Каждый футуролог в свое время продлевал текущую тенденцию.

Я вобщем с вами согласен.
Но дело в том, что история состоит из многих S-образных кривых, и мы сейчас не знаем, когда будет следующая и чем она будет вызвана.

Реально мы сейчас можем оценивать только абсолютно объективные факты - например, что чрезвычайно высока вероятность, что и через 500 лет на Землю будет приходить столько-же световой энергии от Солнца сколько и сейчас, и этой энергии на несколько порядков больше чем использует человечество, так как мы можем быть уверены, что за 200 лет не найдут способа эффективнее использовать солнечную энергию чем сейчас?
А реально этот скачок уже достаточен для следующей S-образной волны.

[dan14444]

Какой градиент кривизны? Для испарения нужен горизонт событий.

Если мне не изменяет мой склероз, по Хокингу растащить виртуальную пару может любой градиент - и совсем необязательно прятать частицу под горизонт. Вопрос только в скорости процесса - кроме "мелких ЧД", у которых градиент абсолютно безумный, етто явление фиг где проявиццо (если, опять же, проявицца хоть где-то).

[Alex_Semenov]

Да, было время... Откуда это?

Картинка дернута отсюда.
http://trendclub.ru/blogs/futurodrom/1527
Но я знаю, что видел ее раньше в подшивке "ТМ".
Для вас специально "полистал" свой электронный архив.
Это "Техника-молодежи" N 2 за 1963-й год



Предпоследняя страница.
Прямая ссылка: http://pirat.ec/lib/ARC01/T/''Tehnika_-_molodeji''/%27%27Tehnika_-_molodeji%27%27,1963,N02.[djv].zip
Архив всех журналов: http://pirat.ec/lib/ARC01/T/''Tehnika_-_molodeji''/

График ни к какой статье не привязан. Так, "любознательным на заметку". Типа.
Чистый "дух эпохи". Атмосфера ожидания волшебных перемен.

[Alex_Semenov]

Кстати.
О футурологии и треднах.
Нельзя не показать вот это чудо:
Согаласитесь, забавно!

В плане электроники и вычислительной техники даже вполне правы оказались.

Согласен.
Разумеется, всегда можно найти параметр, который рос так как предсказывали.
Более того. Для любого будущего можно всегда найти пророка, который именно его и предсказывал. Но его никто не слушал ибо на таком пророке "проклятье кассандры"

Из этого можно сделать шутливый вывод. Опережающими фантазию темпами развивается именно то направление, которое никто не пророчил.  Да и не ждал от него особо манны небесной. Ну кому из нормальных людей в 1963-м нужен был ПЕРСОНАЛЬНЫЙ компьютер? Для численного моделирования кухонных рецептов?
Я это западло очень давно сформулировал в виде шуточного принципа:

"Природа дарит людям не то что они просят, а то что им действительно надо"...

А то что просят – никогда не дается в том виде что просят...
Поэтому вожделенный всеми термояд, видимо, уже "сглазили"...

Но!
В главном правя  все же я (иронизируя над графиком), а не вы (со своим метким замечанием).
Если говорить о прогрессе В ЦЕЛОМ (о чем на самом деле и шла там речь) то общая тенденция "средней" оказалась явно ошибочно-оптимистична в 1963-м.
Я это отслеживаю всю совю жизнь (до моего рождения от 63-го пару лет).
И дело тут не в непредсказуемости процесса...
Историю обычно рассматривают как некий нелинейный процесс. Своего рода турбуленцию. Поэтому предсказать когда кому на голову упадет кирпич, разумеется, нельзя. В этом смысле "история непредсказуема" (с)
И тем не менее. Если турбулентный поток движется в некой "трубе" (аттрактивном русле)...



...то несмотря на непредсказуемость параметров в отдельной точке, общие параметры системы СОХРАНЯЮТСЯ как не крути.
Скажем, общее направление движения потока, его средняя скорость.
И утверждать, что и эти параметры нельзя предсказать - уже профанация.
Как бы погода на планете Земля не менялась, ее средние параметры и длительная динамика вполне предсказуемы. Даже для отдельных районов.
Так как история куда сложней чем поток жидкости в трубе, то таких вложенных друг в друга "исторических русел", разумеется, может быть не одно. Хотя вряд ли их много.
Их надо искать.
Это не так уж и невозможно. Но люди на удивление упрямы и непроходимо тупы в вопросах, касающихся их сокровенных мечтаний. В этом, по сути, и скрыт механизм "проклятья Кассандры"
Глупы мы. Легко принимаем желаемое за действительное.
И в упор не хотим видеть того чего не хотим видеть.
В этом как раз и есть моя незлая ирония над автором графика.
Ну кто мешал ему задуматься еще в 1963-м о "сингулярности"? Мол, а чем же эта вакханалия кончится лет через 100 или 1000?
Никто.
Только не надо говорить что это партия и правительство заставили нарисовать так график... Они одобрили. А инициатива была как всегда "снизу" и очень искренней.
 :twisted:

[Alex_Semenov]

Я вобщем с вами согласен.
Но дело в том, что история состоит из многих S-образных кривых, и мы сейчас не знаем, когда будет следующая и чем она будет вызвана.
Реально мы сейчас можем оценивать только абсолютно объективные факты - например, что чрезвычайно высока вероятность, что и через 500 лет на Землю будет приходить столько-же световой энергии от Солнца сколько и сейчас, и этой энергии на несколько порядков больше чем использует человечество, так как мы можем быть уверены, что за 200 лет не найдут способа эффективнее использовать солнечную энергию чем сейчас?
А реально этот скачок уже достаточен для следующей S-образной волны.

Отвечая Fakir-у выше, я имел в виду и эту вашу реплику.
Все верно. Вы говорите о граничных условиях. О "трубе" наиболее общих параметров. Они хорошо известны и сохраняются.
Но когда те же историки анализируют уже случившуюся историю, они выделяют  не только русло истории, но и причинно-следственные подрусла. Согласны? Не важно насколько их исторические теории верны. Важно, что всегда в русле исторических событий можно выделить подрусла, внутри которых есть свои подрусла-аттракторы.
Всегда можно увидеть иерархическую упорядоченность.
Мы не можем восстановить все детали, все цепочки. Но нам это и не надо.
То же и с нашим будущим.
Надо искать!
Действительно. История (вернее эволюция) ВСЕГДА состоит из наслоения S-образных кривых. Любая эволюционирующая система так и выглядит. Но собственно, общая  складывающаяся мета-кривая какую имеет форму в итоге? И есть ли еще более общая мета-мета-кривая для  всех мета-кривых?
Сколько таких кривых-вложений?
Я, опираясь на чисто эстетические чувства прекрасного, склонен считать, что история вселенной ("путь", "дао") фрактальна. Части подобны целому.
Не только отдельные этапы подистории S-образны. S-образен каждый более общий уровень. И утверждать, что мы не можем их выделить, "посчитать" – неверно.
Мы просто не хотим верить некоторым своим догадкам.
Нам не нравится  выводы из них и мы идем искать "с перламутровыми пуговицами"...
Прикрываясь мантрой: "история непредсказуема!"

Я вас понимаю.
В данном случае вы хотите сказать,  что возможно новый подъем начался уже завтра.
Я сам хочу.
Но  мне предпосылок для него отыскать не получается никак. Увы!
"Компьютерная революция" уже на излете. Это 5-й длинный цикл Кондратьева. По прогнозам он заканчивается в 2018-м. Плюс-минус.
Результаты этого цикла не столь однозначны как предыдущих. По сути нельзя сказать что западное общество стало богаче пройдя его (в отличии от всех предыдущих). Мир богатеет "по инерции" потому что есть страны, которые еще нагоняют 4-й цикл. Еще не закончилась урбанизация везде по миру... А значит есть еще порох в пороховницах и ягоды в ягодицах. (нет потребности в уже давно назревших, скажем социальных и педагогических реформах)
Я считаю 5-й цикл (в котором мне довелось жить) – площадка. Перегиб. Выгиб общей глобальной кривой индустриализации (В целом должно быть плюс-минус 8-мь циклов Кондратьева).
Да. Будет еще "взлет". Еще одна S-образная кривая. 6-й цикл. Но радовать нас так, как нас, идиотов, радовали предыдущие 1, 2, 3, 4-й цикл не стоит. Это уже будет "обратный" (зеркальный) процесс.
Это уже не накопление радостных открытий-подарков. Это уже битва "чтоб не сдохнуть". Выгребание последнего. То есть те направления которые зашли в тупик – они уже там плотно. Навсегда...
Уже 5-й цикл – такой "выгребной" цикл. Но мы не вкурили это пока. И так будет 6, 7, 8-й цикл. Пока мир не устаканется в новом устойчивом состоянии.
Вот только тогда и закончится таки индустриальная эпоха (эпоха перехода к новому стационару).
Считайте. Цикл длится 40-60 лет.
Еще три (с хвостиком) цикла это 120-180 лет. Вот обещанные 200 лет когда нам некогда будет поднять глаз к звездам.
И только где-то уже на выбеге верхней площадки глобальной S-кривой перехода должна появиться "темная лошадка". Когда все резервы старой системы будут исчерпаны. Все злачные идеи для нынешнего лидера будут  исчерпаны...
Тогда появится новый исторический (эволюционный) лидер с гигантским потенциалом. Я прочу на эту роль чистый, машинный ИИ. Этот лидер вырвется за пределы Земли и взлетит к звездам. По взрослому, а не как мы теперь – понарошку. Хотя претендентов будет (как водится) много. Тут могут быть и генно-модифицированные сапиенсы всех мастей и всякого рода "миксы"-киборги...
Мало ли?
Именно уже в стадии стационара (глобального тупика) должен возникнуть новый взрыв разнообразия. Но для этого взрыва кое-что, что мешает ему (занимает ограниченные ресурсы), должно изрядно поиздохнуть. "Ничего личного, ребята!" (с) Просто пристегнитесь и в первую очередь пристегните свою отвисшую губу!

Конечно! Можно не соглашаться! Ведь мы на пике роста! Пока мы сильны как никогда. Мы единый-глобальный мир! И разумеется, нет предела нашему развитию в этом духе! И разумеется наши общечеловеческие ценности – на веки вечные!
Кто не соглесен - бросьте в меня камень!
 :twisted:

[Fakir]

Разумеется, всегда можно найти параметр, который рос так как предсказывали.

Не всегда.
В данном случае просто удачно совпало, и не более.

Главный идиотизм графика, к-й вполне можно было бы осознать и авторам, в том, что они рассматривали технологии как нечто однородное, а не энергетику отдельно, связь отдельно, вычислительную технику отдельно, биотехнологии отдельно и т.п. Взаимосвязи между ними тоже есть, конечно (какие томографы или мобильники без процессоров?!), но - неоднозначные.

Более того. Для любого будущего можно всегда найти пророка, который именно его и предсказывал.

Полный курс футурологии должен бы состоять из одной страницы (за исключением обложки, форзацев, титульных листов и прочей служебной информации), на которой крупным шрифтом напечатано:

"Будущее непредсказуемо" (с) Сахаров

Вернее, что-то хоть как-то можно предсказывать на малые времена - порядка самого малого характерного времени в системе параметров (а их множество).

Да тоже не для любого. Или он будет притянут за уши, как античные атомисты к атому.

Как бы погода на планете Земля не менялась, ее средние параметры и длительная динамика вполне предсказуемы. Даже для отдельных районов.

И с погодой и климатом всё совсем непросто (даже с климатом, который еще неплохо можно промоделировать), и к тому же в сравнении с человеческим обществом или хотя бы совокупностью технологий атмосфера - КРАЙНЕ ПРОСТАЯ система с минимальным набором важных параметров, плюс система ФИКСИРОВАННАЯ по большому счёту, в ней не могут появляться снова и снова deus ex machina.

О "трубе" наиболее общих параметров. Они хорошо известны и сохраняются.

Да неизвестны они надёжно. И тем более не были известны в прошлом.
А немногие известные могут обозначить лишь настолько широкий коридор, что практической пользы от него мало.

"Компьютерная революция" уже на излете. Это 5-й длинный цикл Кондратьева. По прогнозам он заканчивается в 2018-м. Плюс-минус.

Не пытайтесь уподобиться лжепророкам

Новые - и очень нехилые - шансы даёт пресловутый графен.
Революцию могут совершить квантовые компьютеры (если получатся, конечно).
Что еще может вылезти - известно одному Будде.

См. "Полный курс футурологии".

[Иван Моисеев]

Прогнозы – они разные.
Прогноз может быть:
1.   Расчетный (уронил кирпич и вычислил через сколько времени он упадет на голову того праздношатающегося).
2.   Плановый (нарисовал график работ и считаешь, что его выполнишь)
3.   Экстраполяционный (изучил тренды и рассчитал, что будет).
4.   Аналоговый (посмотрел, как раньше менялось, и предположил, что и далее будет меняться таким же образом).
5.   Дедуктивный (рассмотрел ситуацию и сделал выводы).
6.   Персональный (исходя мировоззрения/мироощущения).
7.   Их комбинации.
8.   Что-то еще, что я не вспомнил.
Рассматриваемый график:


– комбинация 4. и 6.
Мне понравилась лаконичность,  широкий взгляд и четкость мышления автора рисунка. Как сейчас говорят: "Креатифф!"

[Alex_Semenov]

Главный идиотизм графика, к-й вполне можно было бы осознать и авторам, в том, что они рассматривали технологии как нечто однородное, а не энергетику отдельно, связь отдельно, вычислительную технику отдельно, биотехнологии отдельно и т.п. Взаимосвязи между ними тоже есть, конечно (какие томографы или мобильники без процессоров?!), но - неоднозначные.

Ваша попытка защитить будущее от предсказания мне напоминает поговорку:
"Кто хочет – ищет средства, кто не хочет – ищет причины"

Интегральных параметров для оценки прогресса в частности и вообще динамики нашей цивилизации (биосферы, мира) – масса. Начиная от пресловутого ВВП и энергопотребления на душу населения и кончая средним количеством социальных ролей в обществе и количества информации на самых разных носителях (од ДНК до интернета).
И связаны они достаточно просто.

Более того. Для любого будущего можно всегда найти пророка, который именно его и предсказывал.

Полный курс футурологии должен бы состоять из одной страницы (за исключением обложки, форзацев, титульных листов и прочей служебной информации), на которой крупным шрифтом напечатано:
"Будущее непредсказуемо" (с) Сахаров

Это вам так хочется. Потому что вы, пардон, похоже то самый выдуманный людьми страус, который хочет спрятать голову под асфальт...
(реальные страусы так себя не ведут. Только люди...)

Вернее, что-то хоть как-то можно предсказывать на малые времена - порядка самого малого характерного времени в системе параметров (а их множество).

Все эти рассуждения касаются точных предсказаний когда какой кирпич упадет кому на голову. Не надо подменять цели футуорологии.
В любой детерминированно-хаотической системе помимо бифуркаций (разного рода) есть сильные аттракторы, которые фактически и приводят к предсказуемости результата на некотором общем уровне.
А на большее, мы не претендуем.
Есть у истории русло или нет – это конечно предмет спорный. Но вы ведь так же безапелляционно отрицаете наличие таких русел как я их безапелляционно провозглашаю.
То есть здесь возможна боевая ничья, но уж не как не торжество вашей мудрости...

О "трубе" наиболее общих параметров. Они хорошо известны и сохраняются.

Да неизвестны они надёжно. И тем более не были известны в прошлом.
А немногие известные могут обозначить лишь настолько широкий коридор, что практической пользы от него мало.

Разумеется так надежно как в физике мы здесь ничего не можем утверждать. Но что вы предлагаете взамен? Вообще не пытаться ПОНЯТЬ будущее?
Человеку разум именно  для того и нужен, чтобы предсказывать окружающий его мир. Чем глубже тем лучше.
Но сознательный отказ от попыток научно (более мене научно) предсказать свое будущее – это своего рода безумие. Не находите?
Я понимаю вас.
Вы  ТИПИЧНЫЙ ученый советской школы. Вашему брату свойственна чрезмерная  фетишизация научной  добросовестности. Порой подозрительно предвзятый фетишь...
Этакий заносчивый суперпозитивизм  более крутой чем у Витгенштейна...
"Все что можно сказать, нужно сказать четко и ясно, о чем так сказать нельзя – об этом следует молчать".
Но, как мне кажется,  тут главное не путать общественных баранов со своими.
Что занадто, то не здраво (укр).
Ваш брат постоянно пытается меня выгнать из "сумеречной зоны" догадок и малопроверяемых рассуждений. Футурология – одна из таких зон. Мол, нефик там нам и вам делать.
Недобросовестно это...
Но если не вы и не я то кто там будет что-то делать?

Не пытайтесь уподобиться лжепророкам

А какая альтернатива?
"Свято место пусто не бывает" (с)
Если я не буду "уподобляться" лжепророкам я окажусь дураком с головой под асфальтом и голой сракой снаружи. Подходи и имей- не хочу!
Нет! Я уж лучше в лжепророки...

Ведь в чем засада? У вас, отрицающего возможность предсказания будущего образ будущего ведь все равно ЕСТЬ. И на 100 и на 1000 и на миллион и на миллиард лет вперед. В сознании? В подсознании? Не важно.
Не может не быть.
Как любой Вася Пупкин имеет свою философию. Как бы не открещивался.
Другое дело что его философия не стоит и выеденного яйца...
Убогое кошмарное зрелище.
Так и ваша подсознательная футурология, которой нет...
Говорят, что каждый человек имеет образ бога в подсознании. Даже ярый атеист.
Так стоит ли так рьяно открещиваться от того что в любом случае у вас есть? Бог, философия, образ будущего?
Сон разума, как известно...
Понимает?

Новые - и очень нехилые - шансы даёт пресловутый графен.
Революцию могут совершить квантовые компьютеры (если получатся, конечно).
Что еще может вылезти - известно одному Будде.
См. "Полный курс футурологии".

Оценивая интегральные параметры научного прогресса я уверенно ПРЕДВЕЩАЮ... что ждать какого-то волшебно-прорывного дара от  науки в целом, а особенно от некоторых уже хорошо повзрослевших наук в будущем просто нет смысла. Посудите сами. Скажем физика. Классическая, релятивистская, квантовая, ядерная... Если мы посмотрим в общем как каждая из этих уточненных картин "мертвого мира" обогатила цивилизацию, то хорошо видно, что практическая полезность, результативность научных знаний по мере их углубления резко УБЫВАЕТ.
Конечно лазер, транзистор, атомная энергия – это все чудесные вещи без которых современный мир нельзя и представить. Но все эти более поздние дары познания куда менее  важны для нашей цивилизации чем плоды классической физики: классическая термодинамика, волновая и линейная оптика,  электродинамика...
На большинстве инженерных факультетах студенты до квантовой механики мало кто "дорастают" я уж не говорю о кварках и теории струн...
Согласны?
Чем глубже мы познаем мир, тем относительно менее полезные знания мы получаем. Конечно тут прямой зависимости нет. Но в целом...
Графен – это конечно здорово. Но вряд ли он совершит что-то заметно революционное, скажем, втой же энергетике. Несмотря на все обещания, обязательно найдется какое-нибудь "западло" которое опустит многообещающее чудо до батарейки в вашем компьютере. Не более.
Пахать землю, питать "рог социальног изобилия" ваш графен скорей всего НИКОГДА не будет... Поверьте мне, лжепророку!
Да вы и сами это подсознательно прекрасно должы чувствовать.
Если вы настоящий физик...

[Alex_Semenov]

– комбинация 4. и 6.
Мне понравилась лаконичность,  широкий взгляд и четкость мышления автора рисунка. Как сейчас говорят: "Креатифф!"

СОГЛЕСЕН!
 :!:  :!:  :!:
Я ведь за что борюсь?
Что бы бред убогий сменить на бред креативный!

[zyxman]

Ну кому из нормальных людей в 1963-м нужен был ПЕРСОНАЛЬНЫЙ компьютер? Для численного моделирования кухонных рецептов?

А кому в 1800-х годах был нужен автомобиль? - Ведь лошадь до сих пор удобнее - саморемонтируется, саморазмножается, интуитивно понятное интеллектуальное управление
Но у лошади предел роста совершенно точно посчитал например ЕМНИС Менделеев - помните его 30метровый слой навоза на улицах и извозчиков столько-же сколько людей.

Вот и персональный компьютер был по сути предсказан очень-очень давно, просто это мало кто мог увидеть.
Итак, персональный компьютер это по сути механическое пианино, только построен он с помощью теорий, которые начали разрабатывать математики чуть ли не в Древнем Египте, а первым вложил очень существенный вклад Бэбидж, и соответственно первичная цель персонального компьютера была бухгалтерия (кстати, туда-же и выборы, переписи населения и прочие трудоемкие рассчеты), а уже потом конечно компьютер понравился военным настолько, что они в него вложились не по детски и запустили эту гонку.

Ну честно, совершенно очевидно, что компьютер стал необходим и неизбежен сразу как только появились трансконтинентальные государства, и каждый шаг техники приближал к компьютеру.

И только где-то уже на выбеге верхней площадки глобальной S-кривой перехода должна появиться "темная лошадка". Когда все резервы старой системы будут исчерпаны. Все злачные идеи для нынешнего лидера будут  исчерпаны...
Тогда появится новый исторический (эволюционный) лидер с гигантским потенциалом.

Совсем не обязательно чтобы резервы старой системы были исчерпаны так сказать естественным путем.
Понимаете, у нас сейчас уникальная ситуация - УЖЕ есть технологии, которые крайне сложно контролировать и крайне сложно запретить (попробуйте запретить антибиотики, а ведь их нужно регулярно создавать новые, то есть НЕОБХОДИМА фармацевтическая инфраструктура, а на ней можно много чего синтезировать), а на подходе и другие технологии.
Единственное, с чем я соглашусь, что именно Хомо Сапиенс может оказаться лишним в новом мире, но см далее.

Я прочу на эту роль чистый, машинный ИИ. Этот лидер вырвется за пределы Земли и взлетит к звездам. По взрослому, а не как мы теперь – понарошку. Хотя претендентов будет (как водится) много. Тут могут быть и генно-модифицированные сапиенсы всех мастей и всякого рода "миксы"-киборги...
Мало ли?
Именно уже в стадии стационара (глобального тупика) должен возникнуть новый взрыв разнообразия. Но для этого взрыва кое-что, что мешает ему (занимает ограниченные ресурсы), должно изрядно поиздохнуть. "Ничего личного, ребята!" (с) Просто пристегнитесь и в первую очередь пристегните свою отвисшую губу!

Я пророчу другой вариант - что бег будет продолжаться и что он будет все более изнурительным, по крайней мере до тех пор, пока цивилизация не перестанет быть вынужденно единой.
Хотя возможен вариант что в какой-то момент все сядут за стол переговоров и договорятся запретить ВСЕ опасные технологии.
Но вы же понимаете, что это тоже будет мировая революция и что у нее практически также много противников, как и сторонников нынешнего болота.

И да, есть ненулевая вероятность, что именно Хомо Сапиенс в самом деле навсегда останется на Земле, а космос осваивать будут киборги, а может и чистая техника.

Кстати, могу подсказать бизнесовый параметр, который, думаю, будет очень к месту - это так называемое проникновение.
Проникновение это по сути процент, который занимает технология в возможной нише, и в большинстве случаев производная проникновения точно повторяет S-образную кривую и часто проникновение хорошо измерено.
Так вот, например, проникновение Интернета на конкретной территории обычно растет медленно пока проникновение менее 10%, затем идет стремительный, буквально степенной рост где-то до 40%, и на 60% рост замедляется почти до нуля.
Вот по этой опытной зависимости, думаю, можно и попробовать рассчитывать тренд - например, посчитать, какой процент людей в мире пользуются компьютерами и Интернетом итд.

[zyxman]

Графен – это конечно здорово. Но вряд ли он совершит что-то заметно революционное, скажем, втой же энергетике. Несмотря на все обещания, обязательно найдется какое-нибудь "западло" которое опустит многообещающее чудо до батарейки в вашем компьютере. Не более.
Пахать землю, питать "рог социальног изобилия" ваш графен скорей всего НИКОГДА не будет... Поверьте мне, лжепророку!

А я практик, и скажу вам, что вы не правы.
Понимаете, ведь тот-же компьютер очень долго был НЕперсональным, и был доступен только военным и корпорациям по одной простой причине - некоторые его компоненты были настолько непрактичны, что портили всю сумму технологий из которых составляется компьютер.
То есть, простым русским языком - компьютер стал персональным, когда ВСЕ его компоненты стали производиться массово.
То же и с мобильными и даже с автомобилями (!!!) - ТОЛЬКО когда ВСЕ необходимые технологии доросли до определенного уровня, тогда эти изобретения начала 20 века пошли в массы, а сейчас уже превратились в детские игрушки.

Я совершенно серьезно - современные мобильные были невозможны с аккумуляторами произведенными по техногиям 40-летней давности, потому что они не получались карманными, а в лучшем случае были "чемоданными", а на практике все вырождалось в автомобильный телефон, соответственно резко падало число возможных потребителей и соответственно цена получалась совсем не массовой.
А для нынешней техники аккумулятор энергии это буквально Священный Грааль - сделайте аккумулятор электричества, дающий хотя-бы 1/10 эквивалентной емкости бака с бензином при сравнимой практичности (чтобы обеспечивал хотя-бы 5 лет эксплуатации с ежедневными зарядами за 15 минут), и можно будет делать и массовые экзоскелеты, и персональные летательные аппараты, и домашних роботов.

[Fakir]

Ваша попытка защитить будущее от предсказания мне напоминает

Будущее не нуждается в защите.
Защищать надо себя и людей от ненадёжной информации, которая - будучи подана под видом надёжной - может привести их к ошибочным решениям.

Интегральных параметров для оценки прогресса в частности и вообще динамики нашей цивилизации (биосферы, мира) – масса.

Для оценки постфактум либо же в ЧРЕЗВЫЧАЙНО широких диапазонах - ну, найдутся.
Для практически ценных - нет.

Много ли толку от информации, что один мужчина сможет за жизнь зачать не более триллиона детей, или оценки, что суммарное число людей на планете (и не только) в ближайшую тысячу лет будет находить в границах между 10 человек и 1 трлн. человек (if any)? Это очень надёжная оценка, но вот ценности в ней - примерно как в известном ответе математика.

Это вам так хочется.

Я бы как раз предпочёл знать - но больно уж неудобно мир устроен. Нас как-то не спросили.

В любой детерминированно-хаотической системе помимо бифуркаций (разного рода) есть сильные аттракторы, которые фактически и приводят к предсказуемости результата на некотором общем уровне.
А на большее, мы не претендуем.

Это набор умных слов, притянутый за уши из совершенно иной области.
Еще раз, все эти вещи справедливы для систем, в к-х хотя бы известен набор переменных в уравнениях.
И то аттракторы бывают самыми разными (и их не всегда и легко получить - огромной сложности задачи).
Для системы же, в которой даже просто число переменных НЕИЗВЕСТНО, не говоря о виде уравнений...

Но вы ведь так же безапелляционно отрицаете наличие таких русел как я их безапелляционно провозглашаю.

Они неизвестны. Даже если можно было бы доказать их существование на уровне чистой математики - "решение существует" - практического толку от них бы не было.
Для обычных диффуров в полных производных есть теорема о существовании и единственности решения. Но если вы по той или иной причине не можете это решение получить в явном или неявном виде - толку от его существования (и даже единственности) часто нет. Потому что оно может оказаться СОВЕРШЕННО ЛЮБЫМ.

Разумеется так надежно как в физике мы здесь ничего не можем утверждать. Но что вы предлагаете взамен? Вообще не пытаться ПОНЯТЬ будущее?

Чётко осознавать, что любые гадания на сроки, большие, нежели минимальное характерное время системы - суть именно гадания.
И использовать плоды таких гаданий для принятия важных решений - может быть весьма и весьма чревато.

Но сознательный отказ от попыток научно (более мене научно) предсказать свое будущее

НАУЧНО предсказывать можно ТОЛЬКО на сроки, меньшие определённых характерных времён системы.
С учётом того, что разные системы имеют разные характерные времена. Прогноз добычи угля на 10 лет - краткосрочный, прогноз моды на три года - долгосрочный. Прогноз движения планет на миллионы лет - тоже краткосрочный и весьма надёжный. Прогноз климата на 10-50-100 лет - может быть более или менее надёжен, прогноз погоды на срок более 14 дней - невозможен в принципе, особенно в средней полосе. И т.п.

Но если не вы и не я то кто там будет что-то делать?

Действительно, а еще астрология остаётся неохваченной!
И навыки профессионального использования кофейной гущи почти напрочь утрачены!

А какая альтернатива?
"Свято место пусто не бывает" (с)
Если я не буду "уподобляться" лжепророкам я окажусь дураком с головой под асфальтом и голой сракой снаружи. Подходи и имей- не хочу!
Нет! Я уж лучше в лжепророки...

"Хочешь показать себя жуликом - предсказывай будущее.
Хочешь выставить себя дураком - делай это бесплатно."
(с)

Ведь в чем засада? У вас, отрицающего возможность предсказания будущего образ будущего ведь все равно ЕСТЬ. И на 100 и на 1000 и на миллион и на миллиард лет вперед. В сознании? В подсознании? Не важно.
Не может не быть.

Только это не наука, а в чистом виде идеология.

Тоже бывает в принципе нужна и полезна. Только с наукой это мешать не надо.

Если мы посмотрим в общем как каждая из этих уточненных картин "мертвого мира" обогатила цивилизацию, то хорошо видно, что практическая полезность, результативность научных знаний по мере их углубления резко УБЫВАЕТ.
Конечно лазер, транзистор, атомная энергия – это все чудесные вещи без которых современный мир нельзя и представить. Но все эти более поздние дары познания куда менее  важны для нашей цивилизации чем плоды классической физики: классическая термодинамика, волновая и линейная оптика,  электродинамика...

Феерично.
Перенести такого "футуролога", как вы, на полтораста лет назад - и вы ровно то же самое скажете про электромагнетизм и теории мистера Максвелла (ну только список действительно ценного меньше окажется на пункт). Собственно, так и говорили - чуть раньше электричество считали мелким чудачеством, а потом, когда в электричество всё же поверили, довольно длительное время - десятки три с гаком лет - все были совершенно уверены, что ур-я Максвелла не имеют никакой практической ценности.
Это опять гадание на кофейной гуще.
Оно МОЖЕТ оказаться так - как минимум на какой-то срок - но МОЖЕТ развернуться и совершенно неожиданным образом.
Допустим если ВДРУГ - во что лично я совершенно, впрочем, не верю - в эксперименте поймают магнитный монополь.
Или что-то еще.

На большинстве инженерных факультетах студенты до квантовой механики мало кто "дорастают" я уж не говорю о кварках и теории струн...
Согласны?

На большинстве они и до хорошего, глубокого знания механики, термодинамики и электромагнетизма не дорастают.
Что естественно и даже приемлимо - не нужно это инженеру-эксплуатационщику на подстанции водоканала и т.п.

Графен – это конечно здорово. Но вряд ли он совершит что-то заметно революционное, скажем, втой же энергетике.

Да, и в куроводстве, культуре половых сношений в сельской местности и расшифровки клинописи я бы тоже прорывов от графена не ожидал.

[КотКот]

В теме о межзвездных двигателей нам ещё графомана не хватало.....

[zyxman]

Много ли толку от информации, что один мужчина сможет за жизнь зачать не более триллиона детей

Да, ОЧЕНЬ много.
Если вы не в курсе, Европа и Китай многократно проходили моменты, когда по каким-то причинам уничтожалось БОЛЬШИНСТВО населения, и естественно при этом нередко были случаи, что в некотором селении при СОВЕРШЕННОМ отсутствии инфраструктуры оставались в живых ТОЛЬКО женщины и неспособные к оплодотворению старики.
Вот в таких случаях, как это ни банально звучит, была крайне важна способность немногих доступных мужчин максимально быстро восстановить популяцию.

Конечно, сейчас такая информация имеет больше теоритический смысл, потому что во первых ТЕОРИТИЧЕСКИ ничто не предвещает таких потерь, а во вторых, все рассчитывают что технологии позволят решить данную проблему более эффективно чем это можно сделать натуральным путем.
Но практически, НИКТО НЕ ГАРАНТИРУЕТ!

[Alex_Semenov]

Будущее не нуждается в защите.
Защищать надо себя и людей от ненадёжной информации, которая - будучи подана под видом надёжной - может привести их к ошибочным решениям.

Прекрасно! Хотя и утопично...
И как вы это собираетесь делать?
Если вы хотите защитить своего ребенка от болезней, что вы будете делать?
Поместите его в стерильную банку?

Интегральных параметров для оценки прогресса в частности и вообще динамики нашей цивилизации (биосферы, мира) – масса.

Для оценки постфактум либо же в ЧРЕЗВЫЧАЙНО широких диапазонах - ну, найдутся.
Для практически ценных - нет.

Что вы называете "практически ценным"?
Построить как руководство к действию? Типа марксизма? Мол, всесильно ибо верно? Я первый придушу дурака, который возьмет мои "завиральные идеи" в качестве руководства к действию.
Действовать надо (по возможности) на надежные знания. Но таких знаний НИКОГДА не появится, если вы не будете работать в "серой зоне" предположений, догадок, научных спекуляций. Неужели это надо объяснять людям науки?!
Дурдом!

Это вам так хочется.

Я бы как раз предпочёл знать - но больно уж неудобно мир устроен. Нас как-то не спросили.

Мир устроен правильно. Если бы вы ЗНАЛИ вам не нужен был бы РАЗУМ. То есть механизм эволюции разных гипотез, догадок, предположений, спекуляций... в вашей голове.
Не важно чего касаются  эти ваши догадги, предположения, спекуляции, парадокса Ферми или вопроса о том чем занята ваша жена когда вас нет дома...
Механизм ведь один!

Это набор умных слов, притянутый за уши из совершенно иной области.
Еще раз, все эти вещи справедливы для систем, в к-х хотя бы известен набор переменных в уравнениях.И то аттракторы бывают самыми разными (и их не всегда и легко получить - огромной сложности задачи). Для системы же, в которой даже просто число переменных
НЕИЗВЕСТНО, не говоря о виде уравнений...

Да не важно знаем мы набор уравнений или нет. Для набора любых уравнений можно рассматривать фазовое пространство решений. Если пространство решений разбегается (как "преобразование пекаря") то мы говорим о том что "история непредсказуем". Но это надо еще доказать. И я думаю вы этого прост не сможете.

Но вы ведь так же безапелляционно отрицаете наличие таких русел как я их безапелляционно провозглашаю.

Они неизвестны. Даже если можно было бы доказать их существование на уровне чистой математики - "решение существует" - практического толку от них бы не было.
Для обычных диффуров в полных производных есть теорема о существовании и единственности решения. Но если вы по той или иной причине не можете это решение получить в явном или неявном виде - толку от его существования (и даже единственности) часто нет. Потому что оно может оказаться СОВЕРШЕННО ЛЮБЫМ.

Господи, да кто же с этим спорит тяжело! Но кто же с этим спорит? Я апеллирую к математике не как к инструменту (нет инструмента нет результата), а как к высшей абстракции. История это динамический процесс. И как всякий динамический процесс он может быть предсказуем по общим параметрам и непредсказуем.
Я придерживаюсь гипотезы что он предсказуем. То ест исторические закономерность должна прослеживаться. И их надо пытаться искать.
При этом, разумеется, мы не должны свои догадки выдавать за истину в конечной инстанции...

Чётко осознавать, что любые гадания на сроки, большие, нежели минимальное характерное время системы - суть именно гадания.
И использовать плоды таких гаданий для принятия важных решений - может быть весьма и весьма чревато.

Никто не предлагает вам такое гадание в качестве руководства к действию. Все что я хочу – построить веер возможностей и оценить их вероятность (если можно). Но принимать решения на основе этого – упаси бог!
Вглядываться в будущее совсем не означает принятия каких-то долгосрочных решений.
За что я ратую – за расширение тоннеля реальности. За понимание, что мир может быть куда разнообразней чем нам кажется и чем нам бы хотелось.
То честь ПОДГОТОВИТЬ  человека к неожиданностям, которые его ждут в будущем.
 

Но сознательный отказ от попыток научно (более мене научно) предсказать свое будущее

НАУЧНО предсказывать можно ТОЛЬКО на сроки, меньшие определённых характерных времён системы.
С учётом того, что разные системы имеют разные характерные времена. [/quote]
Вы имеете в виду рассчитать до горизонта предсказания?
Да. Но мы говорим о разных вещах. Для вас есть, по всей видимости, черно-белый мир. Мир истины (науки) и мир лжи (лженауки?). Никакой переходной зоны вы не признаете.
Так?
А я ("научный спекулянт") уверяю. Есть зона догадок, предположений, спекуляций.
Если эту "серую зону"  не будут осваивать люди с научным мировоззрением, его будут осваивать дураки с клиповым мышлением  и хитрожопые мерзавцы.
Да что осваивать?
В РУССКОЯЗЫЧНОЙ ойкумене дураки и мерзавцы давно уже правят бал в "серой зоне"!
Мракобесие и плутовство лезет из всех щелей. Прорицает и учит!
Нет?

Но если не вы и не я то кто там будет что-то делать?

Действительно, а еще астрология остаётся неохваченной!
И навыки профессионального использования кофейной гущи почти напрочь утрачены!

Очень умно!

"Хочешь показать себя жуликом - предсказывай будущее.
Хочешь выставить себя дураком - делай это бесплатно."
(с)

Вы действительно думаете что это мудрость?

Ведь в чем засада? У вас, отрицающего возможность предсказания будущего образ будущего ведь все равно ЕСТЬ. И на 100 и на 1000 и на миллион и на миллиард лет вперед. В сознании? В подсознании? Не важно.
Не может не быть.

Только это не наука, а в чистом виде идеология.
Тоже бывает в принципе нужна и полезна. Только с наукой это мешать не надо.

А я с этим разве спорю?
Но вы не можете провести четкую границу между истиной и ложью ВЕЗДЕ.
В физике (науке о простейших явлениях мира) ее провести еще можно в очень многих случаях. Но уже в биологии появляются неясности. А в социологии, истории, гуманитарных науках?
Что здесь делать?
Умыть руки?
Вы понимете что есть "серая зона" догадок и предположений. Что с ней делать?

Феерично.
Перенести такого "футуролога", как вы, на полтораста лет назад - и вы ровно то же самое скажете про электромагнетизм и теории мистера Максвелла (ну только список действительно ценного меньше окажется на пункт). Собственно, так и говорили - чуть раньше электричество считали мелким чудачеством, а потом, когда в электричество всё же поверили, довольно длительное время - десятки три с гаком лет - все были совершенно уверены, что ур-я Максвелла не имеют никакой практической ценности.
Это опять гадание на кофейной гуще.

Ага. То есть когда вам надо, вы все же прибегаете к приемам футурологии, которые не входят в ваш учебник футуруолгии из одной единственной фразы?!
Здесь вы строите уже линейный тренд (или делаете заключение методом неполной индукции). Ну а как же  "будущее непредсказуемо"?!

Оно МОЖЕТ оказаться так - как минимум на какой-то срок - но МОЖЕТ развернуться и совершенно неожиданным образом. Допустим если ВДРУГ - во что лично я совершенно, впрочем, не верю - в эксперименте поймают магнитный монополь.
Или что-то еще.

Может оказаться (хотя я считаю это крайне маловероятным). И что в итоге?
У меня складывается впечатление, что вы просто защищаете свои корпоративные интересы. Когда вам футурологический прогноз нравится (как в случае с ур-ями Максвелла) то вы его пускаете в ход как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. А если не нравится – будущее непредсказуемо! И точка!
Браво!
Не забудьте эту методику добавить в свой учебник футурологии!

[Fakir]

Блин. Читайте внимательнее. Мне уже становится жаль времени на писанину.

Не путайте МОЖЕТ и БУДЕТ.
Если у события есть хотя бы ДВА различных возможных исхода, пусть даже с известными вероятностями (что редко встречается) - оно уже НЕПРЕДСКАЗУЕМО.

Ёжику ясно, что (в большинстве случаев) войну можно или выиграть, или проиграть. Обозначить эти возможные исходы - еще не значит предсказать будущее.

Если пространство решений разбегается (как "преобразование пекаря") то мы говорим о том что "история непредсказуем". Но это надо еще доказать. И я думаю вы этого прост не сможете.

Да и не собираюсь.
Если для работы мне нужен ЯВНЫЙ вид решения уравнения, то от теоремы существования мне ни холодно, ни жарко, даже если эту теорему можно доказать. А решение в явном виде даже грубо оценочно получить в обозримом будущем не представляется возможным, если говорить о развитии общества и тем более технологии.

"- Решение существует!" - сказал математик, увидев огнетушитель, и пошёл спать дальше. (с) анекдот про ночной пожар в гостинице

За что я ратую – за расширение тоннеля реальности. За понимание, что мир может быть куда разнообразней чем нам кажется и чем нам бы хотелось.

Для этого есть фантастика

"Футурология - та же фантастика, только скучная и чаще ошибается" (с) мой :lol: