Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[dan14444]

ЧД я готов изучать и искать статьи,

О, мож тогда найдёте ответ на простой вопрос: сколько времени займёт коллапс чего-нить "обычного", например "десятисолнечного", до планковской длины от Шварцшильда?
И в чём будет различие с "истинной" ЧД (которая ПМСМ в нашей вселенной сформироваться не может [требует бесконечного времени из той же ТО], но может быть унаследованна от большого бабаха)?

[Иван Моисеев]

Прямоточно-термоядерный межзвездный двигатель: препятствие второе
http://www.seti-ceti.ru/ramjet_sec_problem
20.12.2010

[zyxman]

Во-вторых система магнитных колец должна быть огромной (до тысяч километров в диаметре) и здесь никакие стропы не должны работать на СЖАТИЕ. Только на растяжение. Но как они могут в такого рода горловине работать на растяжение?

А какие именно в горловине должны быть магнитные поля?
Может магнитными полями разные части горловины и будут отталкиваться? А стропы конечно будут удерживать конструкцию от разлетания.

[viccor]

А какие именно в горловине должны быть магнитные поля?
Может магнитными полями разные части горловины и будут отталкиваться? А стропы конечно будут удерживать конструкцию от разлетания.

А зачем нужны стропы? Силовые линии магнитного поля и без всяких строп будут собирать протоны.

[hecata]

ЧД я готов изучать и искать статьи,

О, мож тогда найдёте ответ на простой вопрос: сколько времени займёт коллапс чего-нить "обычного", например "десятисолнечного", до планковской длины от Шварцшильда?
И в чём будет различие с "истинной" ЧД (которая ПМСМ в нашей вселенной сформироваться не может [требует бесконечного времени из той же ТО], но может быть унаследованна от большого бабаха)?

О, это интересные вопросы. Для первого - знаю где искать ответы - посмотрю на досуге. По второму - различие проявляется на уровне квантовых правок, но все, кто изучают этот вопрос - всегда берут статический вариант без заряда в вращения - что уже достаточно далеко от реальности. Сам ищу статьи где все было бы посчитанно более аккуратно

[КотКот]

ЧД я готов изучать и искать статьи,

О, мож тогда найдёте ответ на простой вопрос: сколько времени займёт коллапс чего-нить "обычного", например "десятисолнечного", до планковской длины от Шварцшильда?
И в чём будет различие с "истинной" ЧД (которая ПМСМ в нашей вселенной сформироваться не может [требует бесконечного времени из той же ТО], но может быть унаследованна от большого бабаха)?

О, это интересные вопросы. Для первого - знаю где искать ответы - посмотрю на досуге. По второму - различие проявляется на уровне квантовых правок, но все, кто изучают этот вопрос - всегда берут статический вариант без заряда в вращения - что уже достаточно далеко от реальности. Сам ищу статьи где все было бы посчитанно более аккуратно

Тоесть для практической работы это некий "поправочный" коэффициент....

[hecata]

ЧД я готов изучать и искать статьи,

О, мож тогда найдёте ответ на простой вопрос: сколько времени займёт коллапс чего-нить "обычного", например "десятисолнечного", до планковской длины от Шварцшильда?
И в чём будет различие с "истинной" ЧД (которая ПМСМ в нашей вселенной сформироваться не может [требует бесконечного времени из той же ТО], но может быть унаследованна от большого бабаха)?

О, это интересные вопросы. Для первого - знаю где искать ответы - посмотрю на досуге. По второму - различие проявляется на уровне квантовых правок, но все, кто изучают этот вопрос - всегда берут статический вариант без заряда в вращения - что уже достаточно далеко от реальности. Сам ищу статьи где все было бы посчитанно более аккуратно

Тоесть для практической работы это некий "поправочный" коэффициент....

Просто астрофизиков не волнуют эти квантовые тонкости, им разница между коллапсаром и ЧД не видна в телескоп. А теоретиков интересуют всякие тонкости, и их считать проще для классического решения Шварцшильда, они и не заморачиваются.

[Макар]

Прямоточно-термоядерный межзвездный двигатель: препятствие второе
http://www.seti-ceti.ru/ramjet_sec_problem
20.12.2010

Во, вот здесь и есть смысл прикрутить пару линейно резонансных ускорителей, а энергию брать из реактора, если он конечно работает.  

[tagus]

есть смысл прикрутить пару линейно резонансных ускорителей, а энергию брать из реактора

А почему не тройку циклических? И для чего, вообще, козе баян - что мешает плазму из реактора прямо в сопло пустить без двукратного преобразования энергии?

[dan14444]

Просто астрофизиков не волнуют эти квантовые тонкости, им разница между коллапсаром и ЧД не видна в телескоп.

Им, собсно, и разница между нейтронной звездой и коллапсаром не видна.
Это я к чему - к тому, что существование ЧД было и остаётся сугубо теоретической спекуляцией. Как поведёт себя материя даже на уровне нейтронной звезды - мы можем только предполагать и экстраполировать.
И предположение, что не будет следующей ступеньки (какого-нить вырожденного кваркового газа ) ПМСМ неочевидно.

Ну и ишшо один старый вопрос - о том, что мы, возможно, уже в ЧД (вселенная большая, плотности много не надо - ну т.е. сжимающаяся либо пульсирующая модель).  
Так вот, в порядке бреда - сможем ли мы наблюдать то, что является сингулярностью для "вне-вселенной", или цензор любой ЧД предполагается многослойным .
(ПМСМ пресловутый цензор - ещё одна теоретическая бессмыслица - замедления времени достаточно для предотвращения любых безобразий... или, что то же самое, для падающей материи время достижения сингулярности теоретически конечно, но время существования ЧД всегда меньше - пусть даже на одном испарении).

[hecata]

Просто астрофизиков не волнуют эти квантовые тонкости, им разница между коллапсаром и ЧД не видна в телескоп.

Им, собсно, и разница между нейтронной звездой и коллапсаром не видна.

Ну здрасти. Нейтронный звезды проявляют себя как пульсары, из них получаются SGR и другие вспышечные объекты. С ЧД ничего такого не будет. Эта разница видна в телескоп.  

Это я к чему - к тому, что существование ЧД было и остаётся сугубо теоретической спекуляцией. Как поведёт себя материя даже на уровне нейтронной звезды - мы можем только предполагать и экстраполировать.

Этот уровень как раз и изучается в БАК и подобных девайсах.

Ну и ишшо один старый вопрос - о том, что мы, возможно, уже в ЧД (вселенная большая, плотности много не надо - ну т.е. сжимающаяся либо пульсирующая модель).  
Так вот, в порядке бреда - сможем ли мы наблюдать то, что является сингулярностью для "вне-вселенной"

Есть замечательная статья Сергея Попова на астронете про горизонт событий, световой радиус и размеры вселенной для разных космологических параметров. Почитайте.

Впрочем, мы уже достаточно жестко оффтопим...

[dan14444]

Ну здрасти. Нейтронный звезды проявляют себя как пульсары, из них получаются SGR и другие вспышечные объекты. С ЧД ничего такого не будет. Эта разница видна в телескоп.

Не совсем так. Есть некие интерпретации наблюдаемого излучения но никак не прямое наблюдение. Как там падает вещество, куда, и что/как при этом излучается - не вполне очевидно.
В общем то, что любят интерпретировать как ЧД - ПМСМ вовсе необязательно ЧД или (более реалистично) коллапсар. Данных недостаточно ПМСМ - введение любой из двух очень сильных концепций: формирования горизонта и коллапса вырожденных нейтронов - таки требуют более надёжного обоснования.  
(И одно из другого вовсе не следует).

Этот уровень как раз и изучается в БАК и подобных девайсах.

И опять же - нет. Любой ускоритель даёт лишь столько энергии, сколько даёт. А "классическая научпопная" модель ЧД подразумевает бесконечное сжатие. "Ничто не может противостоять..." .
Сколько на этой бесконечности "устойчивых ступенек" - ПМСМ узнать нельзя в принципе, можно лишь идти по лесенке энергий. Ну, если в большой бум не упрёмся .

З.Ы. О могиле информации, войне ЧД с квантами и всяких законах сохранения.... Возможно ли в принципе внутренним процессам в ЧД динамически влиять на форму горизонта, что эквивалентно передаче информации вовне? Я пока не вижу, почему это невозможно... Движение материи внутри форму горизонта меняет, соответственно изменение этого движения => ... profit.

[hecata]

Ну здрасти. Нейтронный звезды проявляют себя как пульсары, из них получаются SGR и другие вспышечные объекты. С ЧД ничего такого не будет. Эта разница видна в телескоп.

Не совсем так. Есть некие интерпретации наблюдаемого излучения но никак не прямое наблюдение. Как там падает вещество, куда, и что/как при этом излучается - не вполне очевидно.

Ну это мракобесие какое-то. Все там ясно и понятно - здесь есть поверхность и связанные с ними вспышечные процессы - там нет поверхности. Т.е. вопрос даже не в массе.

В общем то, что любят интерпретировать как ЧД - ПМСМ вовсе необязательно ЧД или (более реалистично) коллапсар. Данных недостаточно ПМСМ - введение любой из двух очень сильных концепций: формирования горизонта и коллапса вырожденных нейтронов - таки требуют более надёжного обоснования.  
(И одно из другого вовсе не следует).

Пишите статьи, прославитесь...

Этот уровень как раз и изучается в БАК и подобных девайсах.

И опять же - нет. Любой ускоритель даёт лишь столько энергии, сколько даёт. А "классическая научпопная" модель ЧД подразумевает бесконечное сжатие. "Ничто не может противостоять..." .[/quote]

Короче, вам только эксперемент подавай, и что бы в микроскоп можно было посмотреть - доказательства на косвенных параметрах в рамках существующих Стандартной Модели и ОТО - не кошерно?

Сколько на этой бесконечности "устойчивых ступенек" - ПМСМ узнать нельзя в принципе, можно лишь идти по лесенке энергий. Ну, если в большой бум не упрёмся .

И как же это, интересно, теоретики изобретают теории струн да занимаются великим объединением на уровнях энергии 10^16 ТэВ?

З.Ы. О могиле информации, войне ЧД с квантами и всяких законах сохранения.... Возможно ли в принципе внутренним процессам в ЧД динамически влиять на форму горизонта, что эквивалентно передаче информации вовне? Я пока не вижу, почему это невозможно...

Нельзя. Вещество внутри горизонта событий падает в сингулярность со сверхсветовой скоростью (для внешнего наблюдателя). Чего с ним не делай, до горизонта событий ничего не дойдет.

[hecata]

dan, вот вам полуляризаторство на эту тему http://xray.sai.msu.ru/~polar/html/publications/pop/vopros/obr_bh.koi

[hecata]

Кстати, если уж продолжать оффтопить. Еще более дикое предположение Как известно, если оставить объект массой больше ~10^15 грамм (меньше не дает второй закон теормодинамики)  лежать, то за счет квантового туннелирования он, правда очень не скоро (10^10^50...10^10^76 лет) сколлапсирует в ЧД. Если этот процесс можно как-то ускорить - то вуаля - простой, незатратный метод получения ЧД массой в миллиард тонн готов.



Такие вот ночные рассуждения.

[dan14444]

Короче, вам только эксперемент подавай, и что бы в микроскоп можно было посмотреть - доказательства на косвенных параметрах в рамках существующих Стандартной Модели и ОТО - не кошерно? Smile
...
И как же это, интересно, теоретики изобретают теории струн да занимаются великим объединением на уровнях энергии 10^16 ТэВ?

Именно, теория остаётся теорией - у которой есть границы применимости, и они нечётки. Косвенные доказательства - аналогично. Я их, упаси Бог, не отвергаю - всего лишь осторожничаю .

Все там ясно и понятно - здесь есть поверхность и связанные с ними вспышечные процессы - там нет поверхности. Т.е. вопрос даже не в массе.

Аналогично. Отсутствие того, что мы интерпретируем, как контактные вспышки - ПМСМ не доказательство того, что вместо поверхности у нас горизонт. Аргумент - да, но не доказательство. Хороших альтернативных объяснений пока нет - но и об объекте мы знаем настолько мало, что это совершенно неудивительно.
Пример "малости знания" - несовместимость формализмов КМ и ЧД .

Нельзя. Вещество внутри горизонта событий падает в сингулярность со сверхсветовой скоростью (для внешнего наблюдателя). Чего с ним не делай, до горизонта событий ничего не дойдет.

Э... Можно поподробнее? Какой внешний наблюдатель для того, что под горизонтом? ПМСМ фраза не имеет смысла.
Далее, из существования горизонта коллапс вещества внутри, ПМСМ, не следует - так же, как и существование пресловутой сингулярности.
Ну и вдогонку - насколько мне известно, конечность скорости распространения изменения кривизны пространства всё ж таки не показана, хотя и подразумевается...

в полуляризаторство на эту тему

впечатления не произвело - очевидные рассуждения, предполагающие бесконечное существование как Вселенной, так и конкретной ЧД. Повторяю, дыра испарицца раньше. Или Вселенная помрэ .

Кстати, если уж продолжать оффтопить. Еще более дикое предположение Как известно, если оставить объект массой больше ~10^15 грамм (меньше не дает второй закон теормодинамики) лежать, то за счет квантового туннелирования он, правда очень не скоро Very Happy (10^10^50...10^10^76 лет) сколлапсирует в ЧД. Если этот процесс можно как-то ускорить - то вуаля - простой, незатратный метод получения ЧД массой в миллиард тонн готов.
Very Happy Very Happy Very Happy

Фиг вам, испарицца!

[Иван Моисеев]

Кстати, если уж продолжать оффтопить. Еще более дикое предположение Как известно, если оставить объект массой больше ~10^15 грамм (меньше не дает второй закон теормодинамики)  лежать, то за счет квантового туннелирования он, правда очень не скоро (10^10^50...10^10^76 лет) сколлапсирует в ЧД. Если этот процесс можно как-то ускорить - то вуаля - простой, незатратный метод получения ЧД массой в миллиард тонн готов.



Такие вот ночные рассуждения.

А зачем процесс ускорять? Не надо насилия над природой, пусть все идет своим чередом.
Берешь миллиард тонн, откладываешь в сторонку, чтобы не растащили, потом берешь простенькую машину времени, катишься на 10^76 лет и забираешь то, что получилось.

[zyxman]

Итак, видим убедительное доказательство, что значительное удлинение жизни человека (всего на 70 порядков), очень сильно-бы упростило задачу МП :lol:

[tagus]

удлинение жизни человека (всего на 70 порядков), очень сильно-бы упростило задачу МП

Зачем такие крайности? Вот с этим выдающимся биотехнологическим достижением http://korrespondent.net/tech/science/1143944-uchenye-v-budushchem-kosmicheskie-korabli-budut-letat-na-toplive-iz-ekskrementov продолжительность жизни нужно увеличить всего-то на 3-4 порядка, да еще и топливо даром :lol:. И вперед к Альфе Центавра на 3й космической - 100000 лет и вы там. И зачем, спрашивается, та черная дыра?  :wink:

[Иван Моисеев]

Некоторые соображения Б.Н. Стугацкого, IMHO полезны методологически:

Уважаемый Борис Натанович, в "Стране Багровых Туч" упоминались атомные ракеты, на которых Хиус поднимался над плотными слоями атмосферы, перед включением основного термоядерного двигателя.
Хотелось бы задать пару вопросов.
1) В настоящее время уже давно испытаны образцы твердофазных ядерных двигателей. Как Вы считаете, нет ли прямого вреда в том, что ТФЯРД ни разу не был использован в реальной космической миссии?
Ведь у обывателя должен естественно возникать вопрос: "деньги потрачены, где результат?"
Евгений
Россия - 12/24/10 14:07:29 MSK

Господи! Да денег на Космос, на атом и вообще "на войну" - без всякого реального выхода - угрохано столько, что обыватель бы замучился, если бы ему пришло в голову разыгрывать роль Счетной палаты. Я не знаю, естественно, точных цифр, но подозреваю, что 90% всех расходов на НИОКР идут на пропасть. И это нормально.
________________________________________
2) С 55-го по 64-й года американцы разрабатывали проект корабля "Орион". В качестве двигателя там предполагалось использовать длинную серию маломощных ядерных взрывов. (Кстати, в одном из вариантов старта "Орион" подбрасывался первой ступенью "Сатурна 5" над плотными слоями атмосферы перед началом серии взрывов.)
По Вашему мнению, оправдано ли строительство средств, способных решать очень масштабные задачи?
Или же оправдан только обратный подход, когда человечество вначале формулирует задачу, а потом подыскивает адекватные средства для ее решения?
Евгений
Россия - 12/24/10 14:07:53 MSK
Я совершенно не компетентен ответить на Ваш вопрос сколько-нибудь содержательно. Но я предполагаю, что в реальности весь научно-технический прогресс есть те самые знаменитые поиски потерянной зажигалки на темной улице под фонарем: не потому, что именно там ты ее выронил, а потому, что под фонарем светло. "По одежке протягивай ножки". "Что получается, то и делаем". А глубокое подробное планирование исследований в неизвестной области, - это, как говорил Остап, "quasi una fantasia" - роскошь, не доступная никакому НИИ, КБ и даже целому отделению АН.