Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Но, Иван, предостерегая от падения в новую яму вы не объясняете как вырваться из той, в которой мы уже сидим. Этого я как раз там и не нашел. Как? На королевской семерке?

Можно и на семерке. Или вы ставите задачу всем улететь? Как в том бородатом анекдоте:
- Леонид Ильич, у нас две новости, хорошая и плохая, какую сказать первой?
- Давайте плохую.
- Китайцы на Луне!
- Да... сначала американцы обогнали, а теперь и китайцы... А хорошая?
- Они все туда улетели!

"Во всякой шутке лишь доля шутки." (с)
Если учесть что львиная доля  используемых цивилизацией под названием "США" к 2010 году производится не на Луне и не в колониях О'Нейла (как планировалось в 70-х энтузиастами) а именно на "планете" Китай, то по сути анекдот верный.
Вам ИМЕННО нужно  всех китайцев с их полу-кустарной промышленной базой переселить на Луну чтобы США множно было назвать космической цивилизацией.
Шутка хороша, хотя и стара.
Но суть остается открыта. Нам нужно создать промышленную самозамкнутую цивилизацию за пределами гравитационной ямы Земли. А это как миримум 1-3 колонии О'Нейла и фактически разворачивание промышленности на Луне и в окрестностях Земля-Луна. Это миллионы тон высококачественного оборудования. О'Нейл расчитывал незначительную часть самого главного (и людей) поднять шаттлами. Расчет шел из 200 долларов за кг. Прицел был на Луну. Шаттл, если кто помнит изначально планировался как часть трехступенчатой транспортной системы Земля-Луна. Потом все свернули и переиграли. По планам О'Нейла на Луне строится промышленная база. Туда доставляется необходимый минимум оборудования. Лунная промышленность производит материалы уже для строительства  орбитальных колоний. О'Нейл считал ключевым элементом электромагнитную пушку, которая  будет отправлять с поверхности Луны в L5 тысячи и миллионы тон грузов. Первая самая маленькая колония (сфера Бернала) становится  первой базой. На ней располагаются строители комплекса орбитальных солнечных электростанций. По одной из его версий выхода из ямы СЭС и есть главный стимул такого выхода. Но когда энергетическая программа в целом реализована, Земля решает через космос свои энергетические проблемы, Сфера Бернала и катапульта на Луне начинают строить еще одну колонию. Те самые цилиндры, куда больших размеров. Теперь себестоимость этого сооружения куда ниже. Ибо мы уже поселились на этом высоком фронтире. В этом и была идея "ботиночного шнурка". Главное зацепится первым, а дальше само пойдет.
Все складно и красиво. Но первый шаг – отправить тысячи тонн грузов на Луну застрял. Шаттл оказался первым и самым гнилым звеном плана. Да и кому нужно было все это?
О'Нейлу и группе энтузиастов?
Как правильно критиковали план "ботиночного шнурка" первый шаг – промышленная колонизация Луны. Это посчитали неразумным если конечная цель - СЭС. О'Нейл лукавил. Он хотел своим планом убить двух зайцев и нужный США один заяц получался крайне дорогим. Появились планы строительства СЭС доставкой материалов в космос с Земли напрямую. Это действительно за кв. км СЭС получалось дешевле чем у О'Нейла, но все равно слишком дорого. Не окупалось. Как раз подошел к концу энергетический кризис, появилась идея звездных войн... В общем, "и каждый пошел своею дорогой а поезд пошел своей"...
Знаете что меня бесит? То что все что я рассказал выше для многих читающих меня будет настоящим откровением.

[Alex_Semenov]

Возвращаясь к теме....
Я не настаиваю на своей модели будущего.
Но.
Я хочу все же договориться.
Главное. Если мы имеем колонизацию ближнего космоса, мы получим межзвездные полеты. Самая глубокая пропасть на пути к звездам не расстояния, не космическая пыль, и даже не стоимость энергии, а косности человека. И это не патетика. Если человек не оторвет свой зад от грешной земли и не поселится в ближнем космосе, ни к каким новым "землям" он не полетит во веки веков.
Это не обсуждается.
Это бесспорный факт.
Кто не согласен – пошел в ж... Он – недоумок.
Я смотрел спор тероформирователей с астроинженерами. Сначала было интересно но потом все уперлись рогами и сделав круг-два тема сникла. Но в целом интересный разговор получился.
Так вот, читая все это, я понял почему я недолюбливаю идею тероформинга. Это своего рода космический "экологизм". Антитехнократизм. Очень завуалированный.
Не поселившись в космосе приспособить для себя Марс?
В 70-х это выглядело бы бредом.
Сейчас вполне здравая идея в глазах большинства.
То есть мы все таки тупеем год от года.
Мы хитрим.
Мы юлим.
Мы придумываем "новые стратегии развития". Не в ширь, а вглубь. И то что подобные гуманитарные реформации все больше и больше овладевает мозгами технократов даже здесь мне  очень не нравится.
Надо быть честным.
Если мы сдаем позиции, мы должны признать ясно и четко: мы сдаем позиции. Высокий фронтир для нас теперь куда дальше чем в 70-х.
Да или нет?

[gans3]

У тотального контроля государства над личностью, как и у ИИ, один и тот же противник\предел - предел сложности. И полный казарм может быть только в мечтах гуманитария, не понимающего прогрессии.  
Так что пужатся поздневековья тоталитарного можно, для щекотания нервов. Но всегда помните, что "нет невыполнимой работы для человека, который не обязан делать её сам"(с)

Кстати, Ганс, у вас сохранилась ссылка на статью товарища, который вас этой заразой заразил? Помните, вы мне давали. Про социализм и капитализм, плановое общество и про план как мартицу размерностью N, решение которой NP-проблема и за разумное время не решается.

Это Вассерман. "Онотоле" который. "Реакция Вассермана" - на социалистов-хумманитариев.
Надрез ставится здесь
http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM
Не советую на этом форуме про такое говорить - здесь не любят про крах социализма.... :cry:
Хотя это всего лишь пересказ Хайека.

[gans3]

Это идея  вытянутая откуда-то Ибатуллиным использовать атомную пушку? Да. Но это, так сказать, система "промежуточной" грузоподъемности. Больше чем простая ракета но куда меньше по грузоподъемности чем лифт или ОТС.

Зато не нарушает законов физики твердого тела и не убивается метеороидами, как лифт.

Я думаю что ситуацию такие системы не спасут, а испортить что есть - могут. То есть для меня это – экзотика на крайний случай. Как взрыволет "Михаил" из "Поступь" Нивена.

Это тоже сопроматом не разрешается. Особенно в вакууме.

Ганс, что меня смущает в вашей горячо любимой гипотезе – это их (Z1)  "хладнокровоность". Ниже фонового уровня... Чем они занимаются? Не важно! Но они должны оставлять за собой заметный тепловой след. Ладно далеко мы их не видим.
Но здесь, в нашей системе, след должен быть заметен нам. Мы должны наблюдать МНОЖЕСТВЕННЫЕ артефакты, которые нельзя объяснить естественными причинами. Но здесь – чисто! Не могут они быть настолько невидимы для нас, если они не ставят своей целью быть от нас невидимыми. Хоть убей меня!

1- Z1 - это "разумный голем" и его резоны не включают в себя помощь неголемам. Отсутствие наблюдаемых артефактов много говорит об ограничениях в перемещениях големных щупалец и только.
2-Жить в Оорте незаметно нельзя, возможно, но стапортовый свитч из триллиона излучателей-антенн в Оорте не нуждается даже в серьезном ИИ и вполне автономно может самоуправлятся миллионы лет технобиологическими способами. А его уровень сигнала, при использовании гравитационной линзы Солнца, на пару порядков ниже чувствительности наших антенн.
Пока мы ему, Z1-голему, не мешаем, он о нашем существовании и не подозреавает. Много Вы знаете о популяции крыс рядом со шкафом узла интернета Вашего провайдера? Часто ли провайдер учстанавливает наблюдение за крысами на чердаке? Достаточно сигнализации и бригады кабельщиков...
И еще не известно - есть ли на нашем чердаке "свитч" - последние несколько миллионов лет Солнечная Система находится в малозапыленном Местном Пузыре и узел не особо так нужен. Не "Угольный мешок"...

[КотКот]

И еще не известно - есть ли на нашем чердаке "свитч" - последние несколько миллионов лет Солнечная Система находится в малозапыленном Местном Пузыре и узел не особо так нужен. Не "Угольный мешок"...

Короче, опять повеяло Технокосмом Лазаревича.......

[Иван Моисеев]

Знаете что меня бесит? То что все что я рассказал выше для многих читающих меня будет настоящим откровением.

Откровение - не откровение, но интересно.
Вчера на круглом столе "Космос-СМИ" Ю.Батурин (космонавт и пр.) жаловался, что студенты у него не знают, кто и когда запустил первый спутник...
А вот сделайте из этого поста статью знаков на 15-20 тыщ - я готов ее рекомендовать тому же Батурину (полоса "Открытый космос" в Новой газете) или в "Российский космос".

[zyxman]

Кстати, насчет логистической кривой.
Вот эта работа лучшая компиляция что я видел:
http://www.razgovor.org/nauka/article92/page1/

Жаров – наиболее вменяемый из трансгуманистов. Но все равно он трансгуманист, из этой мало вменяемой банды!  
Если же серьезно, то он – молодец. Вот тут удобней его читать.
http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

Спасибо, действительно удобнее.

Обратите внимание там на какой-то странице есть исключительно интересный вывод (на основе именно логистической кривой!!!) прогноза вероятности контакта с другими цивилизациями.

Я читал это давно и не шибко заметил где. Перечитывать сейчас не очень хочется.

Я ссылку эту не только для вас привел, а чтобы и другие участники прочитали и приобщались к научному подходу.
А вам я в личку напишу ключевые слова.

- Там в многих местах указывается путь выхода из нынешней тупиковой ситуации через прививку на текущую логистическую кривую новой, задающей новый тренд роста - я считаю что человечество уже несколько раз проходило через это.
 - вначале революция рационального земледелия, затем промышленная революция, теперь неясно какая, возможно таки действительно виртуальная :lol:.

Это не было прививками. Это было утоление назревших изнутри потребностей.

А про другие цивилизации мы забудем?
- Что уничтожило Римскую Империю, а также империи Инков, Ацтеков, и почему Поднебесная не стала развивать технику, хотя ей ничего не мешало?

Является для нашей цивилизации выход в космос внутренней потребностью? Нет же конечно!
Это мы знаем что без этого нельзя. Как нельзя водку жрать литрами и курить по пачке в день.  Но внутренней потребности у народа этого не делать нет.

Вот поэтому я и призываю еще продолжать изучать прошлое, чтобы понять, почему Китай, Римская Империя и прочие цивилизации остановились в развитии еще в средних веках, а мы (в виде европейской христианской цивилизации) продолжили.

Но мне кажется мы имеем незаслуженно плохое мнение о нынешнем поколении, думая что они согласятся на чисто виртуальный мир.

Сечь их надо. Тогда толк будет.

:lol: :lol: :lol:
Вероятно смотря где - мои знакомые, которые работают в хороших фирмах, за хорошие деньги, но бегают там буквально как черти в аду.
А есть места где болото, ну так это старшее поколение и должно разобраться как эти авгиевы конюшни расчистить и младших научить, потому что сейчас жизнь такая - молодым некогда даже приостановиться и призадуматься.

...а действительно всемирное проникновение Интернета еще даст дополнительных талантливых людей, может и хватит на еще один пик, и этого должно хватить.

Я тоже в тайне надеюсь, что в итоге все будет путем... Поэтому и брызжу и пророчествую страшным...

Мы все здесь уже поняли.

Поэтому я предлагаю вернуться к вопросу характеристик различных эр человечества - у меня такое впечатление что недостаточно проработана социально-психологическая сторона, а это может быть важно, и может нас вывести на уточнение футурологического прогноза или даже на еще один вариант футурологического прогноза.

Но здесь я думаю эта тема несколько обременительна...

Эта тема чрезвычайно важна.
Дело в том, что если практически все прошлые технологические революции (включая рациональное земледелие), вполне хорошо объясняются обычным желанием плотно пожрать и также желанием спать в теплой чистой постели и желанием теплого туалета, то нынешний  переход уже никак этими низменными побуждениями не объясняется.

Вспомните слова которые произносили люди на обломках одной империи: они не говорили что голодны или что их поджаривают на сковородках - они говорили что им не нравится одеваться как все, что им не нравится жить в одинаковых серых домах, не нравится слушать одинаковую музыку и не нравится пользоваться одинаковыми вещами, не нравится каждый день есть одинаковые макароны.

- Люди сказали что они хотят не просто тепло одеваться и плотно кушать, а и выглядеть индивидуально, пользоваться вещами, которые не просто правильного размера, а плотно пригнаны под особенности фигуры и поведения хозяина, а также люди хотят иногда сменить обстановку и съесть что-то необычное.

Корни этого желания индивидуальности в том, что все-таки природная среда, в которой человек жил всего несколько тысячелетий назад, не была однородной и монотонной как современная жизнь - в природе постоянно был и стресс опасения за свою жизнь, и какие-то новые находки, и постоянное разнообразие.

Когда началась эра рационального земледелия, человек стал плотно наедаться, но пища была однообразной и пейзажи тоже стали однообразнее; одежда была все-еще очень индивидуальной, так как не было централизованного производства и все производилось в частном порядке.

Индустриал создал совсем искусственную среду, и произвел массу стандартных, типовых вещей, и плюс ввел офисный этикет и прочие условности, и где-то в 1960-х в центре нынешней цивилизации - на западе, был пик давления монотонности и стандартизации, и народ не выдержал и был социальный взрыв, и затем несколько десятилетий промышленность перестраивалась..

И сейчас, когда мы практически только-только присоединились к остальной цивилизации, мы думаем что нынешняя либеральность в производственных отношениях, в стиле домов, и в одежде, само собой разумеющейся, а ведь это появилось не на пустом месте и требует существенных дополнительных ресурсов.

А кстати, насколько я знаю, азия в данных вопросах продолжает придерживаться консервативных позиций, и еще неизвестно что победит.

[zyxman]

Кстати, Ганс, у вас сохранилась ссылка на статью товарища, который вас этой заразой заразил? Помните, вы мне давали. Про социализм и капитализм, плановое общество и про план как мартицу размерностью N, решение которой NP-проблема и за разумное время не решается. Мол, поэтому нужен рынок.

Извините, а вы вообще личные сообщения читаете? - Я вам с месяц назад на очень близкую тему писал вообще-то..

А насчет проблемы сложности, так это чистая правда. Как разработчик компьютерных систем я с этой NP сложностью постоянно сталкиваюсь.

И кстати интересный парадокс, что то что у нас содержится в черепушке, с некоторых точек зрения считается настолько сложной машиной, что есть мнения, что даже имея полноценный эмулятор мы не сможем ее повторить на другом железе, как раз ввиду того что за разумное время не решается..

[zyxman]

Мы хитрим.
Мы юлим.
Мы придумываем "новые стратегии развития". Не в ширь, а вглубь.
...
Надо быть честным.
Если мы сдаем позиции, мы должны признать ясно и четко: мы сдаем позиции. Высокий фронтир для нас теперь куда дальше чем в 70-х.
Да или нет?

Я честен. Знаете, меня радует что каждый год я вижу все больше людей, которые не просто понимают, что мы не сможем бесконечно наращивать потребление, но даже уже понимают что конец очень близок.

И мы ищем решение.
- Римская Империя решение не нашла и погибла, Ацтеки с Инками тоже не нашли решение и тоже погибли, но я надеюсь что мы лучше их, уже даже потому что мы минимум на один шаг сделали больше (я про промышленную революцию), и сейчас топчемся на пороге космической революции.

[gans3]

И мы ищем решение.
- Римская Империя решение не нашла и погибла, Ацтеки с Инками тоже не нашли решение и тоже погибли, но я надеюсь что мы лучше их, уже даже потому что мы минимум на один шаг сделали больше (я про промышленную революцию), и сейчас топчемся на пороге космической революции.

Мы мним себя самыми умными существами известной нам Вселенной, а встали перед вопросом на который ответ дан еще в докембрии. Плохо Вы знаете биологию, раз задаете такие вопросы. Хотя биологическое решение вопроса Римской Империи вряд ли пришло бы в голову римлянам - он и же микроскоп не изобрели. :lol:

[gans3]

Что бы понятнее было, привожу ключевую статью Маркова.

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm
 :cry: Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

Все по-настоящему сложные многоклеточные организмы формируются иным путем — не из множества индивидуальных клеток с немного различающимися геномами, а из потомков одной-единственной клетки (что гарантирует генетическую идентичность всех клеток организма).
Одна из причин «эволюционной бесперспективности» многоклеточных организмов, образующихся из скоплений одноклеточных индивидуумов, состоит в том, что   такие организмы создают идеальные условия для развития социального паразитизма и нахлебничества. Любая мутация, позволяющая одноклеточному индивиду пользоваться преимуществами жизни в многоклеточном «коллективе» и ничего не давать взамен, имеет шанс распространиться, невзирая на ее гибельность для популяции

 Тема закрыта.
 Природе не удалось создать жизнеспособную систему, устойчивую к нахлебникам. А ведь у неё было три миллиарда лет времени на эксперименты.
 Все социальные эксперименты заканчиваются ровно на том же, а вовсе не по каким-то заговорам и экономикам. Никаке богатство не выдержит паразитов и бездельников.
 Человейники из фонтазий Семенова ближе к оптимуму по этому параметру, чем любая социальная система из известных. Но не по причине манипуляций с органами и откликами, а потому, что на самом деле все "общественные" организмы потому и обществены, что генетически ближе друг к другу, чем  популяция "обычных" многоклеточных.
 По большому счету  религии-самые человейниковые системы. И именно поэтому одобряются отбором среди социальных систем. В отличие от прочих, не обращающихся к "родительским" инстинктам, систем.

[pkl]

...Я смотрел спор тероформирователей с астроинженерами. Сначала было интересно но потом все уперлись рогами и сделав круг-два тема сникла. Но в целом интересный разговор получился.
Так вот, читая все это, я понял почему я недолюбливаю идею тероформинга. Это своего рода космический "экологизм". Антитехнократизм. Очень завуалированный.
Не поселившись в космосе приспособить для себя Марс?
В 70-х это выглядело бы бредом.
Сейчас вполне здравая идея в глазах большинства.
То есть мы все таки тупеем год от года.
Мы хитрим.
Мы юлим.
Мы придумываем "новые стратегии развития". Не в ширь, а вглубь. И то что подобные гуманитарные реформации все больше и больше овладевает мозгами технократов даже здесь мне  очень не нравится.
Надо быть честным.
Если мы сдаем позиции, мы должны признать ясно и четко: мы сдаем позиции. Высокий фронтир для нас теперь куда дальше чем в 70-х.
Да или нет?

Какой же это экологизм? Это наоборот, апология индустриализма из первой половины ХХ в:

"Нам нечего ждать милостей от природы!" и всё такое. Так что зря Вы нас недолюбливаете - наоборот, предлагатели жизни в эфирных поселениях являются самыми махровыми экологистами. Адаптация что человека, что машин к новой среде подразумевается ими по умолчанию.

А моё личное мнение - жить и развиваться что люди, что машины может только на планетах. Причём далеко не на любых - подходят только определённые категории планет Земной группы и Суперземель.

[Иван Моисеев]

А моё личное мнение - жить и развиваться что люди, что машины может только на планетах. Причём далеко не на любых - подходят только определённые категории планет Земной группы и Суперземель.

Задача Корифея языкознания - убивать людей. И он ее выполнил хорошо.
Задача инженера - повышать уровень жизни. На планетах Земной группы в этом деле есть существенный ограничитель - гравитация. В космосе этот параметр можно варьировать - подбирать оптиум.

[RDA]

Где вы видели ОБЪЕКТИВНОСТЬ в футурологии?

А кто сказал, что футурология – это наука? Сама попытка написать ИСТОРИЮ (т.е. единственно возможный вариант) будущего – ущербна.

По-хорошему прогностика должна рассматривать лишь возможные аттракторы (как «пучок» вероятностей, объединенных общими характеристиками) и границы их устойчивости. К примеру, текущий аттрактор – уже за пределами устойчивости. И его устойчивость уже не восстановима, возможно лишь «перейти» на другой аттрактор.

Да, конечно, т.н. сценарий «А» невозможен и ненаучен. Да, конечно, уровень или даже «степень разума» Z1 (а не вид) и выше – это т.н. «разумная техносфера», причем это будут не «пирсигованные гаджетами киборги-трансгуманисты», а именно ИскИны.

Да это наиболее логичная, стройная версия. Не смотря на то, что мне как обезьянину не льстит. Но она льстит моему разуму[/quote]
Любая структура Z1 по отношению к Z0 – будет обязательно «дочерней» структурой. И как у всякой «дочерней» структуры - не будет 100% наследования «родителя» (иначе это будет клон, да и в таком случае речь может идти лишь о приближении к оригиналу, а не его дублирование).

Что мне не нравится, так это отношение к родителю – «мавр сделал свое дело – мавр может умереть». Ничего подобного – «родитель» Z0 может развиваться и после появления «дочерней» Z1. Более того, он может произвести еще «последышей», которые могут оказаться гораздо удачнее «первенца».

Насколько я понимаю, вы опасаетесь что созданный людьми ИИ будет ненастоящий И? Это еще один устоявшийся стереотип. Вскормленный с одной стороны нашим возбУжденным (как уголовное дело) самолюбием, с другой – полувековой безрезультатностью в области ИИ.

Нет. Мне не нравится одновариантность. В варианте последних инновационных судорог перед поздневековьем вероятность ошибки высока.

Imho, конечно, чего-то достойного человеческая цивилизация способна породить, только если достигнет уровня космической цивилизации.

Другой вопрос нужен ли будет кому-либо через 100 лет космос при современных тенденциях?

Я так понимаю, это риторический вопрос, но не промолчу. Вполне очевидно, что поздневековому обществу ничего кроме спутников нужно не будет. Более того, уже сейчас насаждается этот тренд.

А вы помните? Лемовская туча существовала на планете с удивительной атмосферой. Там был и метан и кислород. Но метан НЕ ГОРЕЛ. Это был особый метан, как потом выяснил кто-то из героев романа. Он соединялся с кислородом в присутствии специального катализатора. Именно за счет этого "туча" могла быть тучей. В столь удобных условиях туче мозг, разум особо и не нужен.

А лично я прочитал это как иллюстрацию тезиса о том, что разум не всегда дает эволюционное превосходство.

Но, я думаю, в сверхбедной среде космоса (где кроме вакуума почти ничего нет) без разума ничто размножатся, не сможет. Я почему-то в этом очень сильно уверен.

А как представляется мне, так в этом случае «интеллекта» насекомых более чем достаточно. Эволюцию земного «первичного бульона» подстегнуло, если сказать утрированно - появление «зубов», а не дефицит ресурсов.

Жирные линии там – это усредненные тренды. Движение среднего параметра. Более тонкие версии линии того же цвета показывают примеры из "веера усреднения". И один из примеров как раз колеблется. Правда, это нарисовано бестолково. Амплитуда, период никуда не годятся. Но задача этого примера – показать что не все так однозначно как на жирной линии.

Imho – базовый пример неудачен.
Цивилизации Z0 должны соответствовать, как минимум три типа производящего хозяйства: аграрный, планетарно-индустриальный и индустриально-космический. Плюс, так сказать, «базовый» уровень, когда стаи разумных охотников являются частью природных биоценозов. Причем, любой из этих этапов может стать поздневековьем, т.е. уровнем – выше которого цивилизация не прыгнет. Также в силу различных обстоятельств она может регрессировать на любой нижестоящих уровней, с которого не исключена вероятность нового подъема. А вот ветвление Z1 возможно лишь с индустриально-космического уровня Z0, и Z1 никогда и ни при каких обстоятельствах не вернется на уровень Z0.  

Весь этот разговор с чего начался? Мол, где деньги Зин на ваши звезды?!

В том то и дело, что звезды хотят получить на "планетарно-индустриальном" уровне. Как впрочем, и Z1

Но если наша цивилизация останется в колыбели, то тут ей и капец. Это одно из самых стойких, базовых, моих убеждений. И не думаю что тут найдется много людей, желающих с этим убеждением поспорить.

В том то и дело, что «выход из колыбели» - это следствие психофизиологических изменений организма, или в нашем случае – цивилизации. Следствие, а не причина.

К тому же, наша цивилизация была и останется цивилизацией Z0. Z1 – уже не будет «нашей».

Я разве против "экологического мышлЕния". Да я двумя руками за! Но мышлЕния же!
А не мЫшления!
Экология теперь стала массовой религией. Базой для неомракобесия.
Нет мозгов? Нет технократического мышлЕния? Не надо в экологию лезть! Это не для средних умов! А у большинства людей мозгов нет. Зато "большое сердце". Само по себе это никогда горем не было. Но есть особая каста, гуманитариев, интеллигенции, у которых "мозгов нет" в особо жестокой форме. Мало того что нет, они еще этим и гордятся! Дурак – не беда. Активный дурак – вот это проблема. Современное экологическое мышление в основном такими недоумками и представлена. Моисеева (математика) я не беру. Таких единицы и их здравый голос в этом ДВИЖЕНИИ МРАКОБЕСОВ не играют никакой роли.
Заставь дурака богу молится – он лоб расшибет! Лучше о "экологичном мЫшлении" и не скажешь же! Так что лучше бы его не было вообще.

Если наше будущее – поздневековье, то именно так и должны насаждаться необходимые для формирования новых традиций догмы.

Пожалуй, Докинз не прав, что религия – это всего лишь ментальный вирус. Вполне возможно, что религиозные институты важный элемент социального программирования членов традиционного общества, насаждающий догматичность мышления, без которого ни одни традиции долго не продержатся.

Если суммировать: вместо «рациональной экологии» догматичная, прогрессирующий антикосмизм (в том числе и на космическом форуме), религиозный регрессанс, вместо УТС – «возобновляемые энергоресурсы» и пр., то мы уже весьма далеко продвинулись в сторону нового средневековья (это если повезет, и через несколько тысяч лет сложится новая попытка), или поздневековья, если попыток больше не будет.

[RDA]

Если человек не оторвет свой зад от грешной земли и не поселится в ближнем космосе, ни к каким новым "землям" он не полетит во веки веков.
Это не обсуждается.
Это бесспорный факт.
Кто не согласен – пошел в ж... Он – недоумок.

Это неправильно. Цивилизация, прежде чем создавать жизнеспособные поселения за пределами биосферы – должна научиться по-новому взаимодействовать с внешней средой.

Человек гетеротроф. Более того, вся наша цивилизация "гетеротрофна". Мы способны лишь пожирать ресурсы биосферы. Да, конечно, мы поглощаем большей частью, «отрыжку», прошедшую через «второй желудок» агроценозов. Или, скорее, наши домашние животные и растения, как бактерии-симбионты для термитов. Но факт остается фактом – для "гетеротрофной цивилизации" – освоение космоса – недоступно. Для этого, как минимум, нужно изменить тип производящего хозяйства (а, следовательно, и энергетику), чтобы базовым веществом потребления стало косное вещество. Т.е. цивилизация в целом должна вести себя как автотроф.

А космические поселение это лишь следствие достижения нового уровня развития, а не цель и причина развития космонавтики!

[gans3]

Это неправильно. Цивилизация, прежде чем создавать жизнеспособные поселения за пределами биосферы – должна научиться по-новому взаимодействовать с внешней средой.

Человек должен по-новому научится взаимодействовать сам с собой ибо самый страшный враг системы - в ней самой.
zyxman по делу спрашивает, только вряд ли ему мой ответ понравился....

[RDA]

Человек должен по-новому научится взаимодействовать сам с собой ибо самый страшный враг системы - в ней самой.
zyxman по делу спрашивает, только вряд ли ему мой ответ понравился....

Чтобы ответить на этот пассаж, пожалуй, нужно ввести следующие термины.

Может они, конечно, несколько корявые, но лучше что-то, чем ничего.

Цивилизация – это социум, способный к воспроизводству и развитию техносферы, посредством которой она взаимодействует с внешней средой.

Так же можно вспомнить техногуманитарный баланс, о котором писал Назаретян. Только если его почитать, то складывется впечатление о стационарных параметрах стационарной системы.

Тогда как цивилизация – это динамическая система. В таком случае, если рассматривать воспроизводство и развитие «техносферных» технологий, как положительную обратную связь, а воспроизводство и развитие социальных технологий, как отрицательную обратную связь. Тогда в первом приближении на цивилизацию можно взглянуть с позиций теории автоматического управления. И последствия перекосов станут очевидны.

[gans3]

А что делать с нахлебниками-то? От них цивилизации гибнут, а Вы тут  со своими определениями....

[zyxman]

Ганс, RDA, Иван Моисеев, спасибо за участие в дискуссии!

Она действительно интересна, но я бы попросил все-же ответить на мой вопрос.
Вопрос формулируется так: очевидно, что все предыдущие технологические скачки нашей (европейской христианской) цивилизации были вызваны необходимостью удовлетворить самые низменные естественные потребности - покушать, одеться, найти или сделать теплую пещеру.

Но мне кажется ошибочным на данном этапе развития цивилизации продолжать ориентироваться на эти низменные потребности, потому что они в основном удовлетворены, но остаются более высокие потребности - желание индивидуальности, желание личной жизни.
Я считаю что высокие потребности вполне заслуживают того, чтобы их рассмотреть как потребность для дальнейшей экспансии человечества за пределы Земли.

Да, я действительно плохо знаю биологию, но я знаю точно, что в природе ничего не делается просто так и также что ничего просто так не исчезает, следовательно эти самые желания индивидуальности и личной жизни возникли не случайно и не могут незаметно исчезнуть, вопрос лишь в том, будет-ли продолжаться увеличиваться давление искусственной среды на эти потребности и как долго можно будет удовлетворить эти потребности только ресурсами Земли.

Так что Ганс, считаю что бездельники в природе не случайны, а для чего-то нужны.

[gans3]

Так что Ганс, считаю что бездельники в природе не случайны, а для чего-то нужны.

 Известно для чего - резервное депо гамет...
А в космос полетят движимые инстинктом самосхранения проигравшие Большую Игру "мозги-в-бутылке-с-эйчбамб-в-мертвой руке". И никаких "высоких потребностей" - чистый прагматизм. Большое подлетное время, минимум помех наведению ПРО, неграниченные ресурсы.